Hur mycket behöver man egentligen en heltäckningsmatta

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Hur mycket behöver man egentligen en heltäckningsmatta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 02:55

[fortsättning på rubriken]
om man vill tillgodogöra sig de effekter som sägs vara viktigast?
[/fortsättning på rubriken]

Om vi axiomatiskt accepterar att den huvudsakliga uppgiften för en heltäckningsmatta inte är att avsorbera den primära golvreflexen (vilket den ändå inte gör speciellt effektivt) utan snarare för att ta hand om den större effekten senare (och därmed mycket sneda reflexer mot vägg) som tar och ökar golvabsorbtionens relativa bidrag till minskningen av efterklangstiden.

Finns det då något teoretiskt sätt man kan glädja eventuella heltäckningsmattehatande kvinnor med beslutsrätt över bostaden genom att åstadkomma i princip samma effekt utan att behöva dölja den snygga fiskmönstrade ekparketten? 8)



Edit: Den fina 8) ska tolkas som om att det finns ett potentiellt sätt som inte behöver bli jättedyrt. Facit kommer kanske senare...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-11 03:07

Dom är sköna att gå på? 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 03:09

subjektivisten skrev:Dom är sköna att gå på? 8)


Subjektivt sant men det ligger utanför vårt axiom. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-11 03:16

Jag har faktiskt funderat lite på det här själv men kom mest fram till att jag inte kan tillräckligt mkt om hur ljud beter sig för att komma fram till nåt riktigt vettigt. Funderade bl.a på vad som skulle hända om man dämpar taket i kanterna mot vägg.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 21093
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-11 03:29

Om golvet inte måste vara plant kanske man kunde använda något slags
gälabsorbenter även där? :)

Eller så kan man låta en mindre yta mitt på golvet vara visningsyta för den
fina parketten. Då döljer man den ju inte – helt.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48424
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur mycket behöver man egentligen en heltäckningsmatta

Inläggav IngOehman » 2008-12-11 03:31

Naqref™ skrev:[fortsättning på rubriken]
om man vill tillgodogöra sig de effekter som sägs vara viktigast?
[/fortsättning på rubriken]

Om vi axiomatiskt accepterar att den huvudsakliga uppgiften för en heltäckningsmatta inte är att avsorbera den primära golvreflexen (vilket den ändå inte gör speciellt effektivt) utan snarare för att ta hand om den större effekten senare (och därmed mycket sneda reflexer mot vägg) som tar och ökar golvabsorbtionens relativa bidrag till minskningen av efterklangstiden.

Finns det då något teoretiskt sätt man kan glädja eventuella heltäckningsmattehatande kvinnor med beslutsrätt över bostaden genom att åstadkomma i princip samma effekt utan att behöva dölja den snygga fiskmönstrade ekparketten? 8)

Ja det finns det.

Två till och med.

Minst.

Ändå gör det det inte. :? (Inte ur riktigt alla aspekter, om man vill åstadkomma vad jag vill åstadkomma.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 03:47

Den lösning jag avser kommer inte att hantera problematiska vertikala fladderekon men det ligger utanför premisserna och dessutom så är jag övertygad om att man kan göra dom till relativt oväsentliga ur välljudsakustiskt hänseende med enkla medel utan att behöva tillgripa en hel heltäckningsmatta. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39785
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-11 04:43

Vad sägs om 100 katter som diggar ljudrummet. Kan fixas med lite kattmynta :)

MvH
Peter

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 05:01

Det får man vara försiktig med. Så potenta medel kan resultera i ytterst hörbara spinnoff-effekter. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-11 05:14

Det uppstår ett fräsande ljud? 8)

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-12-11 05:58

bara om man har Jamo 8)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Inläggav Belker » 2008-12-11 09:12

Sätt mattan runt skallen?!


Bild

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-12-11 09:52

Skulle man kunna tänka sig att begränsa strålningen mot golvet istället för att dämpa reflexer?

