Riktlinjer för dispens/undantagsregler ifrån Placebo!

[Audiomanikern]

Hej!

ÖppnA* med 2st ("citerade")förslag samt A*vslutar med ett eget!

Dispens/Undantag #1(?): "Placebo är när man tror att något skall hända och pga psykets inverkan
gör det också det, detta förklarar inte varför jag hör skillnad på kablar eftersom jag egentligen inte vill."
("CiterA*t") härifrån: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=7 )

Dispens/Undantag #2(?): "Placebo är enligt mig att i förväg få höra att kabeln (eller produkten) A låter
si eller så och sen säger man att den minsann låter så."
("CiterA*t") härifrån: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31175 )

Dispens/Undantag #3(?)(A*s förslag): Placebo är när man i förväg tror att någon egentligen
inte vill att psykets inverkan si eller att Placebo minsann inte kan förklara hifikablar ändå och så!





(A*nser dessutom människor med medfödd medicinsk överbegåvning/förmåga bör kunna få formulera
egna definitioner på "Placebo"! MenA* haja vilka mediciner dom då skulle kunna skapa? Kanske en som
gör man lever 25 år längre utan ytterligare krämpor och kanske en annan som botar alla nu kända
sjukdomar och följ med A* nu, fatta om man därefter skulle kombinera dessa 2st mirakelmediciner... !!

Mvh A*

[EngelholmAudio_inaktiv]

Bra med ett konstruktivt inlägg.
Jag är självklart den ena av dom och min tolkning av ordet var applicerat på kablars verkan på ljudet.

Jag TROR på placebo. Sure! Jag skriver ju det.
Jag tycker att den värsta överdrivna placebon är att:
- Nu lyssnar vi till denna silverkabel som har ett ljust ljud som kommer sätta fart på ljudet...
- Ohh...va bra det låter. Snabbt liksom.

[Flint]

När det diskuteras bt så är det oftast så att ett eller annat påstående ska bevisas. Varför inte bara utvärdera det man hör?
Ett sätt att även slippa placebo i endera riktningen vore att bt-testa två saker utan att alls veta vad det det är man lyssnar på. Man bara utgår från egenskaperna med för och nackdelar i det ljud de två presterar. Det är helt enkelt bara två lyssningsalternativ som jämförs. Det kan vara två kablar men det kan också vara två förstärkare eller två cd-spelare.

[Audiomanikern]

Ett sätt att även slippa placebo i endera riktningen vore att bt-testa två saker
utan att alls veta vad det det är man lyssnar på.

- Fn vad du är bra Flint Ty likadant resonerA* oxå! Det bli roligare (hmmmindre tråkigt i.a.f.) o
Negatibo** eliminieras!


** Negativ Placebo***
*** Esoteriska HifikabelFörsäljares bästa samt enda argument uti Hifikabeldebatter!


Mvh A*

[Style]

det finns två fall som definitivt kan undantas
1, man har en tillräckligt bra anläggning där man 'vet vad man hör'
2, man har tillräckligt bra hörsel så att man 'vet vad man hör'

Om bägge kombineras är beviset omöjligt att falsifiera för då 'vet man verkligen vad man hör'

Placebo uppstår dock ofta i 'billiga' anläggningar och hos folk med riklig förekomst av öronvax. Då oftast som sk Nocebo.

Ett tredje fall är när dyra och eller exotiska material som t ex Rodium är inblandat. Då vet man att det är mer kvalitet och 'strömmen stryps ej'. Det behöver inte ens provlyssnas.

[Hetsporren]

...att ni bara orkar!

[Flint]

Audiomanikern

Du och jag är stora filosofer. Glöm aldrig det.

mvh
A*udioF*ilosoF* F*

[Flint]

...att ni bara orkar!

Ja, det gäller att sköta motion och näringsintag.

[Style]

...att ni bara orkar!

den här diskussionen kommer inte att leda nånstans men lite roliga roliga inlägg är aldrig fel

[Audiomanikern]

Hej F!

A*ldrig förglömmA*!


Mvh A*

[Flint]

A*
Bra.

[DQ-20]

Hej!

ÖppnA* med 2st ("citerade")förslag samt A*vslutar med ett eget!

