Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

[RogerGustavsson]

Jag har lyssnat, tycker möjligen det finns en liten skillnad, liiite lägre basnivå på det basmonokopplade. Kan vara inbillning. Har heller inga högtalare som gräver superdjupt. Nu verkar nivåtopparna i basen ligga "inom räckhåll", 37 Hz fladdrar upp ibland men något verkar ligga runt 12-15 Hz men betydligt lägre (kanske 30-40 dB ner). Rumsligheten tycker jag inte påverkas negativt så som nämnts tidigare.

[petersteindl]

Så bra, eftersom allting av det du frågade om egentligen var irrelevant, så glömmer vi bara ditt förra inlägg.

Det är du som blandar in saker som lokalisering och/eller envelopment som uppstår i det egna lyssningsrummet, jag talar endast om rumsljud från lokalen/rummet i inspelningen. För att kunna höra det måste vi först eliminera störande effekter som uppstår från det egna lyssningsrummet. Därav har konserthallens rumsljud ingenting med rumsljudet i det egna lyssningsrummet att göra.

Eftersom vi inte hör riktningar vad gäller konserthallens rumsljud så är det därmed även irrelevant att höra det inspelade rumsljudets riktningar från konserthallen vid uppspelning i det egna lyssningsrummet.

För att vi ska kunna höra konserthallens envelopment från salen i inspelningen behöver rumsbidraget spelas in med minst två ljudupptagare, den parameter som sedan är relevant för att vi ska höra envelopment vid uppspelning är signal-variationer mellan dessa två upptagningspunkter, riktning och lokalisering är därmed irrelevant.

Den text jag märkt i blå färg i ditt inlägg är ytterst felaktiga påståenden och ger helt fel info gällande hörseln och akustik.

Hörseln registrerar infallsvinkeln på direktljudet och det har de flesta läsare förhoppningsvis förstått, so far so good.

OBS! Dock, registrerar hörseln även infallsvinkeln på de första reflexerna som kommer in mot huvudet/öronen. Det spelar ingen roll om det är från ljudvågors väggreflexer från ljudkällorna i Konserthuset eller från högtalarnas alstrade ljudvågor som ger första reflex i lyssningsrummet hemma. Detta faktum är en helt avgörande egenskap för hörandet och för ljudåtergivning.

Däremot hörs riktningen från direktljudet på sådant sätt att det sätter lokalisation till ljudkällan. Reflexerna sätter inte lokalisation men detta är under vissa givna förutsättningar, bl a insignalens beskaffenhet tillsammans med tidsintervallet mellan direktljudet och de första reflexerna. Om insignalen är transientrik och tidsintervallet för långt så kan en förstareflex höras med lokalisation såsom ett ”spökljud” som kallas eko. Det betyder att man hör spegelkällans position kommandes från väggens riktning där ljudvågen studsat/reflekterats men senare i tiden än direktljudet från själva ljudkällan; hörseln har då registrerat den första reflexen som ett nytt direktljud i stället för en reflex. Detta fenomen kan även inträffa om korrelationsfaktorn är för låg mellan ljudalstrarens direktljud och reflexen.

Det är på grund av första reflexernas riktning till lyssnaren som vi kan höra väggarnas avstånd och musikernas avstånd till väggarna. Det är en av hörselns absolut viktigaste egenskaper och kanske den viktigaste egenskapen hos konserthus som akustiker måste ta hänsyn till då konsertsalar ritas och dimensioneras. Första reflexernas tid och riktning är helt avgörande för ljudet i konsertsalar.

Hörseln registrerar infallande ljudvågors riktningar. Den först inkommande ljudvågen/wave front bestämmer position av ljudkällan och det kallas lokalisation som följer lagen som kallas law of the first wave front. Den bygger på det som kallas precedence. Senare ljudvågors wave front d v s de som kommer från första reflexer registrerar hörseln också den inkommande vinkeln på. Om the law of the first wave front skall gälla och precedence inträffa så måste de första reflexerna uppfylla vissa villkor. Dels måste de ha tillräckligt hög korrelation med direktljudet, dels komma inom ett tidsintervall som ges av ljudsignalens beskaffenhet. Det är skillnad på en violin och en transient som uppstår i slagverkssektionen då exempelvis 2 träbitar slås ihop. Inom psykoakustiken används ofta korta impulser för att kartlägga hörseln med dess förmågor. Inom psykoakustiken har man vid otal tillfällen gjort mätningar över vilka infallsvinklar på första reflexen som lyssnare föredrar. Det finns mycket att läsa gällande detta.

