ambiofoni/ambifoni

[shifts]

Det finns ett tjugotal trådar där detta omnämns här på faktiskt.se. Har
letat efter information om vad det är för slags inspelningar som passar
bäst för uppspelning via ambiofoni (det verkar inte råda konsensus om hur
det ska stavas, men ambiofoni får utan tvekan flest träffar på Google).

Har konsulterat den artikel med tips som ligger uppe på LTS hemsida där
följande kan läsas:

********************
"Vid stereoinspelningar försöker man fånga musiken och rummet från
de två punkter där man placerar mikrofonerna. Vid dessa punkter kommer
dock musiksignalen inte att vara identisk, eftersom olika avstånd och
riktning till musikerna, samt reflexer från rummet, påverkar musiken på
lite olika vis vid skilda platser i rummet. Det är just det här som är det fina
med stereoinspelningar jämfört mot monoinspelningar, eftersom man
förutom frekvens (ton) och amplitud (styrka) i tiden, även fångar in
rumsdimensionen. (För att precisera gäller detta A-B inspelningar, där
man placerar två stycken rundtagande mikrofoner med drygt 50cm
avstånd från varandra. I inspelningar där man istället har använt X/Y
tekniken, liksom vanlig panorerad multi-mono inspelning, ersätter man
tidskillnader med nivåskillnader).

Vad innebär då ambiofoni? Eftersom mycket av rumsinformationen hos
vissa inspelningar ligger som skillnadssignal mellan höger och vänster
kanal, kan man använda denna signal separat för att förstärka det
rumsliga intrycket av musiken. Skillnadssignalen är den signal som
”blir kvar” när man subtraherar signalen i höger kanal från signalen i
vänster kanal. Om signalerna i både vänster och höger kanal är identiska,
som vid en monoinspelning, blir skillnadssignalen noll, vilket stämmer bra
eftersom monoinspelningar naturligtvis inte bär på någon egentlig
rumsinformation.
...
Bäst fungerar det ofta med X/Y inspelningar och panorerad multi-mono
inspelningar, som saknar tidsskillnadsinformation men som har tydliga
nivåvariationer mellan höger och vänster kanal."
********************

Jag tycker de fetmarkerade styckena är lite förvirrande. Vilka inspelningar
ska man alltså leta efter? A/B har naturlig rumsinformation i skillnad-
signalen, vilket också är det som återges via ambiofonin.

Men varför är då X/Y-tekniken och panorerad mono "bäst" för uppspelning
med ambiofoni?

Återger inte ambiofonin exakt det som finns i skillnadssignalen i en A/B-
inspelning precis lika bra?

Är nivåskillnaderna oftast större i.o.m. X/Y-tekniken än den information
som finns i skillnadsignalen hos en inspelning gjorde med A/B-teknik?

Är det helt beroende av hur varje inspelning är genomförd och ett
generellt svar finns ej att finna, utan var och en får upptäcka via praktisk
erfarenhet?

Om någon kunde reda ut detta skulle jag bli mycket glad.

Är det någon som lyssnar på musik via detta sätt (Matrix hos Denon
exempelvis) i någon större utsträckning? Jag är hemskans nyfiken att få
utforska inspelningar på detta sätt när min surroundanläggning finns redo.
Har bland annat sett Pekka tala sig varm om Johnny Cash livealbum från
Folsom Prison uppspelade i hans gamla lägenhet via ambiofoni.

Edit: Styckeindelning. Edit2: Ny fråga.

[IngOehman]

AB-inspelingar är inte lämpade för ambiofoisk dekodning, eftersom fasskillnaden uppvisar ett stort frekvensberoende, vilket gör att skillnadssignalen inte är riktningsproportionell i vanlig bemärkelse.

Man skall i själva verket undvika att göra några edimensionella blandningar mellan kanalerna om de sprungar ut en AB-upptagning.