Dispens/Undantag #1(?): "Placebo är när man tror att något skall hända och pga psykets inverkan
gör det också det, detta förklarar inte varför jag hör skillnad på kablar eftersom jag egentligen inte vill."
("CiterA*t") härifrån: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=7 )

Dispens/Undantag #2(?): "Placebo är enligt mig att i förväg få höra att kabeln (eller produkten) A låter
si eller så och sen säger man att den minsann låter så."
("CiterA*t") härifrån: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31175 )

Dispens/Undantag #3(?)(A*s förslag): Placebo är när man i förväg tror att någon egentligen
inte vill att psykets inverkan si eller att Placebo minsann inte kan förklara hifikablar ändå och så!

(A*nser dessutom människor med medfödd medicinsk överbegåvning/förmåga bör kunna få formulera
egna definitioner på "Placebo"! MenA* haja vilka mediciner dom då skulle kunna skapa? Kanske en som
gör man lever 25 år längre utan ytterligare krämpor och kanske en annan som botar alla nu kända
sjukdomar och följ med A* nu, fatta om man därefter skulle kombinera dessa 2st mirakelmediciner... !!

Mvh A*

Eftersom jag inte begrep nr 3 så går jag på nr 1 och 2. Både 1&2 är inte definitioner på placebo utan hypoteser om varför en placeboeffekt kan uppstå. Jag har i tidigare trådar hävdat att talet om placebo är lite missriktat eftersom det för tankarna till de förhållanden som råder inom medicinen; dessa finns inte inom hifi. Vad menar jag med det då? Ja, när man behandlar en patient så blir det av nödvändighet så att patienten vet att han eller hon utsätts för behandling: det finns ingen väg runt detta. Man kan ha olika hypoteser om vad det är som gör att själva behandlingsförfarandet i sig har effekt, men det är inte det man är ute efter när man ger placebo (sockerpiller). Man är bara ute efter att matcha två grupper på alla parametrar utom en: den verksamma substansens. Man försöker samtidigt matcha på många andra sätt: ålder, kön, yrket etc som kan betydelse.

När det gäller hifi finns det många möjligheter att utsätta patienten för behandling utan att han eller hon vet om det genom blindtest. Någon "placeboeffekt" behöver alltså inte uppstå. Överhuvudtaget bör man vid experiment tänka: på vilka parameterar skiljer sig två alternativ. Om man tror att synintryck påverkar vår tolkning av ljud (det kan det göra) bör man alltså ha samma synintryck för båda "behandlingarna" om man nu inte just vill testa synintryckets inverkan på vår tolkning av ljudet. I sådan fall måste man hålla "ljudet" konstant. Man kan tänka sig (om man är en ondskefull marknadsförare) att man har en falsk omkopplare som inte har någon verkan. Och så berättar man att för sin testperson att "läge A är standardelementet och läge B är modifierat med vårt NYA kvantmekaniska filter". Och så ser man om det blir någon effekt. Man kan växla mellan olika testledare: den som har störst effekt på testpersonerna får stå på mässan nästa år.

Man bör komma ihåg att placeboeffekt kan var mycket verklig och patienter blir friska. Ofta är effekten mer begränsad: patienten känner sig friskare. Det som på forumet benäms "placebo" är också mycket verkligt. Något annat än vår "upplevelse" av ljudet kan vi ju knappast uppleva. "Placebo" eller andra "oönskade" effekter kräver att man har något annat som man är intresserad av att testa och isolera verkan av; annars blir "placeboeffekt" bara en del av den totala "effekt". Precis som när vi tar vår favoritvärktablett.

/Dahlqvist

[Ranefjord]

Jag tror egentligen inte på Placebo som undersökning.

Vid medicinska undersökningar vet patienten att de får en substans, de vet att de är med i ett experiment. Därför börjar de analysera. "Kände jag mig inte lite bättre trots allt?" och detta meddelas till resultatet. Det gäller för både placebogruppen och den gruppen som fått verksam medicin. Den procentuella skillnaden mellan testgrupperna är ibland (rätt ofta faktiskt.se) inte speciellt stor heller. Placebotest kan därför få lite svårt att visa på skillnader, just pga detta. Frågan blir ju om patienten är bra i sig som testobjekt eller inte.