Hur hörselns processer i centrala nervsystemet handskar med första reflexerna finns det stor anledning att återkomma till så att tillräcklig förståelse kan uppstå så att ytterligare diskussioner skall kunna bli fruktsamma.
Gällande korrelation kan du kan läsa mitt förra inlägg strax ovan detta.

Mvh
Peter

[goat76]

Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?

När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?

[Morello]

Nej, tvärtom - när vi inte med säkerhet kan lokalisera i typiska lyssningsrum är vad det pratats om.

[JM]

Du avfärdar vetenskapliga artiklar och hela forskningsfält. Problemet är att du inte har tillräcklig mängd kompetens på området eller fog för dina påståenden gällande andras vetenskapliga arbeten.
Skall du dissa deras arbeten så bör du nog ha mer på fötterna gällande deras kunskapsområde. Det är min bestämda uppfattning.
Mvh Peter

Psychoacoustics is the branch of psychophysics involving the scientific study of sound perception and audiology—how humans perceive various sounds.
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.

Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.

"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
Toole och Olive har sina stunder när forskningen är ok. Moore är oftast klockren.
Eftersom jag är läkare och psykolog borde jag ha kompetensen enligt ovan. I över 30 år har jag nästan dagligen stött på patienter med svåra hörselproblem. Min forskningspublikationer har handlat om neuroanatomi, neurofysiologi, neurokirurgi, neuropsykiatri, neuroradiologi och ffa hjärntumörer i vid mening.

Peter du tvingar mig att svara följande: Ja - jag har vetenskaplig kompetens att bedöma "psykoakustisk forskning" inom det som har med hörandet att göra.

JM

[hcl]

Ska bli kul att lyssna på filerna.

... och vad tyckte du ?

Jag har lyssnat med lurar vid datorn och tycker det är en lite skum skillnad. Bitvis stor, bitvis måttlig, men högst väsentlig. Jag kan förstå att Peter skrev att han "hatade" den där knappen efter det. Då något dog i ljudet då knappen var intryckt (eller vad den nu var).

[Morello]

Det går givetvis inte att utföra experimentet med hörlurar då respektive kanal inte exciterar det kontralaterala örat!

[jansch]

Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?

När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?

Goat76 - du tänker för "analogt" i detta Sammanhang. Se det ungefär som flera processer med helt olika mål.

- De 2 första millisekunderna uppfattar vi en ljudhändelse (perception). Beroende på frekvens behöver inte ens hörseln uppfatta tonhöjd och inte ens tonstyrka. "Något börjar låta" och hörseln fokuserar på lokalisering. Störs denna process av reflektioner från andra infallsvinklar (inom ca 2 millisekunder) blir lokaliseringen mer diffus.
Nu har hörseln låst riktning och den processen är avslutad.
Denna process är extremt viktig för att människorasen har överlevt överhuvudtaget. Lokalisera hotet eller bytet.

- Nästa process är att identifiera VAD som låter och den kan ha påbörjats inom 2millisekunder beroende på frekvens men talar vi om låga toner tar det tid! Låga toner börjar stiga i uppfattad volym och till slut definierar hörseln pitch (som det heter på svenska).