/J

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 10:05

Jocke skrev:Skulle man kunna tänka sig att begränsa strålningen mot golvet istället för att dämpa reflexer?

/J


Hjälper inte om ljudet når taket. Når det taket så kommer det ofelaktligen nå golvet nämligen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-12-11 10:25

Tja, heltäckningsmatta i taket har nog inte heller så hög WAF! :wink:

Upplever takreflexen som väldigt viktig så den vägen känner jag mig inte motiverad för. Funderar lite över hur starkt riktade högtalare (tex Audio Tronic CM3) fungerar i rum i jämförelse med tex OA51. Tycker att riktade högtalare är mindre placeringskänsliga och vill gärna tro att det har med reflexerna att göra.

Ofta argumenteras för icke parallella ytor men jag undrar om inte den upplevda effekten kan bero på varifrån reflexerna kommer.

/J

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-11 10:26

Naqref™ skrev:
Jocke skrev:Skulle man kunna tänka sig att begränsa strålningen mot golvet istället för att dämpa reflexer?

/J


Hjälper inte om ljudet når taket. Når det taket så kommer det ofelaktligen nå golvet nämligen.


Man sätter alltså mattan i taket. :twisted:

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-12-11 10:30

KarlXII skrev:
Naqref™ skrev:
Jocke skrev:Skulle man kunna tänka sig att begränsa strålningen mot golvet istället för att dämpa reflexer?

/J


Hjälper inte om ljudet når taket. Når det taket så kommer det ofelaktligen nå golvet nämligen.


Man sätter alltså mattan i taket. :twisted:


Eller på bröstet....Men jag har ingen hårväxt där! :twisted: I'm fucked.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1686
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2008-12-11 10:42

Naqref™ skrev:Den lösning jag avser kommer inte att hantera problematiska vertikala fladderekon men det ligger utanför premisserna och dessutom så är jag övertygad om att man kan göra dom till relativt oväsentliga ur välljudsakustiskt hänseende med enkla medel utan att behöva tillgripa en hel heltäckningsmatta. :)


Eftersom jag håller på att iordningsställa ett vardagsrum/lyssningsrum i vår nya lägenhet följer jag detta med stort intresse! Hur jag ska få tjejen att acceptera trevägsprototyperna i vardagsrummet blir nästa intressanta sak. :lol:

/Erik
Senast redigerad av Erik_Johansson 2008-12-11 10:44, redigerad totalt 2 gånger.
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-12-11 10:43

Är vi känsligare för reflexer/efterklang vid vissa frekvenser?

Kommer osökt att tänka på Eriks rekonstruktion av 3-vägaren. Mellanregistret har någon form av kort horn/waveguide som dels hindrar direktreflex i golvet men även har en "kloss" som hindrar vinkelrät direktreflexion i taket.

Kan det ha något med saken att göra?

/Jocke

PS. Undrar om inte frisyren har en viss inverkan? :wink:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 10:57

Jocke skrev:1. Är vi känsligare för reflexer/efterklang vid vissa frekvenser?

Kommer osökt att tänka på Eriks rekonstruktion av 3-vägaren. Mellanregistret har någon form av kort horn/waveguide som dels hindrar direktreflex i golvet men även har en
2. "kloss" som hindrar vinkelrät direktreflexion i taket.


1. Bra fråga som dock inte har med topic att göra. Jag vet i nuläget för lite för att exakt våga svara på det även om det finns vissa indikationer...

