Ytterligare utmaning! Förstärkare.

av **Thomas_A** » 2004-04-24 16:42

Enligt info är denna fortfarande gällande:

Länk!

T

Ändrade länken till en länk så att man slipper sidoscrolla så mycket.

/ae

av **Max_Headroom** » 2004-04-25 18:46

Jag orkade inte läsa allt, men jag tror nog många är rädda för resultatet av att undersöka saken närmare.

Jag hittade för ett tag sedan en sida på Nätet om ett gäng i kanada som testade lite allt möjligt med ABX-metoden. Dom hade bland annat testat förstärkare och påfallande ofta kunde man inte skilja dom åt, även om det skilde en faktor 10 i pris. Tyvärr har jag inte kvar URLn till sidan.

av **norman** » 2004-04-25 18:52

Hmm men LTS (och kanske fler?) har väl f/e testat förstärkare och kommit fram till att de flesta går att höra skillnad på? Då borde ju medföra att man också kan skillja dem åt i ett abx test..?..

(själv har jag aldrig blindtestat förstärkare...)

av **Rydberg** » 2004-04-25 18:58

norman skrev:Hmm men LTS (och kanske fler?) har väl f/e testat förstärkare och kommit fram till att de flesta går att höra skillnad på? Då borde ju medföra att man också kan skillja dem åt i ett abx test..?..

(själv har jag aldrig blindtestat förstärkare...)

Man snurrar till det så mycket som möjligt antagligen bara för att det ska bli så svårt som möjligt. Man kan undra varför så många kommit in i denna förnekelse fas. Först är det ingen hörbar skillnad mellan kablar, sen kom cdspelarna de kunde man inte heller höra skillnad på och nu är det förstärkare :roll:

Va fan ska detta sluta kan man ju undra, hur långt kan man inte höra skillnad pga övertygelse att det inte går.........

Nä, jag tror jag sätter mig och lyssnar lite på det nya Pass steget som jag inbillar mig är bättre än Calliston istället....... :!:

av **Max_Headroom** » 2004-04-25 23:38

norman: LTS tester ju inte alla förstärkare, och dessutom med en annan metod än ABX. Och dom kör testerna (så vitt jag vet) i studio blues kontrollrum. Alltså med mycket bra kringutrustning och rum. Skillnader som hörs där kommer med stor säkerhet att drunkna i "ojudet" som ett "vanligt" rum ställer till med och/eller maskeras av dom sunkiga högtalare som 99,99% av befolkningen tvingas leva med.

Rydberg: Pass-steget är nog bättre också. Finns det inte i svart?

av **DQ-20** » 2004-04-26 10:30

Rydberg skrev:Va fan ska detta sluta kan man ju undra, hur långt kan man inte höra skillnad pga övertygelse att det inte går...

Jag hoppas att du inte menar att LTS håller sig med denna åsikt. Det finns till dags dato ingen effektförstärkare som klarat sig igenom LTS f/e tester. (Iallafall inte utan ganska starka begräsningar vad gäller effektuttag.) På de mest ofärgade förstärkarna har man endast kunna hitta skillnaderna genom att spela extremt högt med extremt bastungt material. Faktiskt så extremt att man kan ifrågasätta relevansen för hemkonsumenter. Endast ett extemt fåtal övriga komponenter (förförstärkare och cd-spelare) har befunnits vara transparenta. Att det inte går att höra skillnad på olika elektroniska apparater är alltså inget åsilkt som man kan associera med LTS. Vad man däremot kan associera LTS är att vissa testmetoder (öppna test, "långtidstest") inte är i stånd att vare sig detektera (små) skillnader (validitet) eller ge stabila testresultat (reliabilitet). Men det är en annan fråga.

Vad gäller kablar så verkar iallafall Öhman vara av den åsikten att det är skillnad på olika kablar men det är svårt att höra skillnad i kontrollerade empiriska prov.

Den typ av "utmaningar" som florar på nätet om att höra skillnader på än det ena, än det andra är av noll och intet värde som bevis för någonting. Det är ett billigt trick i argumentationen och kommer aldrig att uppnå sitt eventuella syfte om att "övertyga". Det går heller inte att hävda motsatsen: att det är ett bevis för att det går.

.