- Parallellt börjar sena reflexer nå öronen/hörseln och vi uppfattar "rumslighet" som skapas under 2 - till sådär 30 millisekunder, processen lokalisation är redan avslutad .
Nu börjar det bli kompext att förstå. Varför sker inte perception på reflexerna, d v s en annan lokalisation där vi uppfattar att en ny ljudkälla finns? Vi kan ju med lätthet uppfatta ett "nytt ljuds" lokalisation under denna tidsrymd!
Förklaringen är nog, (jag skriver nog då åtminstone jag hittar ingen vederhäftig forskning i frågeställningen) att hörseln skapar en "profil" av direktljudet under lokalisation och jämför med reflexens profil. Ett frekvensspektrum, eller engentligen flera frekvensspektrum I tid, som identifierar reflexen.
Vi kan enkelt konstatera att frekvensgången på reflexen kan vara rejält distorderad, t.ex kan diskanten vara avskuren, och ändå stämmer "profilen" och vi uppfattar det som rumslighet och inte ett "nytt ljud". "Profilen" måste alltså uppfattas genom frekvensspektrat som sådant och dess förändring i tid (fasskillnad kan vi nog glömma).

- Nästa process uppstår när vi når över sådär över 80 millisekunder (bl.a beroende på frekvensspektra) då vi uppfattar ljudet som ett eko och hörseln reagerar med perception igen och lokaliserar ekot.
Viktigt! om om "rumsligheten" är längre än 80 - 100 millisekunder kommer inte eko att uppfattas vid 80-100 millisekunder utan blir en del av "rumsligheten" beroende på styrka. Detta skrivs det sällan/inget om, det måste finnas ett tidsglapp eller en väsentligt höjd ljudnivå för att perception skall ske på eko.

Av ovanstående kan man konstatera att "onormala" ej naturliga ljud som t.ex statiska sinusvågor och ljud generellt utan transienter har evolutionen inte utvecklat hörseln för och därmed lite ointressanta för t.ex riktningsbestämmande (lokalisation).

Detta är en förenkling av hur vi fungerar. Blandar vi in medärvda och inlärda "profiler" på ljudhändelser blir t.ex perception väldigt komplext. Exempel: hur reagerar du på orden: "Hjälp!" (inlärnt), frysens kompressor startar (invant), barn sätter i halsen (medärvt), brandlarmet (inlärt), närljud av geting(medärvt), trafikbrus......mm.
Perception uppstår alltså inte i "onödan", om man inte har t.ex ADHD eller andra brister som avviker från normal koncentrationsförmåga.

[petersteindl]

Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?

När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?

Det finns flera saker i ditt inlägg som jag anser måste förtydligas. Vad menar du med detekterar? Jag kan detektera 20 Hz i mina lurar om jag använder 20 Hz som input. Menar du lokaliserar? Det är två skilda saker och bör hållas isär. Ibland kan man detektera pappersbruk då näsan är igång, men man vet inte riktigt i vilken riktning det är.

För att svara på din fråga gällande en drös av samlade infallsvinklar, så krävs det ett helt nytt och mycket långt inlägg, där man går metodiskt till väga, varje reflex för sig i ett uppmätt efterklangsdiagram.
Här är ett exempel, men som egentligen inte stämmer för längre tider. Ljudvågors hastighet är 340 m/s. Då kan man räkna på antalet olika reflexer efter t.ex. 500 ms. Det är 170 meter. Det blir betydligt mer reflexer än i diagrammet nedan.


Så här kan det se ut då man Googlar på Internet. Fast även den kurvan är inte korrekt. Nu har de visserligen inte graderat tidsaxeln, men normalt är det linjär skala på tidsaxeln samt logaritmisk skala på Y-axeln. Då skall efterklangstidskurvan vara som ett rakt streck men fallande ned till -60 dB. Det är då måttet på RT60 man läser av på tidsskalan. RT60 skall satisfiera ekvationerna RT60=2*RT30=3*RT20. Det gör det enbart om RT-kurvan är linjär.


Så här skall kurvan se ut för RT60. Den är linjär.


För tidiga reflexer kan det se ut så här:

Den är hyfsat representativ. Där är det varje enskild early reflection som man måste dissekera.

Här är en annan som möjligtvis är någorlunda ok. Dock är det troligtvis ett exempel på en icke välljudande rumsakustik.


Personligen attackerar jag problematik på ett helt annat sätt än vad jag läst att någon gör på faktiskt samt på alla andra ställen.

Vad gäller konstant sinuston i tiden d v s distorsionsfri sinusoid, så vågar jag nog påstå att man inte detekterar dess riktning, åtminstone inom stora frekvensspann. Jag ser dessutom inte vitsen med att diskutera sinusoid.