Vi talar ju så små skillnader, antagligen mindre skillnader än vad medicin-placebotest ger vid kabelbyte, upphängningar till cd-spelare, m.m. Placebotest tillför antagligen för mycket stress (när man koncentrerar sig ökar väl stressnivån lite? iallafall om man är ovan). Jag menar... fungerar inte placebo helt tillfredställande på att visa medicinska resultat, hur skulle det kunna visa på små små små upplevda skillnader i en hifi-anläggning?

Jag tror på att det ger bäst resultat om man helt enkelt bara lyssnar, kopplar fram o tillbax några gånger och är lite kritisk. Långtidslyssningen är oxo viktig.

Sen tror jag att alla upplevelser är sanna. Önsketänkande är när man gjort fel kopplingar vid en analys. Jag åt det pillret och jag blev bättre alltså funkar det, när det kanske skulle varit... Jag sov bättre i natt och jag blev bättre.

Upplevelsen är alltid 'rätt' men vad som påverkade är inte alltid lika rätt.

Jaja.. jag vet inte... Jag gör helt enkelt som vanligt.

[Ranefjord]

Mer kortfattat tror jag att placeboundersökningar ger små utfall på stora förändringar och minimala på små förändringar. Eftersom inbillningsfaktorn finns i båda grupperna och skillnaden mellan grupperna relativt små säger inte de testerna mig så mycket. Det kunde lika gärna slagit över åt andra sidan så att säga. Skillnaden mellan placebo och vanlig lyssning blir därför rätt liten, med fördelen till vanlig lyssning att den är mindre analytisk och därför oxo mindre påverkad av stress.

(inget som säger att det är 30% inbillningsfaktor i båda grupperna. Kan lika gärna vara 15% - 65%. Svårt att ta reda på också.)

jaja.. nu ska jag ner till stranden!

[Ranefjord]

Exempel:

Vi ska testa Shakti!

Den ena gruppen får riktiga Shaktis och den andra fake-shaktis.
Resultatet från grupperna blir 55% positiv inverkan från Shaktigruppen och 45% från fake-shaktigruppen.

Problemet är hur vi får reda på hur stor den upplevda skillnaden i de båda grupperna var. Både grupperna upplevde förändringar. Kan vara så att shaktigruppen upplevde stora förändringar och fake-gruppen små förändringar sett objektivt, men skillnad är skillnad så båda ger samma resultat i undersökningen. Stor och liten upplevelse är fortfarande någonting subjektivt, även i Placebotester. Resultatet skulle mao kunna vara precis tvärtom.

Så detta gav inga bra resultat egentligen tycker jag. Kan fortfarande vara så att fake-shaktin är bättre än shaktin. Det är ju trots allt små förändringar vi talar om inom HiFi.

[Audiomanikern]

Hej!

A*ngående:

Frågan blir ju om patienten är bra i sig som testobjekt eller inte.

- finns det i ex USA ett problem i det dels är (för) lätt o finna försökspersoner genom att många (i.a.f.
miljontals) medborgare inte har råd med sjukvården de behöva samt att dessa mindre rika människor
dessutom får betalt för medverkan uti försöksstudien vilket kombinerat ger studiepatienter varandes
1st smula överdrivet positiva, gällande allt o alla!

A*ngående:

Jag menar... fungerar inte placebo helt tillfredställande på att visa medicinska resultat,
hur skulle det kunna visa på små små små upplevda skillnader i en hifi-anläggning?

- HajA* inte riktigt hur de menar? För o citerA* D så "när man ger placebo (sockerpiller) är man
bara ute efter att matcha två grupper på alla parametrar utom en: den verksamma substansens.
Får ena testgruppen, infekterade av huggormsgift, sockerpiller (placebo) o andra testgruppen får
nya superbra huggormsgift-botemedlet o dessa grupper ej går o åtskilja, är det inte : placebo
som inte fungerar helt tillfredställande på att visa medicinska resultat, utan faktiskt.se den "nya
superbra huggormsgift-botemedlet" som inte ger några medicinska resultat, den är hel enkelt
värdelös! (precis som esoteriska hifikablar (är, m.a.o. ))


Mvh A*

[Ranefjord]

"när man ger placebo (sockerpiller) är man
bara ute efter att matcha två grupper på alla parametrar utom en: den verksamma substansens.

Problemet är att den subjektiva -->upplevelsen<-- av den verksamma/icke verksamma substansen. Den är fortfarande subjektiv och det är den som rapporteras. Så när rapporterna kommer in, får man med en hel del subjektiva intryck angående påverkan av medicin/sockerpiller.

