Nån som mätt och kan förklara upplevda skillnader?

[Harryup]

När man jämför typ CD-spelare där den elektriska skillnaden är liten och där rummet inte har någon påverkan;

Hur kan man i en mätning se att en spelare har mera "driv" i ljudet?

Hur kan man se att en spelare går upplevt djupare i basen?
Typ en spelare får soffan att vibrera men inte en annan.

Hur kan man se att stereobilden verkar ha mera höjd? Djup? Bredd utanför högtalarna?

Mindre hård?

Mindre ljus?

Vill inte ha svar typ, dessa skillnader är hjärnspöken, eller spelar ingen roll. Sen vilken som är det rätta kan ju vara svårt/omöjligt att veta men olika låter det ju.

Så hur gör man?

[Magnuz]

Oj, det var inte helt lätt. Problemet är alltså att koppla subjektiva intryck till mätresultat av något slag. När det gäller "driv i ljudet" är det väldigt svårt eftersom det är ett så luddigt begrepp. Att en spelare upplevs gå djupare i basen borde vara enklare. I vilket fall som helst är det bästa sätt jag kan komma på är att ha en stor grupp (blind-)lyssnare som ovetande om varandra får uttala sig om de olika produkterna, sedan undersöker man om det finns någon korrelation mellan försökspersonernas omdömen sinsemellan (gör det inte det kan man dra slutsatsen att skillnaderna inte har någon grund i den fysiska verkligheten) finns en sådan korrelation gör man alla mätningar man kan komma på och till sist undersöker man om det finns någon korrelation mellan mätresultat och subjektiva omdömen. Gör det inte det måste man hitta nya mätmetoder. Hela proceduren blir nog både fantastiskt dyr och krånglig, men lite intressant skulle det nog allt vara.

[Slartibartfast]

Första svaret på en, antagligen, lååång tråd!

Jag har inte mätt eller eller gjort det du som krävs för att kunna svara, men jag antar att en del av svaren ligger i det elektriska..

Exempelvis så har man ju inte en "rak frekvensgång" ut från en CD spelare.. om jag inte totalt missförstått dvs. Isåfall, kan väl påtagligea skilnader förklaras, mer/mindre bas/diskant etc, genom dessa. Fast detta visste väl alla redan?

Sedan finns det ju olika DA-omvandlare, som sköter sitt jobb mer eller mindre bra, även här så vet väl alla vad jag menar..?

Sedan så har man ju olika utgångar, och då menar jag de elektriska "bryggorna" kring utgångar. Vissa har olika LR/RC länkar, de har olika utimpedanser dvs.. detta måste ju kunna påverka ljudet anmärkningsvärt, om inte annat just för nivåskillnader?

Lite flera frågor kanske dykt upp?

Mvh Jocke


[edit] inte första svaret.. [/edit]

[Style]

om det finns skillnad så lär det synas i en spektralanalysator med tillräcklig upplösning.

frekvensskillnader är lätta att se. Parametrar som höjd, djup och driv är inte självklara hur de ser ut, men som sagt; finns det skillnad så lär det se annorlunda ut. En bättre metod för att testa höjd, djup, driv etc är nog dock att mäta meddels öronen.

[norman]

Vill inte ha svar typ, dessa skillnader är hjärnspöken, eller spelar ingen roll.

Även fast du inte vill:
Tror det är lämpligt att undersöka om upplevda skillnader är "hjärnspöken"* eller inte, annars kan man slösa bort en otrolig mängd tid på att försöka hitta tekniska förklaringar som inte finns.

Nu menar jag inte att skillnaderna måste vara "inbillning"*, bara att det kan vara bra att vara öppen för den möjligheten likaväl som att vara öppen för att det finns nån teknisk förklaring som vi inte hittat än (detta gäller alltså det vi inte kunnat mäta ännu)

*lite negativt klingande ord kanske, men egentligen betyder de ju bara nåt som är helt normalt.

Vet inte hur det är med andra cd-spelare men de få som jag mätt på har iaf haft i stort sett rak frekvensgång från några hz och uppåt. (har tyvärr inte mätt så mycket annat förutom att en spelare presenterade en symetrisk signal rätt osymmetriskt vid höga nivåer...)