Om man vill diskutera hörselns lokalisationsförmåga, exempelvis under 80 Hz, så skulle jag möjligtvis använda rosa brus med LP-filter vid 80 Hz. Då skulle jag ha filtervarianter från brickwall till 6 dB/oktav. Detta är under förutsättning att man inte lokaliserar ljudkällan med Brickwall. För mig är Brickwall -180 dB vid 80 Hz och 0 dB vid 79,99 Hz. Basmodulen bör vid 100 dB SPL ha lägre distorsion än -100 dB THD. Testet bör göras så att 20 Hz har 100-105 dB. Betänk att hörselns känslighet är 60 dB känsligare vid 1 kHz än vid 20 Hz då man spelar 100 dB vid 20 Hz. Sedan bör bruset smygas igång där nivån sakta ökas. Sedan skall huvudet vara fastspänt så att men ej kan röra huvudet ens 0,1 mm åt något håll och inte heller överdelen på kroppen. Själv skulle jag aldrig utsätta mig för sådant test. Alternativ 2 är att man får röra huvudet, men båda alternativen måste undersökas om det skall finnas fog för att dra slutsatser från testen. Man måste gå totalanalytiskt till väga in absurdum om man skall vara totalsäker på resultaten, d v s resultaten måste ovillkorligen aldrig i evighet kunna falsifieras. Undersökningen måste ovillkorligen visa den absoluta eviga sanningen. Det är mina grundkrav på Überscience. om det skall vara någon vits med det hela.

Sedan kan man lätta på trycket och i stället göra lite hipp som happ över en vinare eller två. Det är bara att välja tillvägagångssätt.

MvH
Peter von Å-ben Unten

[Baffel]

Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.

Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.

"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".

Låter som perfekt att tvärvetenskapligt forska kring Psykoakustisk. Gör man inte det?

[JM]

Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.

Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.

"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".

Låter som perfekt att tvärvetenskapligt forska kring Psykoakustisk. Gör man inte det?

Korrekt slutsats.
Forskningen borde optimera kunskapen inom fysik, medicin och psykologi parallellt.
Men så sker inte.

JM

[jansch]

Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)

Brus med en bandbredd på 20 - 80 Hz ( med 100dBSPL) är dock vidrigt och spontant uppfattar vi det mer som "jordens undergång" med rasslande kaffekoppar och vibration i rumpan än brus med en viss riktning.

Dock, det spelar ju mindre roll då ALLA musikinstrument, från elbasar och kontrabasar till slagverk, kyrkorglar, kontrafagotter och gud vet vad lokaliseras via transienter och övertoner. Hörseln skiter fullständigt då i grundtonerna och nyttjar sin fantastiska förmåga att lokalisera transienter/övertoner.
När lokalisation redan är gjord på transienterna kommer en försynt 20-80 Hz ton smygande som sakta stiger i upplevd ljudstyrka....ungefär som att komma 3 dar försent till ett nyårsfirande.

Allt handlar ju om insikten om att hade människorasen prioriterat lokalisation på 20 - 80Hz hade faktiskt.io aldrig funnits då människorasen hade varit utdöd.

Och om rasen trots allt överlevt hade aldrig stereolyssning i normala rum fungerat. Möjligtvis i frifält - men då med väldigt lååånga bastoner.

[goat76]

Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?

När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?

Det finns flera saker i ditt inlägg som jag anser måste förtydligas. Vad menar du med detekterar? Jag kan detektera 20 Hz i mina lurar om jag använder 20 Hz som input. Menar du lokaliserar? Det är två skilda saker och bör hållas isär. Ibland kan man detektera pappersbruk då näsan är igång, men man vet inte riktigt i vilken riktning det är.

Hörseln detekterar ett rum i inspelningen, den detektionen utgörs av flera infallsvinklar av tidiga reflexer som tillsammans "målar upp" och ger de ljudliga ledtrådarna av det inspelade rummet.

Eftersom ledtrådarna till rummet utgörs av så många samlade infallsvinklar så anser jag att allt snack om riktningsbedömning känns ganska ovidkommande, iallafall när vi talar om det rumsljud som ger oss ledtrådarna för det inspelade rummets storlek.