Det är nästan aldrig 100% av försökspersonerna som säger att det är positivt, utan mer som ovanstående 45% / 55%.

Orm(olje?)medicinen behöver du inte placebo för att se om den fungerar. Det är helt meningslöst. Det kan man faktiskt 'mäta' sig fram till! Faktum är att när effekten av någonting är uppenbart så blir placebo undersökningar rätt meningslösa.

[Ranefjord]

A* Inbillningsfaktorn ligger som sagt i båda grupperna, inte bara placebo-gruppen.

[Audiomanikern]

Det är nästan aldrig 100% av försökspersonerna som säger att det är positivt, utan mer som ovanstående 45% / 55%.

- Okej, A* missförstod vad du menade, sorry !
Helt rätt, när skillnaderna är små o placebo-effekten stor blir det svårt o kunna särskilja vad
som är vad! Går det dessutom inte o mäta o allt man har o gå på är hur försökspersonerna
"känner" sig, eller hur de tycker sig uppleva något, blir det självfallet än svårare!

Faktum är att när effekten av någonting är uppenbart så blir placebo undersökningar
rätt meningslösa

- Precis o det är just detta som varje gång drivA* till vansinne (inte riktigt kanske men
nästan, red anm) när det läser att esoteriska hifi-stenar/kabler gör stor till enorm hörbar skillnad,
för vore detta med sanningen överenstämmande så skulle det ju mkt mkt enkelt kunna bevisas o
att försäljarna/producenterna utav dessa produkter (av outgrundlig anledning) skulle avsäga
sig detta unika tillfälle till reklam (dessutom nästintill gratis) förefaller ju, hmmminder sannolikt!


Mvh A*

Edit stavfel (som A*lltid A*nnars;))

[Ranefjord]

A* Precis!

Om jag får välja något 'test' för HiFI rent vetenskapligt så är det ABX eller liknande där man hela tiden får feedback.

[DQ-20]

"när man ger placebo (sockerpiller) är man
bara ute efter att matcha två grupper på alla parametrar utom en: den verksamma substansens.

Problemet är att den subjektiva -->upplevelsen<-- av den verksamma/icke verksamma substansen. Den är fortfarande subjektiv och det är den som rapporteras. Så när rapporterna kommer in, får man med en hel del subjektiva intryck angående påverkan av medicin/sockerpiller.

Det är nästan aldrig 100% av försökspersonerna som säger att det är positivt, utan mer som ovanstående 45% / 55%.

Orm(olje?)medicinen behöver du inte placebo för att se om den fungerar. Det är helt meningslöst. Det kan man faktiskt 'mäta' sig fram till! Faktum är att när effekten av någonting är uppenbart så blir placebo undersökningar rätt meningslösa.

Hej Ranefjord
Jag förutsätter att din "misstro" mot placebo endast gäller hifi, inte medicin. Problemet med att vi rapportera subjektiva intryck är ett reellt problem men ingalunda omöjligt att lösa. Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats.

Vad gäller ditt exempel med shakti vs. fake-shakti: i detta fall finns det ingen anledning att använda placebo: man behöver inte visa testpersonen att de får "behandling", (eller "tweak" för att översätta till hifispråk). Det var det som var hela poängen i mitt inlägg: placeboeffekt är INTE oundvikligt när man testar hifi. OM man vill göra det svårt för sig och insistera på att testsubjekten skall utsättas för eventuell "placeboeffekt" eller vad man nu vill kalla den så måste man ha placebo = fake-shakti om man vill isolera den eventuella elektroakustiska effekten från en shakti. Det kommer med en till visshet gränsande sannolikhet att vara en skillnad som ligger mycket nära noll. För att få statistisk power som är tillräcklig för att hitta mycket små skillnader måste vi har MYCKET stora urval av testpersoner. I test med rimliga resurser kommer vi alltså inte att hitta signifikanta skillnader mellan "shakti" och "fake-shakti". Att göra det osannolikt att något INTE har någon effekt är svårt: det kräver långa testserier.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats.

Låter som ett klart fall av placebo.

[Flint]

Placebo utesluts om den/de som lyssnar inte vet vilka två allternativ som avlyssnas. ?a - ?b.

[Thomas_A]

Ranefjord,

det är inte alltid man går efter vad patienten säger. Det finns många uppenbara parametrar som kan användas vid utvärderande av medicin vs sockerpiller.