Varifrån uppgiften om "drygt 50 cm" mellan mikrofonerna i den där artikeln kommer undrar jag för övrigt. Det finns i och för sig extremfall där man kanske vill ha 60 cm mellan mikrofonerna när man AB-upptar musik, men det normala är snarare 25- 40 cm. Uppgiften bör korrigeras på LTS hemsida.


Med X/Y-inspelningar emellertid är skillnadssignalen proportionell mot horisontalposition i ljudbilden, och dessutom är sådana inspelningar av större behov att ambiofnidekodas. Är de gjoda med blumleinteknik (två åttor korsade i 90 grader) är de till och med behäftade med riktiga motfassignaler, närmare bestämt de som kommer av de ljud som strålat in från sidorna. Perfekt att ambiofoniavkoa med andra ord.

AB-inspelningar låter ju dessutom oerhört rumsligt och holofoniskt (om allt är väl) redan när de avspelas via två högtalare, så bortsett ifrån att det inte är lämpligt att försöka ambiofonidekoda dem, är det näppeligen något som det finns något behov av att göra.

Till gruppen AB-inspelningar bör även AB-inspelningar med mirkofonavskiljande jecklin-skiva räknas.

Vh, iö

[shifts]

Aah, nu börjar jag inse varför jag fann det lite förvirrande. Kritik mot artikeln
är väl missriktat här, men då tycker jag den är lite klumpigt utformad
eftersom inledningen tyder på att just inspelning med AB-tekniken med
fördel kan användas. Jag får åtminstone det intrycket.

Har alltid trott att AB-tekniken ansågs vara mest puristisk och snygg just för
att den är så enkel. Samt att den med fördel kunde avkodas just därför. Tänk
så fel man kan ha.

Vilken inspelningsteknik som är vanligast går väl knappast att säga. Kan
tänka mig att det varierar kraftigt beroende på inspelningstekniker, lokal, om
det är en livesituation eller inte samt även beroende av genre på musiken.

Bara för att stämma av, men är AB rundtagande mikrofoner och XY är
riktade?

[E]

X/Y-upptagning kräver riktade mikrofoner, men AB-dito kan göras med
såväl riktade som rundtagande.

Mvh E*

[IngOehman]

Det stämmer ju bra det, och sedan finns det blandtekniker också. Ett exempel på sådana är ORTF, franska radions uppfinning med två njurar 17 cm isår och utvinklade +/- 45 grader.

Om man vill göra anspråk på att använda "ren AB-teknik" med riktade mikrofoner så behöver de riktas parallellt med varandra. Givet det, så kan man ju fråga sig vad man skall säga om två rundtagade mikrofoner med säg 40 cm emellan, som man vinklar isär (över 5-10 kHz är ju även "kulor" lite riktade, normalt, eftersom de inte är oändligt små)?

Grundregeln är hur som helst att man får en linjär och frekvensobereoende dekodning om man håller sig till rena ampiltudsskillnadstekniker, medan inspelningar som använt tidsskillnadstekniker inte är lämpliga att ambiofonidekoda, eftersom höga frekvenser då mister all stabilitet i ljudbilden.

Men - å andra sidan är det just tidsskillnadsteknikerna som ger upphov till inspelningar som man nog inte vill matrisdekoda ändå, eftersom de låter så bra redan med två högtalare. Till tidsskillnadstekniker räknar jag även jecklinskive-stereo (oavsett om kulor eller njurar använts).


Vh, iö

[crion]

Finns en hel del information på:

http://www.ambisonic.net/

[shifts]

Finns en hel del information på:

http://www.ambisonic.net/

Är det verkligen samma sak? Har ett gammalt citat från vår Svante om det:

Ambisonic, om nu någon vill veta, är ett sätt att återge ljudfält. Man tar upp signalen med en speciell mikrofon som ger (i princip) partikelhastighetens 3 riktningar och ljudtrycket i en punkt. Sedan kan man använda godtyckligt antal högtalare, ju fler dess bättre, för att återskapa dessa fyra komponenter i lyssningspunkten. Ganska fiffigt.