Lokalisering förknippar jag främst med direktljudet från instrumenten, därför har jag helt och hållet uteslutit riktningsbedömning då den här tråden helt uteslutande endast handlar om rumsljudet, och i synnerhet främst hur förbättrad baskapacitet bidrar till ökad uppskattning av det inspelade rummets storlek m,m.

[goat76]

Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)

Eftersom vi knappast kan peka ut några specifika riktningen vars rumsljudets högre frekvenser kommer ifrån, varför är det då relevant att kunna peka ut riktningen för de låga frekvenserna i samma rumsljud?

[hcl]

...
Personligen attackerar jag problematik på ett helt annat sätt än vad jag läst att någon gör på faktiskt samt på alla andra ställen.

...
Man måste gå totalanalytiskt till väga in absurdum om man skall vara totalsäker på resultaten, d v s resultaten måste ovillkorligen aldrig i evighet kunna falsifieras. Undersökningen måste ovillkorligen visa den absoluta eviga sanningen. Det är mina grundkrav på Überscience. om det skall vara någon vits med det hela.

Håller helt med. Det är ingen bra idé att ta en hypotes för sann och bygga sitt teorikomplex på detta. Det leder lätt till att man ifrågasätter påföljande oväntade resultat inkorrekt och hamnar helt enkelt fullständigt fel. Allt som inte är fullständigt vederlagt behöver ges någon form av osäkerhet varpå efterföljande hypoteser också hålles som icke sanningar tills motsatsen bevisats.

Ang. tillvägagångssättet så påminner det om den rumsanpassningsmetodik Linn tillämpar med sin ”Space optimization” metod (https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Linn_Account_Space_Optimisation#How_is_the_new_version_of_Space_Optimisation_different.3F). Jag har haft förmånen att labba med detta en del på senare tid och kan inte annat än konstatera att det är en ytterst kraftfull metod med vars resultat man, vad jag uppfattar det som, kan sudda ut rummets inverkan på ljudet. Det kräver dock en hel del fintrimmande för att det skall fungera riktigt bra.

[I-or]

Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.

Det är således alltid att föredra att mäta.

[jansch]

Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)

Eftersom vi knappast kan peka ut några specifika riktningen vars rumsljudets högre frekvenser kommer ifrån, varför är det då relevant att kunna peka ut riktningen för de låga frekvenserna i samma rumsljud?

Den slutsatsen är bra för de som inte tvivlar på att första vågfront är dominant. Med tanke på att diskussionen nu befinner sig på en "nivå" där hörseln egenskaper är är komplexa* att förstå kan man dock hitta logiska ifrågasättanden.

T.ex
Visserligen är det lättbevisat och med enkla medel påvisa "hur det faktiskt är" med en 1kHz statisk sinuston i ett normalt lyssningsrum. Det bildas en mängd bukar noder och det kvittrar rejält för varje dryga 30cm man rör sig i rummet (förenkling). Avlyssningen blir förvirrande.
Men om vi tar en riktigt låg ton som är så låg att inte ens halvvågsresonans kan bildas och noder/bukar är försumbara. Då! då, störs ju inte vi av av rummet när vi ska uppfatta riktning?
Slutsatsen är dock i detta fall fel fast man kan ju hålla igång en diskussion....

* Ett exempel på hur komplex hörseln är:
Du går in till grannen och tar en pilsner. Ni pratar hifi. Plötsligt hör du att det blir tyst. Ja, alltså inte på grannen utan rummet blir tyst.
Kylskåpet/kompessorn i grannens kök tystnade.... Du hör att det blev tyst och ljudet du hörde, fast du hörde det ju igentligen inte innan(!) har du ändå definierat/registrerat att det just var en kyl eller frys.
Perception uppstod alltså när det blev tyst och hur kan du då veta att det var frysen som lät innan???

[sprudel]

Håller ni på ännu?
Är ni överens om något?

[goat76]

Håller ni på ännu?
Är ni överens om något?

Ja.
Nej.