T

[Nattlorden]

Speciellt om man tittar på en grupp diabetiker...

[Thomas_A]

NL,

"sockerpiller" behöver som sagt inte innehålla socker...

[DQ-20]

Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats.

Låter som ett klart fall av placebo.

och

Speciellt om man tittar på en grupp diabetiker...

/Dahlqvist

[DQ-20]

Problemet är hur vi får reda på hur stor den upplevda skillnaden i de båda grupperna var. Både grupperna upplevde förändringar. Kan vara så att shaktigruppen upplevde stora förändringar och fake-gruppen små förändringar sett objektivt, men skillnad är skillnad så båda ger samma resultat i undersökningen. Stor och liten upplevelse är fortfarande någonting subjektivt, även i Placebotester. Resultatet skulle mao kunna vara precis tvärtom.

På förekommen anledning.
Subjektiva effekter kan vi i det enskilda fallet aldrig mäta på en objektiv skala. Vi kan exempelvis inte direkt jämföra en persons upplevelse av smärta med en annans, vi kan inte jämföra en annans persons attityd med någon annan. Om vi ber en person att på en skala 1-10 ange något kan vi inte direkt jämföra den med någon annan. Detta gäller oavsett testmetod: en subjektiv upplevelse är just subjektiv. Men det finns saker som vi kan göra för att komma runt detta. En metod är att förankra upplevelsen i jämförbara storheter. I fallet smärta kan vi jämföra med något vanligt smärttillstånd som man kan använda för att göra olika personers upplevelser jämförbara. Vi kan också ställa frågor så att man relaterar till den egna upplevelsen: minskar eller öka smärtan? Detta är sätt som man kan ta till för själva "mätinstrumentet" (frågeforumläret). Men man kan också i själva experimentdesignen (och analysmetoden) ta hand om problemet. Ett vanligt sätt vid experiment är randomisering. När man har matchat testpersoner i två grupper så att de är så lika som möjligt fördelar man dem slumpmässigt på de olika "behandlingarna". Det finns då ingen anledning att på förhand misstänka systematiska skillnader mellan grupperna vad gäller hur man uttrycker subjektiva skillnader. Några kommer att överdriva, några att underdriva. Men inom grupperna jämnar det ut sig. Randomerisering är alltså den metod man använder i experiement när man inte kan matcha (t.ex. se till att det finns lika mycket "överdrivare" som "underdrivare" i varje grupp.

Statistik är lurigt: det är inte logiskt intuitivt alla gånger. När vi resonerar med hjälp av sannolikhetslära ersätter vi nämligen det som är logiskt sant med det som är sannolikt. Det som aldrig kan bli logiskt sannt kan faktiskt bli rimligt sannolikt ibland.

/Dahlqvist

[Svante]

Statistik är lurigt:

Amen!

det är inte logiskt intuitivt alla gånger. När vi resonerar med hjälp av sannolikhetslära ersätter vi nämligen det som är logiskt sant med det som är sannolikt. Det som aldrig kan bli logiskt sannt kan faktiskt bli rimligt sannolikt ibland.
/Dahlqvist

Jag kommer osökt att tänka på Tage Danielsson.

[DQ-20]

Statistik är lurigt:

Amen!

det är inte logiskt intuitivt alla gånger. När vi resonerar med hjälp av sannolikhetslära ersätter vi nämligen det som är logiskt sant med det som är sannolikt. Det som aldrig kan bli logiskt sannt kan faktiskt bli rimligt sannolikt ibland.
/Dahlqvist

Jag kommer osökt att tänka på Tage Danielsson.

Jag med. Efter hans berömda monolog så är det nästan omöjligt att tala om sannolikhetslära utan att känna sig lite löjlig. Detsamma gäller ubåtarna i Hårsfjärden, för de som kommer ihåg dem: den till sannolikhet gränsande vissheten... Kul uttryck, men ganska rökt när man vill vara allvarlig.

/Dahlqvist
PS. Danielssons drift med kärnkraften blir bara bättre om man kan lite statistik (jag har gjort f/e-test ). Betingad sannolikhet, Bayes teorem, statistisk beslutsteori och själva sannolikhetsbegreppet kan diskuteras med utgångspunkt från denna text. Han var ganska skarp, Tage.