Anhängare/skeptiker? definitioner i kabelträsket

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Anhängare/skeptiker? definitioner i kabelträsket

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-07-31 08:05

Det har sedan, i sammanhanget, urminnes tider debatterats om kablars inverkan i stereoanläggningar.
En vanlig missuppfattning verkar vara att skillnaden mellan sk. skeptiker och anhängare skulle handla om lyhördhet eller "öppenhet" för intryck.
Kabeltillverkaren Jorma, och forummoderatorn Bernt Johansson påstår sig tex vara omvända skeptiker som har upptäckt något de tvivlade på innan.
En skeptiker är enligt detta synsätt en person förnekar, eller inte har upptäckt sina sinnens fulla potential.

Enligt min definition kan en skeptiker mycket väl "uppgradera" sin anläggning med kablar. Det vill säga att man inte förnekar att tex kablar kan ge skillnad i upplevelse, men är medveten om sinnenas, och sin egen ofullkomlighet. Enligt mitt synsätt handlar skepticismen om varför jag upplever det jag gör.

En "skeptiker" som är det för att han inte tror det går att höra skillnader mellan kablar är en vilande , ej omvänd "anhängare"...

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2004-07-31 09:36

Hmm, vet inte om jag hängde med där, men jag tror du har en poäng. För min egen del skulle jag aldrig köpa ngn hifi alls om jag inte tycker att uppgraderingen lät bättre. Jag är inte så mkt för att lägga pengar på att ha de "rätta" märkena, eller om ngn påstår att det är en revolutionerande produkt. Gillar jag det jag hör, så blir det affär.

Men jag tar ju intryck av reklam och andras rosande av grejjer, men då blir jag ju sugen på att testa. Så jag är väl en skeptiker, en nyfiken sådan. Jag är ju inte en skeptiker som avfärdara allt som verkar misstänkt. Visst, jag ställer mig mkt skeptisk till tex dessa shakti-stenar, men jag är samtidigt mkt intresserad att höra om de verkligen gör en skillnad och i vilka sammanhang.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Bernt_inaktiv
 
Inlägg: 630
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Mölndal

Inläggav Bernt_inaktiv » 2004-07-31 10:08

Den här skuggboxningen beror nog främst på definitionen av termer. Att vara skeptiker är sunt, om man med detta menar att man inte köper vad som helst utan vill bilda sig en egen uppfattning.

I den här i mitt tycke ytterst fåniga debatten (skulle gärna kalla den för träta i stället) har "skeptiker" kommit att bli liktydigt med "trångsynt" eller något liknande. Det tycker jag är trist.

I mångt och mycket tror jag kabelträtan beror på att man talar förbi varandra och har förutfattade meningar om hur den andre tänker. Jag hoppas och tror dock att vi på alla forumen är ute efter samma sak - ett bättre ljud.
Utnämnd till kräk och viktigpetter men bryr mig inte.

Admin och DIY-mod www.hififorum.nu

använder INTE ignorescript.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 11:42

Jag ska för en gångs skull försöka göra ett allvarligt inlägg.

1.
Det jag inte förstår med dyrkabelförespråkarna är att dom inte vill ta reda på om deras dyra kablar verkligen låter så bra som dom tror och därmed testa med det enda som kan bevisa det, dvs. med hörseln och inget annat. Om man inte vill veta så är det OK, då ska man inte tvingas, men om man är nyfiken så finns ju möjligheten att blindtesta. Att månglarna i templet spyr galla över idén är givet. För dom är det bättre att säga att ett bt-test är omöjligt att utföra. Skitsnack. Det är hur enkelt som helst. Bara att be någon skifta och sen lyssna.