[paa]

Är det någon som lyssnar på musik via detta sätt (Matrix hos Denon
exempelvis) i någon större utsträckning? Jag är hemskans nyfiken att få
utforska inspelningar på detta sätt när min surroundanläggning finns redo.

Jag har kört mycket i "classical"-läget på min Fosgate, vilket är ett ambiofoniläge med delay till bakkanalerna, men den är lite krasslig nu, så jag vet inte riktigt vad jag ska satsa på framöver.
Men även "Music Mode" i Dolby ProLogic II och IIx är ett ambiofoniläge.

[shifts]

Rycker liv i den här gamla tråden. Blev lite sugen på att knåpa ihop en ambifonidekoder, men hittar inte den MoLT där den sådan beskrivs. Är det någon som har en kopia och kan tänka sig scanna in artikeln? Kikade på LTS hemsida, men kunde inte se den där heller (tror den legat uppe tidigare).

[paa]

Rycker liv i den här gamla tråden. Blev lite sugen på att knåpa ihop en ambifonidekoder, men hittar inte den MoLT där den sådan beskrivs. Är det någon som har en kopia och kan tänka sig scanna in artikeln? Kikade på LTS hemsida, men kunde inte se den där heller (tror den legat uppe tidigare).

Det som i senaste generationens AV-receivrar kallas "Dolby Surround" är en utveckling av det som fanns i Dolby Prologic, och inte samma sak som ursprungligen kallades Dolby Surround.
Bristen med de enkla ambiofonikopplingarna är att de saknar delay för bakkanalerna. Det är nästan ett måste om man ska kunna leva med det någon längre tid.
Hafler-koppling ger dessutom risk att bränna slutstegen också en sak som minskar motivationen att gå den vägen.
Men jag ska leta upp den gamla molten och prova att skanna artikeln.

[paa]

Här ligger nu ambiofoniartikeln, uppdelad i två delar:
http://user.faktiskt.io/paa/Artiklar/Ambiofoni.pdf
http://user.faktiskt.io/paa/Artiklar/Am ... alarna.pdf

[shifts]

Fantastisk hjälp, tack ska du ha. Jo, jag känner till att det brukar finnas någon motsvarighet på de flesta surroundreceiverar, men äger ingen sådan. Funderade på hur jag skulle kunna få till ambiofoni utan att frångå min tvåkanalslösning och mindes den där artikeln. Tackar för varningen också, det där visste jag inte!

[paa]

Tidningen är MoLT nr 3, 1993.
Jo, jag brände ett Sentec PA9 när jag provade att extrahera skillnadssignalen för att driva bakhögtalarna. Kopplade plus till bakhögtalarna i serie och tillbaka till den andra plus. Inte ett ljud! Kanske jag måste jorda ihop monostegen på minuspolerna tänkte jag. Då lyste det till i den ena, och så kom det ut en massa rök!
Som tur var så fick jag den lagad av Bernström själv, men det var nu många år sedan och stegen har fungerat av och till i olika uppställningar i alla år sedan dess.

[rajapruk]

Varför ska bakkanalerna spela i motfas till varandra i den optimala ambiofoni-setupen? Jag lyckas inte utläsa det ur artiklarna. Är det för att det är 2 högtalare som spelar samma signal, och då vill man inte ha kamfiltereffekterna som blir av det?

Någon här som kör såhär (ambiofoni) idag?

[DQ-20]

Varför ska bakkanalerna spela i motfas till varandra i den optimala ambiofoni-setupen? Jag lyckas inte utläsa det ur artiklarna. Är det för att det är 2 högtalare som spelar samma signal, och då vill man inte ha kamfiltereffekterna som blir av det?

Någon här som kör såhär (ambiofoni) idag?

Jag tycker nog att det framgår av första artikeln om man tittar på hur ljudfältet kodas av mikrofonerna (bilderna). Då blir det H-V och V-H bak, dvs SKILLNADSsignalen fasvänds mellan BAKkanalerna för det är så som ljudet har kodats av mikrofonerna.