2. Klotsen hindrar nästan inget av ljudutstrålningen uppåt enligt Peters och Eriks mätningar. Däremot hindrar den diskanten att reflekteras i golvet. Denna konstruktion är den mest kompromisslösa när det gäller golvreflexeliminering om man bortser från Peter Snells patenterade högtalare. Dämpning av denna reflex är troligen mycket viktigare än man kan tro eftersom örat inte diskriminerar den i samma utsträckning som laterala reflexer (som tar hjälp av precedence-effekten).
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-11 11:01

I mitt förra hus hade jag dämpat tak (100mm glasfibersiolering ovanför tyg och glesa tunna lister. Såg rätt snyggt ut, tyckte fler än jag.
Golvet var tjock parkett på spånskiva.
Innerväggarna bestod glest reglade 5mm tunna, eftergivliga lätta pressade fiberskivor (typ "bilhandlarpanel") med isolering bakom och till stor del tomma utrymmen bakom isoleringen. Rummet var mycket assymetriskt, med vinklar och vrår och med snedtak längs halva ena långväggen (vindsvåning). Inga dörrar, bara öppna valv i tre riktningar.

Inte många rätt enl konventionell filosofi, men det lät bra! Nästan helt befriat från fulresonanser i basen.

Först golvreflexen svaldes av en hörnsoffa, stoppad pall och en tjock matta framför anläggningen. Draperi längs hela bakväggen.

Så även om golvet var hårt så lät det bra (möblerat och klart ska tilläggas).
-På självvald "semester".

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-12-11 11:16

KarlXII skrev:Det uppstår ett fräsande ljud? 8)

+ att man kan få katarr i hörselgången... 8)

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-12-11 11:18

Erik_Johansson skrev:
Naqref™ skrev:Den lösning jag avser kommer inte att hantera problematiska vertikala fladderekon men det ligger utanför premisserna och dessutom så är jag övertygad om att man kan göra dom till relativt oväsentliga ur välljudsakustiskt hänseende med enkla medel utan att behöva tillgripa en hel heltäckningsmatta. :)


Eftersom jag håller på att iordningsställa ett vardagsrum/lyssningsrum i vår nya lägenhet följer jag detta med stort intresse! Hur jag ska få tjejen att acceptera trevägsprototyperna i vardagsrummet blir nästa intressanta sak. :lol:

/Erik

Du får nog svårt för acceptans av prototyper (MDF?). Däremot kanske för färdiga exemplar(?) :)

Användarvisningsbild
Adelson
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2007-06-20

Inläggav Adelson » 2008-12-11 11:26

En tanke som slog mig var att sätta heltäckningsmatta eller motsvarande på de väggytor som man ser i golvets spegelbild från lyssningsplats. Ljuden som når lyssningsplatsen från golvet måste ju ha varit i väggen innan? Eller? :-)

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-12-11 11:33

Adelson skrev:En tanke som slog mig var att sätta heltäckningsmatta eller motsvarande på de väggytor som man ser i golvets spegelbild från lyssningsplats. Ljuden som når lyssningsplatsen från golvet måste ju ha varit i väggen innan? Eller? :-)


PÅ tal om WAF faktor?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 11:46

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna (appropå Adelsons Avatar). ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 12:01

Jag tar rätt enkla fall så alla ska kanske kunna hänga med.

Två saker att ha i minnet.
1. Heltäckningsmattans viktigaste uppgift är att dämpa de ordentligt sneda reflexerna i periferin av lyssningsrummet.
2. Vid vinkelrätt infall så är dämpningen rätt dålig hos en heltäckningsmatta p g a dess lilla tjocklek.
Tumregelmässigt så brukar man säga att en absorbent vid vinkelrätt infall börjar dämpa för frekvenser (och uppåt) där en fjärdedel av våglängden motsvarar tjockleken på absorbenten (absorbenterna dämpar primärt partikelrörelser och de är som störst en fjärdedels våglängd ut från den reflekterande ytan).

Jag tar fall där vi har tangentiella stående vågor (reflekteras i två ytor) och av en händelse är mitt fiktiva rum 2.4m högt och 3.6m brett. 8)


Enklaste fallet. Våg studsar i tak, sedan i höger sidovägg, sedan i golv och sist i vänster sidovägg innan den åter når taket och förstärker de vågor som redan finns och som har gått varvet runt redan ett antal gånger.