[Harryup]

norman:

Helt ok, att tycka så. Fast olika stereobild brukar ju vara det lättaste att reagera på.

Och punkt 2 håller jag med om och förutsatte. Frekvengångsavvikelser är "försumbara" i förhållande till vad man upplever, eller känner.

Så vad mäter våra öron som inte finns i produktbladen?

[norman]

norman:

Varför en sur gubbe?
Du håller alltså inte med om att det kan vara bra att vara öppen för olika möjligheter? Är väl dumt att i förväg låsa sig på nåt när man skall undersöka saker och ting....

Tycker att det är mycket intressant att försöka förklara hörbara skillnader men det är ju trist om man begränsar sig till att bara de som "tycker rätt" får svara..

Usch

[Harryup]

norman:
menade inte att vara helt sur utan med glimten i ögat.
Skrev ju att det var helt ok att tycka så.
Var nog lite otydlig

sorry

[Harryup]

Fast avdelning 2:
Jo jag tycker att skillnaderna finns och många som har lyssnat genom åren har ju kommenterat/värdesatt/ hängt upp sig på etc. dylika skillnader.
Så att få veta att dom inte finns, är jag inte särskilt intresserad av.
Dock kan jag ju inte veta med total säkerhet om det skall vara en typ luftig stereobild eftersom jag inte vet om det är så på mastern.
Kan ju vara så att det som tilltalar mest är faktiskt fel, men det spelar ingen roll i detta avseende.
Men låter 2 olika apparater olika i något avseende som inte beskrivs i produktbladen så vad gör skillnaden.

[norman]

norman:
menade inte att vara helt sur utan med glimten i ögat.
Skrev ju att det var helt ok att tycka så.
Var nog lite otydlig

sorry

Ok! Ingen fara.

Skulle ju vara kul att mäta på två spelare som låter subjektivt olika (och sen kanske klämma in ett blindtest...) :wink:

[norman]

Hmm, LTS har väl gjort en massa lyssningstest på cd/dvd-spelare och kommit fram till skillnader. Och känner man dom rätt borde det väl mätts en del också... nån som vet nåt?

[Harryup]

LTS kanske skulle kunna blindtesta en skock 668 och se om man kan detektera individer. Komponenter har ju toleranser. Och tänk om det finns nåt som heter inspelning? *ryser*
Ett fräscht ex ur kartong mot en gammal.
Dock vore det ju bra om man inte visste vad man testar, fast det har ni väl koll på förmodar jag.

[Style]

i ett korrekt dubbelblint test vet varken testledaren eller respondenterna vad man testar.

[Maarten]

Rena vilda gissningar från min sida:

Mera driv:
Betoningar av frekvensområden kan ge mer tryck, tydlighet etc. Kanske inte så sannolikt, men det har funnits CD-spelare med klart ojämn frekvensgång.
Eller en-bitsomvandlare med dålig transientåtergivning?
Det mest sannolika förslaget är olika utnivå!! Olika spelare kan skilja något i utnivå. Man uppfattar inte det som en volymökning, utan snarare som "mera driv" etc.

Djupare i basen: Svårt att tro att en spelare kan få soffan att vibrera mer än en annan spelare, i sådana fall borde det lätt kunna mätas som skillnad i frekvensgång eller utnivå.

Stereobilden: Kanske en liten skillnad mellan höger och vänster kanal på spelaren? Överhörning inuti spelaren? Skillnad i upplösning?

Mindre hård eller ljus: Överhörning från digital till analogdel? Frekvensförändringar. Skillnad i transientsvar? Distorsion kan ge mer värme eller kyla.

[Style]

rätt många av mina bekanta har satt nivåjusteringen mellan kanalerna på sina hembiostärkare med max som referenspunkt. Alltså +10 +10 +8 snarare än 0, 0, -2.

Det hävdar att de tycker att det låter mycket bättre så, ,er driv är ett vanligt uttryck.

utan att ha funderat djupare antar jag att de får mer dist och kompression i försteget vilket tydligen många tycker är samma sak som driv eller tryck.

Detta borde vara tydligt mätbart

[DQ-20]

LTS kanske skulle kunna blindtesta en skock 668 och se om man kan detektera individer. Komponenter har ju toleranser. Och tänk om det finns nåt som heter inspelning? *ryser*
Ett fräscht ex ur kartong mot en gammal.
Dock vore det ju bra om man inte visste vad man testar, fast det har ni väl koll på förmodar jag.