[JM]

Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)

Eftersom vi knappast kan peka ut några specifika riktningen vars rumsljudets högre frekvenser kommer ifrån, varför är det då relevant att kunna peka ut riktningen för de låga frekvenserna i samma rumsljud?

Den slutsatsen är bra för de som inte tvivlar på att första vågfront är dominant. Med tanke på att diskussionen nu befinner sig på en "nivå" där hörseln egenskaper är är komplexa* att förstå kan man dock hitta logiska ifrågasättanden.

T.ex
Visserligen är det lättbevisat och med enkla medel påvisa "hur det faktiskt är" med en 1kHz statisk sinuston i ett normalt lyssningsrum. Det bildas en mängd bukar noder och det kvittrar rejält för varje dryga 30cm man rör sig i rummet (förenkling). Avlyssningen blir förvirrande.
Men om vi tar en riktigt låg ton som är så låg att inte ens halvvågsresonans kan bildas och noder/bukar är försumbara. Då! då, störs ju inte vi av av rummet när vi ska uppfatta riktning?
Slutsatsen är dock i detta fall fel fast man kan ju hålla igång en diskussion....

* Ett exempel på hur komplex hörseln är:
Du går in till grannen och tar en pilsner. Ni pratar hifi. Plötsligt hör du att det blir tyst. Ja, alltså inte på grannen utan rummet blir tyst.
Kylskåpet/kompessorn i grannens kök tystnade.... Du hör att det blev tyst och ljudet du hörde, fast du hörde det ju igentligen inte innan(!) har du ändå definierat/registrerat att det just var en kyl eller frys.
Perception uppstod alltså när det blev tyst och hur kan du då veta att det var frysen som lät innan???

Hörseln kan liknas med en instrumentbräda i en bil. I bilen mäts massor med tekniska data vilka inte presenteras på skärmen. När några data avviker från satta gränser visas informationen.
På liknade sätt är det med hörseln. De flesta ljudintrycken är omedvetna och registreras autonomt i hjärnan. Informationen fyller många viktiga funktioner. När kylskåpet plötsligt tystnar blir frånvaron av den förväntade ljudperceptionen autonomt medvetet. Frontalloberna aktiveras och en medveten felsökningsprocess startas.
Hörandet handlar till stor del om autonoma förväntningar. Ljudintrycken är av olika anledningar fragmenterade. Vi hör sällan 100 % av allt ljud. Ljudintrycken kan inte spelas upp igen - informationen är jungfrulig. Luckorna måste fyllas. Vi måste gissa ofta utifrån tidigare erfarenheter och logiska förväntningar. Inte alltid blir det rätt. illusionisterna lever på detta.

JM

[hcl]

Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.

Det är således alltid att föredra att mäta.

Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?

[MacBruce]

Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)

Brus med en bandbredd på 20 - 80 Hz ( med 100dBSPL) är dock vidrigt och spontant uppfattar vi det mer som "jordens undergång" med rasslande kaffekoppar och vibration i rumpan än brus med en viss riktning.

Dock, det spelar ju mindre roll då ALLA musikinstrument, från elbasar och kontrabasar till slagverk, kyrkorglar, kontrafagotter och gud vet vad

Bra observation — det är i de sfärerna som vi klarinettister huserar.

lokaliseras via transienter och övertoner. Hörseln skiter fullständigt då i grundtonerna och nyttjar sin fantastiska förmåga att lokalisera transienter/övertoner.

Ja, bland det första jag lade märke till då jag hade drabbats av tinnitus, var svårigheten att riktningsbestämma röster. Bruset maskerade övertonerna.

[I-or]

Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.

Det är således alltid att föredra att mäta.

Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?

Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

Det är betydligt enklare och bättre att mäta.

[goat76]

Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.

Det är således alltid att föredra att mäta.

Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?

Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

Det är betydligt enklare och bättre att mäta.

Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.

Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.

[Ogjort]

"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
JM

Vad menar du med den "tekniska delen" ? (gissar att det ska stå "delen" inte "den")
Som jag förstår det är psykoakustik läran om hur vi upplever när vi hör.
Hur ska man kunna göra sådan forskning utan att inbegripa neurofysiologiska, "medicinska/anatomiska" och psykologiska aspekter?
Det är väl snarare närmast det enda det handlar om? Alltså huvudsakligen hjärnan - sinnesorganen.
Så upplever jag också den forskning jag kommit i kontakt med.