/DQ-20

[IngOehman]

Varför ska bakkanalerna spela i motfas till varandra i den optimala ambiofoni-setupen? Jag lyckas inte utläsa det ur artiklarna. Är det för att det är 2 högtalare som spelar samma signal, och då vill man inte ha kamfiltereffekterna som blir av det?

Någon här som kör såhär (ambiofoni) idag?

1. Det är för att skapa symmetri som de bakre högtalarna ansluts i motfas med varandra, det vill säga de spelar i fas med sin närmaste fronthögtalare.

2. Kamfiltereffekter skapas av tidsförskjutningar, inte av polaritetsväxlingar.

3. Jag använder ofta ambiofoni, ja. Men helst med bakhögtalare som istället för att matas med L-R respektive R-L matas med L-0,7R respektive R-0,7L eller något i den stilen. Det blir dock en mera komplicerad dekoder.


Vh, iö

[shifts]

Tidningen är MoLT nr 3, 1993.

Utan att verka girig, man finns det inte en artikel som även beskriver ambiofoniboxen? Det stod i slutordet i artikeln att ”nästa nummer” skulle beskriva en färdig lösning. Såg när jag läste artiklarna du skannade att de var nya för mig. Tror jag bara sett den kommande artikeln det hänvisades till. Känns som något saknas i beskrivningen (fig. 8 ) för att göra den komplett:

”Själva dekoderkretsarna kan åstadkommas helt passivt (med motstånd, kondensatorer och ev ett par små transformatorer(!)). Därutöver behöver man inga bitar som skiljer sig från de komponenter som man använder för vanlig stereofonisk lyssning. (se Fig.8 )”

Är helt, helt novis på detta med att sno ihop elektronik, men med ett mycket tydligt schema skulle jag nog kunna beställa ett kort från någon som kan och sedan löda på lite komponenter.

[paa]

Tidningen är MoLT nr 3, 1993.

Utan att verka girig, man finns det inte en artikel som även beskriver ambiofoniboxen? Det stod i slutordet i artikeln att ”nästa nummer” skulle beskriva en färdig lösning. Såg när jag läste artiklarna du skannade att de var nya för mig. Tror jag bara sett den kommande artikeln det hänvisades till. Känns som något saknas i beskrivningen (fig. 8 ) för att göra den komplett:

”Själva dekoderkretsarna kan åstadkommas helt passivt (med motstånd, kondensatorer och ev ett par små transformatorer(!)). Därutöver behöver man inga bitar som skiljer sig från de komponenter som man använder för vanlig stereofonisk lyssning. (se Fig.8 )”

Är helt, helt novis på detta med att sno ihop elektronik, men med ett mycket tydligt schema skulle jag nog kunna beställa ett kort från någon som kan och sedan löda på lite komponenter.

Här kommer ett par skanningar till.

Artikeln om Ambiboxen från nr 4, 1994:
http://user.faktiskt.io/paa/Ambibox.pdf

Artikel med tips hur man kan koppla ett delay med differentialingång för att skapa ambiofoni, utan att behöva bygga något, eller nästan något själv, från nr 3, 2001:
http://user.faktiskt.io/paa/Ambitipset.pdf

[shifts]

Nu känner jag igen det jag läst tidigare, återigen stort tack!

[rajapruk]

3. Jag använder ofta ambiofoni, ja. Men helst med bakhögtalare som istället för att matas med L-R respektive R-L matas med L-0,7R respektive R-0,7L eller något i den stilen. Det blir dock en mera komplicerad dekoder.

Intressant. Jag ska också leka med detta.

Funkar ambiofoni ok för tidsskillnadsinspelningar som tex Cantate Domino?

Kör du med centerhögtalare också i samband med ambiofoni? Vilken signal spelar den i så fall? 0.7 av "inteskillnadssignalen"?

0.7 motsvarar -3dB?