LTS tester av CD-spelare har vad jag vet aldrig refererat till den typ av egenskaper som du efterlyser. Skillnaderna brukar handla om tonkurveavvikelser eller distortionsrelaterade fenomen, oftast på gränsen till det hörbara. Fasfel eller överhörningsfel som är så stora att de påverkar ljudbilden torde vara ovanliga (men inte icke-existenta).

Pioneer PD-93 förändrades kraftig av "inspelning" när den blindtestades två gånger av LTS med ca tre veckor mellanrum. Förvånande men inte desto mindre rapporterat i tidningen Musik och Ljudteknik som en korrigering till det första omdömet. Skillnaden mellan "fräsch ur kartong" och använd var enligt lyssningpanelen att beteckna som stor. Tillhör undantagen men iallafall.

Att ha ett "öppet sinne" måste väl även gälla dig? Saknar dina upplevelser av ljudet grund i CD-spelarens elektriska egenskaper så gör de det vare sig du vill acceptera det eller inte. Lite sund skepticism mot de egna upplevelserna gör nog ingen skada.

Feltoleranser hos komponenter torde vara något som endast i undantagsfall påverkar ljudet hörbart. Men misstänker man på sannolika skäl undermålig produktkontroll eller kretsar som är känsliga för komponenttoleranser kan det säker finnas skäl att prova flera exemplar.

För att avsluta med "ett öppet sinne" så skulle en orsak till att ljudet ändras när man byter apparat kunna vara att man helt enkelt inte sitter exakt likadant mellan lyssningseanserna efter apparatmekandet. Detta initiala intryck får sedan färga våra intryck framöver. Om denna hypotes stämmer kanske det skulle var idé att låta någon annan byta apparaten så man slipper gå upp ur soffan. Glöm heller inte att kalibrera nivåerna.

/Dahlqvist

[Maarten]

Är detr inte då ett test av produktionskvalitet som efterlyses ovan?

[Style]

Är detr inte då ett test av produktionskvalitet som efterlyses ovan?

Nja, om man inte vet att produktionskvaliteten är väldigt jämn (vilket man iofs kan anta för moderna massproducerade grejer) så finns det faktiskt en poäng att testa flera exemplar. Hur vet man annars om det ex man har testat är representativt.

Detta som ett rent filosofiskt inlägg. Man kan nog utgå från att alla 668or låter likadant.

[Morello]

rätt många av mina bekanta har satt nivåjusteringen mellan kanalerna på sina hembiostärkare med max som referenspunkt. Alltså +10 +10 +8 snarare än 0, 0, -2.

Det hävdar att de tycker att det låter mycket bättre så, ,er driv är ett vanligt uttryck.

utan att ha funderat djupare antar jag att de får mer dist och kompression i försteget vilket tydligen många tycker är samma sak som driv eller tryck.

Detta borde vara tydligt mätbart

Sker volymjusteringen digitalt, så nyttjas DA-omvandlarens dynamiska omfång bättre om man gör som dina vänner. Man vinner brusnivå och dist helt enkelt. Man förlorar nämligen en bits upplösningen varje gång nivån sänks med 6 dB.

[Style]

är det verkligen så? Jag trodde att volymen justerades i den analoga delen

att reducera bitar verkar ju inte så smart

[Harryup]

Nu blev det ju lite ett sidospår med individtester, men jag är fortfarande inte övertygad att ljudkvalité i positiv bemärkelse skulle kunna härledas till felaktigheter eller avsaknad av dessa.
Så om djup, bredd driv etc. är positivt, varför har då inte alla spelare det?
Kan bara inte tro på att det beror på felaktigheter i designen i så fall borde man ju åtgärda det till nästa generation.
Och om det var så enkelt så skulle ju alla spelare över en viss pris/kvalités gräns låta helt identiskt då alla leverantörer har lagt ner sin möda och rättat sina fel. Fast det gör dom ju inte även om skillnaderna blir mindre och mindre.
För inte kan man väl ha byggt in olika ljud ideal som inte är mätmässigt påvisbara?