Har du någon referens till sådan forskning DU beskriver? Jag förstår inte vad du menar.

Vänligen

Anders O.

[Kronkan]

Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?

Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

Det är betydligt enklare och bättre att mäta.

Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.

Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.

Gott!

Jag tror säkert att programmet är ett någotsånär ett hyggligt bygge. Men mitt problem är syftet och verktygen/ verktyget som används.

Hjälper Linn med att förstå vilken högtalarplacering som är bättre eller sämre eller vilken lyssningsposition som kan övervägas.

En enkel granskning ger vid handen att man bara har elektroniska verktyg. Det är ju att begränsa saken.

.......

Tråden är bra. Finns mycket att reflektera över.

Peters inlägg är ju intressanta. Men fortfarande finns en nedre gräns där vår hörsel inte kan detektera riktning. Detta på grund av att skillnaden som uppstår mellan höger och vänster öra är för små för att vi skall kunna mäta dem. Så ser jag ju på saken.

Jag upplever att Peter tangerar en mycket intressant fråga. Har vi någon nytta av reflektioner. Hur hur ser detta ut. Vad gör detta bättre eller sämre. Men det är väl en fråga framförallt för det som händer över 200 Hz.

Men jag läser alla inlägg. Hygglig ton också

[Tangband]

Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

Det är betydligt enklare och bättre att mäta.

Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.

Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.

Gott!

Jag tror säkert att programmet är ett någotsånär ett hyggligt bygge. Men mitt problem är syftet och verktygen/ verktyget som används.

Hjälper Linn med att förstå vilken högtalarplacering som är bättre eller sämre eller vilken lyssningsposition som kan övervägas.

En enkel granskning ger vid handen att man bara har elektroniska verktyg. Det är ju att begränsa saken.

D

En liten upplysning - Linn rekommenderar användandet av Tune-method vid injustering av högtalaren till en början . Det är en väldigt exakt metod som jag, Goat76 , sportbilsentusiasten och hcl mfl behärskar. Alla som inte är tondöva kan lära sig metoden på nån timma, så det är inget hokus pokus. .
Metoden fungerar med alla högtalare i alla rum.

Space optimization används efteråt, eller om man av nån anledning måste placera sina högtalare suboptimalt.

En perfekt placerad högtalare med hjälp av Tune-method behöver väldigt sällan nån hjälp av något dsp-korrigeringsprogram där det mäts från lyssningsplats. Där det ibland behövs , är korrigering för själva rummets fundamentalresonanser ( som sker mellan tvenne väggar ) som sker vid samma frekvenser oberoende av var högtalarna eller lyssnaren är placerad.

[I-or]

Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.

Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.

Ja, men detta ändrar sig snabbt, mätmikrofoner är vanligt förekommande numer för hemmabio och i hygglig utsträckning för multi-room, men snabbt ökande även för hifi. Det finns en hel del system i dag som utnyttjar medföljande mikrofoner eller t.o.m. Iphone för rumsmätningar (Apple har jämförelsevis mycket bra mikrofonimplementeringar sedan länge). Allt är oftast mycket användarvänligt och hela processen tar bara någon minut.

Arbetet med en mätmikrofon är försumbart jämfört med att lägga in alla parametrar i LSO, där man dessutom bara får ungefärliga resultat.

[goat76]

Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

Det är betydligt enklare och bättre att mäta.

Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.

Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.

Gott!

Jag tror säkert att programmet är ett någotsånär ett hyggligt bygge. Men mitt problem är syftet och verktygen/ verktyget som används.

Hjälper Linn med att förstå vilken högtalarplacering som är bättre eller sämre eller vilken lyssningsposition som kan övervägas.

En enkel granskning ger vid handen att man bara har elektroniska verktyg. Det är ju att begränsa saken.

.......