Bild
Bild 1.
Nu studsar ljudet inte bara mitt på väggen/taket/golvet utan över hela ytan. Så man kan lika gärna rita strålgången ungefär såhär (för en del av vågen):
Bild
Bild 2.
Här sker sidostudsen ca 60cm upp från golvet.

Man kan tänka sig ett fall där man har två sidostudsar per varje studs i vertikalled. Typ:
Bild
Bild 3.
Här ser man att vinkeln i golvet är ännu flackare och även om vi tar den ofördelaktiga strålgångsvägen så får vi en sidoreflex som ligger ca 60cm upp.

Vad händer om man zoomar in bild 2 och tänker sig en absorbent som är ca 3cm tjock och som ligger på golvet utmed sidoväggen och 90 cm in i rummet? Jo då ser det ut så här:
Bild
Bild 4.
Ser ok ut. Tar och dämpar halva golvytan faktiskt. Det är rätt ok om man kör med 3cm mineralull e d. Men vänta lite! Om man tittar på strålgången så kanske man lika gärna skulle göra så här:

Bild
Bild 5.
Man sätter en mineralullskiva på väggen nere vid golvet. 60cm hög. Nu är gångvägen för ljudet lite kortare i o m den mer vinkelräta infallsvinkeln men det kan man kompensera lite genom att göra den 50% tjockare. Då har man en dämpskiva som är 45mm tjock och 60cm bred. Hmmm låter som bekanta mått. 8)

Tar man och räknar om 45mm tjock dämpning 60cm upp så motsvarar det i fallet med bild 3 en 180cm bred och 15mm tjock dämpning på golvet...

I det förra fallet så kommer dämppanelen på väggen att ta 1/3-del av allt ljud som studsar runt. I förra så kommer det att ta hälften av allt ljud.

Nu kommer dock det fina i kråksången. I bild 1 och 2 så är resonansen 85 Hz. Alldeles för lågt att varken matta eller dämppanel ska göra någon seriös nytta. I bild 3 så är resonansen på 118 Hz. Även det för lågt för att vi ska få någon vettig effekt av någon av åtgärderna men ju snedare det hela blir destu mer effektiva blir sidoarbsorbenten (dels i sin areaökning) och dels så dämpar den mer och mer p g a att frekvenserna blir högre.

Men hey!!! Har du inte glömt något. Vi har ju andra typer av tangentiella resonanser. Typ:

Bild
Bild 6.

Samt:
Bild
Bild 7.
Och hur bra dämpas de av vägnära absorbenter som bara sitter vid golvet? Inte alls typ.

Det stämmer men glöm inte det ni skulle ha minnet under punkt #2. Mattan dämpar inte heller dessa saker bra. Dessutom är bild 6 och 7 fortfarande rätt låga frekvenser. För att ha upp dom till de frekvenser där mattan skulle märkas så kommer vi nästan ha vinkelrätt infall mot både tak och golv. Det blir nästan plana vågor. Har vi kommit så långt så kan dessa saker faktiskt bekämpas med samma metoder som man använder för att eliminera hörbara fladderekon. Hur gör man det då utan att behöva lägga in en heltäckningsmatta? Det tror jag jag väntar med några inlägg fram.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-11 12:15

Utsökta inlägg, Naqref.
En frisk fläkt.

Användarvisningsbild
Rundberg
Redaktör²
 
Inlägg: 1900
Blev medlem: 2007-07-02
Ort: Luxemburg

Inläggav Rundberg » 2008-12-11 13:01

Det här kan bli riktigt spännande!

Keep it up Naq!
Tone Distribution

Användarvisningsbild
Grahnbarr
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2004-01-26
Ort: Trollhättan

Inläggav Grahnbarr » 2008-12-11 13:10

Man blir förväntasfull som ett barn på julafton, vill se fortsättningen NU! :wink:
HTPC - Yamaha RX-V667 - Larsen L6

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 14 gäster