/Dahlqvist

av **Rydberg** » 2004-04-26 10:47

Dahlqvist skrev:Jag hoppas att du inte menar att LTS håller sig med denna åsikt.

Dahlqvist> Menar jag det så skriver jag väl det, nu har jag ju inte nämt LTS alltså hoppades du rätt. Däremot verkar det gå någonslags objektivitetstävling/sjuka bland ett antal hifinissar här och var. Den som kan höra skillnad på minst antal prylar vinner....

Parallellt snackar vissa om att spela in guldplättering........ :roll:

av **DQ-20** » 2004-04-26 11:02

Rydberg skrev: Menar jag det så skriver jag väl det, nu har jag ju inte nämt LTS alltså hoppades du rätt.

.

Utmärkt. Skulle bara kolla. Det var lite oklart i förhållande till tidigare inlägg.

Rydberg skrev: Parallellt snackar vissa om att spela in guldplättering........

(Skulle helst sett att smileyn hade håret på ända också.)

/Dahlqvist

PS. "Objektivitetstävling" var verkligen en bra beskrivning.

av **Style** » 2004-04-26 19:45

värre än så, vissa snackar om att rodium, guld och silverplättering har olika lång inspelningstid

av **Thomas_A** » 2004-04-26 20:03

Eftersom jag är inblandad i en tråd på rec.audio, så kan jag nog sluta mig till att testets egentliga syfte var att visa att en förstärkare med ett visst högt pris inte behöver låta annorlunda än en dita svag och liten förstärkare, så länge man inte överskrider dess kapacitet (klippning, dist-gränser, kompression).

Han gick tydligen till en High-End tillverkare med sin Yamaha förstärkare och återvände med sina pengar.

T

av **Max_Headroom** » 2004-04-26 22:22

Style skrev:värre än så, vissa snackar om att rodium, guld och silverplättering har olika lång inspelningstid

Vaddå? Har dom inte det?

av **Martin** » 2004-04-26 22:23

Man kan undra varför så många kommit in i denna förnekelse fas.

Ja det kan man ju undra... :roll:

Vi som inte har guldöron kanske har svårt att höra skillnad i alla lägen helt enkelt. Jag har inte hört någon Gryphon eller pass labs men jag har jämfört olika förstärkare en del lite dyrare, andra billigare och dragit mina egna slutsatser. För mig är det inte tillräckligt stor skillnad för att det ska vara lönt att lägga ytterligare en massa energi på sånt (fina förstärkare/apparater) helt enkelt. Kalla det förnekelse eller vad du vill. Vi kanske bara inbillar oss saker allihop som håller på med hifi.

edit: Jag vet inte om man ska kalla det förvirrat eller inte när man t.ex. sitter och jämför två olika dyra Rotelförstärkare med ungefär samma effekt/features och de låter exakt likadant. Är det inbillningssjuka eller om man inte kan höra det minsta fel på någon av dem? Eller om man jämför en Cambridge-CD med en Arcam och de låter på fläcken likadana, är det min hjärna det är fel på då eller? Det låter ju hur detaljerat och bra som helst så produkterna verkar det inte vara något större fel på iaf. :wink:

av **Rydberg** » 2004-04-26 22:40

Martin skrev:
Man kan undra varför så många kommit in i denna förnekelse fas.
Ja det kan man ju undra... Vi som inte har guldöron kanske har svårt att höra skillnad i alla lägen helt enkelt. Jag har inte hört någon Gryphon eller pass labs men jag har jämfört olika förstärkare en del lite dyrare, andra billigare och dragit mina egna slutsatser. För mig är det inte tillräckligt stor skillnad för att det ska vara lönt att lägga ytterligare en massa energi på sånt (fina förstärkare/apparater) helt enkelt. Kalla det förnekelse eller vad du vill. Vi kanske bara inbillar oss saker allihop som håller på med hifi.

Man behöver inte ha guldöron för att hörs skillnad på ett kompetent slutsteg och en hyffsad integrerad förstärkare :wink:

Om du nu har jämfört förstärkare så kan man ju undra hur? Var det i ditt eget system, var det under en längre period? Hur kom du fram till din slutsats!?