[Harryup]

Style:
Morello har rätt om det är så att man har en digital volymkontroll som han skriver.

[Style]

Style:
Morello har rätt om det är så att man har en digital volymkontroll som han skriver.

jag formulerar om min fråga. Hur vanligt är det att man har digital volymkontroll?

[Nagrania]

Men om man nu har 24 bitars upplösning i sina förstärkare eller CD-spelare....vad händer då?

[Naqref]

Men om man nu har 24 bitars upplösning i sina förstärkare eller CD-spelare....vad händer då?

Har man en spelare med en faktisk analog upplösning på 24 bitar så kan man sänka nivån i princip med 48dB utan problem men så många bitar har man normalt inte i verklig upplösning.

[Harryup]

För att själv göra mig skyldig till en OT,
enligt Meridian så kan man inte få ut 24 bitar utan kryptering varför man behöver Meridians egna högtalare med inbyggda DAC för att kunna använda en digitalvolymkontroll som då sköts i respektive högtalare via komandon på Comms sladden.
Det som med krångel går att få ut skulle vara 20/48 okrypterat med digital volymkontroll.

[Maarten]

...Så om djup, bredd driv etc. är positivt, varför har då inte alla spelare det?
Kan bara inte tro på att det beror på felaktigheter i designen i så fall borde man ju åtgärda det till nästa generation.
Och om det var så enkelt så skulle ju alla spelare över en viss pris/kvalités gräns låta helt identiskt då alla leverantörer har lagt ner sin möda och rättat sina fel. Fast det gör dom ju inte även om skillnaderna blir mindre och mindre.
För inte kan man väl ha byggt in olika ljud ideal som inte är mätmässigt påvisbara?

Alltså, djup, bredd och driv är väl inte alltid positivt? I varje fall inte om man snackar återgivning. Tänk en apparat som fixar djup bredd och driv på alla inspelningar, det kanske skulle bli trist i längden? Det finns ju sådana processorer, men det är i varje fall inte riktigt min grej, även om det skulle kunna vara kul att koppla in en sådan ibland.

När det gäller hifi-apparater: Jag tror att du överskattar vissa tillverkares ambitioner, alt förmåga.

Sen kan det ju för några enstaka tillverkare vara en affärside med lite "färgningar". Så att den skiljer sig på ett utmärkande sätt... sätter lite touch på musiken. Om alla skulle vara lika, kan man ju särskilja sig och istället hävda att denna särskillnad är en tillgång istället för ett fel i återgivningen. Mer musikalisk etc... Eftersom många köper denna typ av resonemang och önskar detta, finns det en marknad för det.

Några andra förklaringar kan jag inte komma på. Det finns ju uppenbarligen apparater med så mycket förvrängning, att de antingen måste vara väldigt klantigt konstruerade, eller medvetet präglade på detta vis.

[Nattlorden]

Bob Carver skrev nånstans någongång att efter att man var klar med designen på papper och mätinstrument så satte man sig och lyssnade på den och tweakade tills den lät bra också. Tror ordet som användes var voicing.

[Harryup]

markih:
Nej inte om djup inte skall finnas med.

Men en japansk CD /DVD som låter klent, trist, platt och för ljus men klar och tydlig på allt vill man ju definitivt inte ha.

Om man i ena inlägget i en tråd diskuterar vid vilka distorsionsnivåer saker är hörbara på mätsignaler, för att i nästa konstatera att det finns skillnader på oinspelade kontra inspelade maskiner som följaktningen borde mäta lika (eller?).
Så var finns konsekvensen?
Mäter man en sak och hör en helt annan?
Och finns det någon chans att i förväg se på kombinationer av mätdata (viktade kanske) hur en grej kommer att låta? Tror inte det.
Om mina högtalare försvinner i stereobilden med en CD men jag hör var dom står med nästa och båda mäter i publicerade data lägre distorsionssiffror än vad som är hörbart. Vad är det för skillnad jag hör då?

[Maarten]

Tyvärr kan jag inte svara på dina frågor, för jag skulle också vilja veta svaren!

Ps. En del mätningar kommer definitivt att förutsäga några saker om hur en apparat kommer att låta. Sådana mätningar är tex frekvensrespons. Men det finns ju så många mätningar man kan göra och det är ju summan av allt som räknas. Ds.