Man hittar rätt positionering av högtalarna själv genom lyssning vilket är den ideala platsen och om en sådan plats är möjlig bockar man i det som "Ideal Speaker positioning" i programmet. Men om den ideala platsen av någon anledning inte fungerar rent praktisk bockar man istället i att den valda positioneringen är "Practical Speaker Positioning". Oavsett vilken av de två valen man valt i så anger man den exakta positionen alla högtalarna står på, och i vilken höjd baselementet befinner sig från golvet.

Uppgifter man matar in i Linn Space Optimisation är följande:

Vilka huvudhögtalare man har (fabrikat, modell)
Rummets utformning och mått (längd, bredd, höjd, form)
De enskilda väggarnas material
Dörrar och fönsters placering
Lyssningsplatsens position
Högtalarnas (inklusive subwoofers) position i rummet samt höjd

Utifrån alla ovanstående parametrar räknar sedan programmet matematiskt ut vilka digitala korrigeringar som bör göras för högtalarna individuellt, och dessa ligger i regel från 100 Hz och nedåt. Sen kan man manuellt korrigera dessa i amplitud och "bandwith" eller helt plocka bort de korrigeringar man inte vill ha, samt lägga till några egna.

Tråden är bra. Finns mycket att reflektera över.

Peters inlägg är ju intressanta. Men fortfarande finns en nedre gräns där vår hörsel inte kan detektera riktning. Detta på grund av att skillnaden som uppstår mellan höger och vänster öra är för små för att vi skall kunna mäta dem. Så ser jag ju på saken.

Jag upplever att Peter tangerar en mycket intressant fråga. Har vi någon nytta av reflektioner. Hur hur ser detta ut. Vad gör detta bättre eller sämre. Men det är väl en fråga framförallt för det som händer över 200 Hz.

Men jag läser alla inlägg. Hygglig ton också

Enligt David Griesinger är han mycket väl medveten om svårigheterna att detektera riktning i den lägsta basen, det är däremot "fluctation" (signal-variationer) i lågfrekvensområdet som bidrar/ger ledtrådarna av envelopment (rumsljud av omsvepande karaktär) från inspelningen vid den slutgiltiga musiklyssning.
Det hela förutsätter dock att det först och främst finns rumsljud av envelopment-karaktär på inspelningen, att lyssningsrummet möjliggör tillräckligt stor kvot av direktljudet samt att man behöver hjälpa till med placeringen av bashögtalaran så att dessa helst är placerade på sidorna av lyssnaren, varav dessa spelar enskilda separata signaler för att det ska kunna uppstå signal-variationer.

Ibland sker det att någon här påpekar att jag bör vara mer ödmjuk inför "experterna" på forumet, detsamma kan väl isåfall sägas om David Griesinger som arbetat med rumsljud för Lexicon i över 30 år med åtskilliga mätningar av diverse konserthallar, samt gjort åtskilliga inspelningar av klassisk musik i dessa lokaler för bland annat Sheffield Records.

I och med alla de mätningar han gjort av diverse konserhallar har han kommit fram till att det som urskiljer de bästa hallarna är de med bäst envelopment i basfrekvensområdet.

"In fact, in concert halls and opera houses envelopment can sometimes be primarily a low frequency phenomenon. The difference between an outstanding hall and an average one is often the presence of adequate low frequency envelopment."

För de som är intresserade av att läsa om hans arbete "Objective measures of spaciousness and envelopment" finns det här: https://www.akutek.info/Mitt%20Bibliote ... bjmeas.pdf

[Baffel]

Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.

Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.

Ja, men detta ändrar sig snabbt, mätmikrofoner är vanligt förekommande numer för hemmabio och i hygglig utsträckning för multi-room, men snabbt ökande även för hifi. Det finns en hel del system i dag som utnyttjar medföljande mikrofoner eller t.o.m. Iphone för rumsmätningar (Apple har jämförelsevis mycket bra mikrofonimplementeringar sedan länge). Allt är oftast mycket användarvänligt och hela processen tar bara någon minut.

Arbetet med en mätmikrofon är försumbart jämfört med att lägga in alla parametrar i LSO, där man dessutom bara får ungefärliga resultat.

Exempel iPhone + mäta ställa in.
Om den är bra eller inte vet jag ej, exempel bara.