Sen finns det folk som nöjer sig med pc-speakern och streamar radio, det behöver ju inte betyda att det inte finns folk som uppskattar de "små" kvalitetsförbättringarna som en bättre förstärkare kan ge. Om du nu tycker att det är så ointressant kan man ju undra vad du gör på ett hififorum!?

Så själv: :roll:

av **Max_Headroom** » 2004-04-26 23:00

Det handlar inte om förnekelse. Ta försträkare som exempel. En välbyggdförstärkare har snörrät frekvensgång, klarar kapacitiva och induktiva laster bra, hör hög slew rate och låg dist. Det finns helt enkelt inte utrymme för stora skillnader mellan olika förstärkare.

Även om frekvensgången avviker 1 dB så upplever i alla fall inte jag det som stor färgning när jag hör ljudet. Klart hörbart, visst, men inte stor sklillnad. Stor skillnad kan man få om man byter högtalare. Det handlar nog lite om vad man definierar som "stor skillnad"...

Att sedan pris och prestanda bara undantagsvis hänger ihop gör inte saken bättre. Varför betala 100kkr för ett slutsteg när jag kan få ett lika bra (men inte lika snyggt) för 10kkr?

Hela HiFi-svängen är i mitt tycke utom rim och reson. Man diskuterar inspelningstid på kablar men ignorerar mer eller mindre helt det som påverkar mest (rummet). Hur stor inverkan saker och ting rimligen kan ha, det talar t.ex. HiFi-pressen tyst om. Markanden och intressent runt nya produkter måste ju hållas igång.

av **Morello** » 2004-04-26 23:22

för att inte tala om taffliga PF-fonogram :wink:

(kunde inte låta bli)

av **Rydberg** » 2004-04-27 08:35

Max_Headroom skrev:Det handlar inte om förnekelse. Ta försträkare som exempel. En välbyggdförstärkare har snörrät frekvensgång, klarar kapacitiva och induktiva laster bra, hör hög slew rate och låg dist. Det finns helt enkelt inte utrymme för stora skillnader mellan olika förstärkare.

Även om frekvensgången avviker 1 dB så upplever i alla fall inte jag det som stor färgning när jag hör ljudet. Klart hörbart, visst, men inte stor sklillnad. Stor skillnad kan man få om man byter högtalare. Det handlar nog lite om vad man definierar som "stor skillnad"...

Att sedan pris och prestanda bara undantagsvis hänger ihop gör inte saken bättre. Varför betala 100kkr för ett slutsteg när jag kan få ett lika bra (men inte lika snyggt) för 10kkr?

Hela HiFi-svängen är i mitt tycke utom rim och reson. Man diskuterar inspelningstid på kablar men ignorerar mer eller mindre helt det som påverkar mest (rummet). Hur stor inverkan saker och ting rimligen kan ha, det talar t.ex. HiFi-pressen tyst om. Markanden och intressent runt nya produkter måste ju hållas igång.

Tyvärr räcker det inte att ett par, tre parametrar mäter bra för att en förstärkare skulle prestera bra. Och ja, man kan få en bra mycket bättre förstärkare för 100kkr än för 10kkr om konstuktören tagit de extra medlen så att han kan prioritera bättre.

Ta ditt eget slutsteg och kom ner till Linköping vetja så får lyssna på en "snygg" förstärkare :wink:

av **DQ-20** » 2004-04-27 08:39

Max_Headroom skrev:Hela HiFi-svängen är i mitt tycke utom rim och reson.

Ja, men bara om man tror att det handlar om musikåtergivning. Och det gör det ju inte. Hifi skiljer sig inte från någon annan marknad och om man drar paralleler till andra produkter så märker man hur typisk denna marknad är. Isynnerhet när man jämför med produkter där skillnaderna är svåra att upptäcka. Att Råd & Rön med jämna mellanrum skriver en drapa om hudkrämer och att HTH är bättre eller lika bra som Estee Lauder minskar inte försäljningen av den senare. De dyrare hudkrämerna brukar åtföljas av omdömen som "trevligare doft", "behaglig att stryka på" och "vacker burk" men detta är aldrig försäljningargumentet. Istället är det de fififantastiska egenskaperna som "anti-age" och "anti-rynk" som ingen människa har tid eller ork att prova. Kablar är ett exempel på hifi-industrins anti-rynkkrämer. Gör varken från eller till, varken särskilt mycket nytta eller särskilt mycket skada. Och tur är väl det.

/Dahlqvist

av **hifirocker** » 2004-04-27 08:51

Tyvärr räcker det inte att ett par, tre parametrar mäter bra för att en förstärkare skulle prestera bra. Och ja, man kan få en bra mycket bättre förstärkare för 100kkr än för 10kkr om konstuktören tagit de extra medlen så att han kan prioritera bättre.

Det beror kanske på vad konstruktörens mål är också?
Enligt Öhman borde det gå att tillverka ett slutsteg som kostar under 15000kr som är "helt transparent" (dvs där det inte går att påvisa några hörbara förvrängningar i f/e test).
Lägg där till att f/e test allra främst baserar sig på lyssning och inte mätningar (även om mätningar görs).

av **Rydberg** » 2004-04-27 08:55

Dahlqvist> Bra parallell!

Dock gör kablar en signifikat skillnad, iallafall i mitt system!! Tackar vet jag Nordost Valhalla XLR!!

av **Max_Headroom** » 2004-04-27 09:31

Rydberg skrev:Tyvärr räcker det inte att ett par, tre parametrar mäter bra för att en förstärkare skulle prestera bra. Och ja, man kan få en bra mycket bättre förstärkare för 100kkr än för 10kkr om konstuktören tagit de extra medlen så att han kan prioritera bättre.

Ta ditt eget slutsteg och kom ner till Linköping vetja så får lyssna på en "snygg" förstärkare

Nej, det räcker kanske inte med tre parametrar, men om dessa tre jag nämde är bra så blir det svårt att få förstärkaren att låta dåligt, i alla fall om "låta bra" är samma sak som någorlunda ofärgat. Vill man ha sitt eget lilla fräsiga ljud kan ju det lätt ordnas, men då brukar det vara si och så med det tekniska. Det finns ju folk som tycker att single end 300B-förstärkare är det bästa som finns, trots deras tekniska brister. Så det är ju lite en smaksak vad man gillar. Själv talar jag ju i egen sak, förståss.

Och visst kan man få ett mycket bättre slutsteg för 100kkr än för 10kkr, men det är ingen garanti att det är bättre bara för att det är dyrare. Man kan, om man letar och lägger märkesfobin åt sidan, hitta bra produkter till rimliga priser.
Mitt eget slutsteg är tyvärr inte ens påbörjat ännu, så vitt jag vet är det inte ens färdigkosntruerat (XTF). Jag kanske köper ett fabriksbyggt istället, det brukar kunna ploppa upp fynd på begagnatmarknaden då och då.

av **DQ-20** » 2004-04-27 10:49

Max_Headroom skrev:Vill man ha sitt eget lilla fräsiga ljud kan ju det lätt ordnas, men då brukar det vara si och så med det tekniska. Det finns ju folk som tycker att single end 300B-förstärkare är det bästa som finns, trots deras tekniska brister. Så det är ju lite en smaksak vad man gillar. Själv talar jag ju i egen sak, förståss.

Huvet på spiken. "Not better, just different" som Josef Svalander brukar säga (även om han menar det subjektivt.). Så länge vi diskuterar egenskaper som har dålig korrelation till mätdata så är det ganska poänglöst att diskutera vilka data som är viktiga. Det kan finnas många olika orsaker till varför man tycker det låter "bra". En sådan egenskap kan ibland vara frihet från distorsion men det kan också vara begränsad eller ojämn frekvensgång i verklig last, kompression, distorsion eller mikrofoni. Vilka avvikelser från en "ideal" förstärkare som man föredrar tycks variera med tiden, med olika systemuppsättningar samt vilken musik man lyssnar till*. Apparatbytarkarusellen är symptomatiskt för detta. Å andra sidan är det inget jag fördömer. För vissa personer är apparaterna jätteviktiga. Om inte annat syns det ju på de bilder som då och då läggs ut på forumet. Att säga att "detta är inte hifi-intresse" är det samma som att säga att de som ställer ut blueprintade 70-talsbilar på Custom Motor Show inte är bilintresserade. Å andra sidan kan man heller inte se hur deras verksamhet bidrar till att föra utvecklingen framåt mot bättre bilar. Det finns många olika ingångar i för "hifi-intresse" men alla har inte samma mål. Det seglar dock runt en idé om att det är finare att vara "musikintresserad" än att vara "hifi-intresserad". Därför vill alla intala sig att "jag gör detta för musikens skull" istället för att erkänna att pillrandet med apparater är ett mål i sig, om ej inte det enda.

*) Med tanke på hur olika inspelningsideal som existerar för olika typer av musik, för att inte tala om musiksignalens beskaffenhet, tycker jag nog att det finns ganska rimliga anledningar att hitta skillnader i prioriteringar mellan olika återgivningsegenskaper beroende på musiksmak.

/Dahlqvist

av **Morello** » 2004-04-27 11:35

Väljer man två slutsteg med lite omsorg är det inte speciellt svårt att höra skillnad. Tag tex. ett tekniskt snudd på fulländat steg kontra ett svagt återkopplat SE-slusteg (med tillhörande excessiv dist, hög utgångsimpedans med mera).

Har man tur kanske man hittar en riktig kalkon där viloströmmarna beror på signalhistorik tex. Det finns mycket som kan gå snett och detta är inte alltid lätt att hitta medelst mätningar.

av **Max_Headroom** » 2004-04-27 12:05

Morello: Om man väljer 2 "bra" steg då? Alltså, låg dist, uteffekt så det räcker för rimliga nivåer med rimliga högtalare, hög slew rate, hög dämpfaktor...

Hur lätt är det då att höra skillnad? Har du provat?

av **Morello** » 2004-04-27 12:09

Tar man två snarlika steg är det naturligtvis svårt eller omöjligt, beroende på hur snarlika dom är

Å andra sidna översvämmas inte marknaden av riktigt fina konstruktioner, således att sannolikheten att få två "bra" slusteg om man väljer lite godtyckligt är inte superstor :lol:

Hur många av marknadens steg har <-80 dB THD över hela spektrat, vid rimliga laster och effekter? (Bara för att ta en egenskap som exempel.)

av **Martin** » 2004-04-27 12:18

Man behöver inte ha guldöron för att hörs skillnad på ett kompetent slutsteg och en hyffsad integrerad förstärkare

Nä, man behöver bara höja volymen pyttelite på den ena så blir det plötsligt en enorm skillnad. :lol:

Om du nu har jämfört förstärkare så kan man ju undra hur? Var det i ditt eget system, var det under en längre period? Hur kom du fram till din slutsats!?

Ja, vad sägs om ca ett år vardera i min egen anläggning? Eller i butik bredvid varandra. Jag menar, hörs det ingen som helst skillnad då så orkar jag inte lyssna mer. Känns inte meningsfullt.

av **Brickman** » 2004-04-27 12:28

Jag måste erkänna att jag ofta har svårt att höra om den ena förstärkaren eller den andra är bättre om man ger båda exakt samma förutsättningar. Det är tycker jag enklare med cdspelare och framför allt högtalare.

Jag tycker mig höra skillnader men ibland är det svårt att avgöra vad som blev bättre och sämre. :roll:

av **Rydberg** » 2004-04-27 16:18

Eller i butik bredvid varandra

Ja då kan man inte säga mycket, annat rum, andra kablar etc etc, finns massor av parametrar som är helt olika. Går du från en butik till en annan utan att höra skillnad bör du uppsöka en öronläkare! - VAAAAA! jo en öronläkare :wink:

av **gromit** » 2004-04-27 17:44

Max_Headroom skrev:Pass-steget är nog bättre också. Finns det inte i svart?

Hemska tanke!!! :!:

/Gr.

av **Thomas_A** » 2004-04-27 18:20

Det var nog så att high-end tillverkaren var Pass Labs, för att återknyta till mitt ovanstående inlägg.

Thomas

av **Martin** » 2004-04-27 21:07

Går du från en butik till en annan utan att höra skillnad bör du uppsöka en öronläkare!

Jag har kollat min hörsel nu och då och den är väldigt bra. Jag måste alltså vara inbillningssjuk eftersom jag inte hör någon skillnad mellan olika förstärkare med hyffsad kvalitet, eller hur?

Ja då kan man inte säga mycket, annat rum, andra kablar etc etc, finns massor av parametrar som är helt olika.

Vad snackar du om? Allting är ju samma utom förstärkarna som skiftas: (bredvid varandra i butik).