2.
Jag tycker mig ha märkt att förstärkarkonstruktörer mer eller mindre avfärdar kabelmyten. Själv har jag som hempulare byggt ganska många förstärkare och både omedvetet och medvetet konstruerat en del. OBS att jag inte jämför mig med dom etablerade på något sätt men jag känner till viss del igen mig i deras snack. Dom problem man har att brottas med vad gäller ljudet från en förstärkare är förmodligen 1000 ggr värre än vad en kabel kan åstadkomma. En kabel är i stort sett bara en komponent. I förstärkare finns massor av komponenter som alla mer eller mindre påverkar slutresultatet.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-07-31 11:51

Minns den här tråden ang blindtest (längre ner på sidan):

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ndtest+abx

Om man är sugen på att verkligen utvärdera sina kablar på ett sätt som maximerar möjligheterna till att höra skillnad. Jag tror jag hade fixat strömkablar med den metoden jag beskriver, men det är givetvis upp till bevis 8) . Har haft lite annat för mig i sommar, men jag ska göra ett strömkabel a/b-blindtest. Ska bara få tummarna loss liksom. :)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 12:33

Flint,

Bra sammanfattning.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-31 13:32

Flint: Sant.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58394
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-07-31 13:55

Flint - nummer ett förstår jag inte... om man har pengar så man gått och köpt dyrkabel... var finns då vitsen med att ev. bevisa att något annat billigare kanske är lika bra? Den ende som har någon vits med att göra en test är ju den som sitter med billig och vill veta om han får ut något av uppgradering.

Vad skulle den med dyrkabel göra? Kasta den han har i en byrålåda och gå och köpa elinstallationskabel?? Eller med berått mot ge sig ut och försöka prångla på någon annan kabeln för att rädda delar av sin investeringskostnad?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 14:12

Nattlorden

Tanken är att man kanske vill veta om säljarens argument håller innan man köper varan men som jag skriver så är det upp till var och en om man vill veta eller inte. Det förekommer inget bevistvång åt någondera hållet. Nu är såvitt jag förstår säljarens argument att kabeln just ska låta bättre än billigare skräp. Det kan ju vara kul att ta reda på om det stämmer och att då utesluta så många felkällor som möjligt. Dit räknar jag bl.a. förutfattade meningar som vi alla har gott om oavsett vi vågar erkänna det eller inte.
När man väl har köpt snöret så gör man säkert allt för att försvara det som du mycket riktigt påpekar. Det kanske egentligen är det hela den här debatten handlar om.

Användarvisningsbild
Blue
 
Inlägg: 539
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Malmö

Inläggav Blue » 2004-07-31 14:35

Det roligaste tycker jag är dom GALET dyra kablarna från typ Transparent och Nordost. 100.000 kr för 2X3 m högtalarkabel? Känns som att man borde ha ett system för tja... 2 miljoner kr för att motivera en sådan kabel. Hur många har det, och kan inte dessa människor komma på något vettigare att göra med sina pengar?

Plötsligt känns en schysst Rolex och ett diamanthalsband till frugan som en synnerligen klok investering...

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 14:37

Blue skrev:Det roligaste tycker jag är dom GALET dyra kablarna från typ Transparent och Nordost. 100.000 kr för 2X3 m högtalarkabel? Känns som att man borde ha ett system för tja... 2 miljoner kr för att motivera en sådan kabel. ...


Jag har aldrig hört en hållbar motivering för att en kabel ska kosta mer än några hundralappar - helt oaktat vilka prestanda övrig utrustning uppvisar 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58394
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-07-31 14:40

Tja... hur vore skälet "utseende"?

En duk, en ram och en bunke målarfärg kostar inte så mycket heller... men den kan ju vara dyr beroende på vem som gjort den... utan att vara bättre än något som min plankstrykande granne kluddat ihop...

Typ.

Är det en Picasso? wow!

Är det Transparent? wow!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 14:53

Statusvärde ska nog inte ringaktas eftersom det också ger bra andrahandsvärde. Hur är det med andrahandsvärdet på dyrsnören?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 15:30

Flint skrev:Statusvärde ska nog inte ringaktas eftersom det också ger bra andrahandsvärde. Hur är det med andrahandsvärdet på dyrsnören?


Ganska högt om det är kablar från kända tillverkare. Sålde ett gäng kablar för en polares räkning. Fick tex. 5 000 kr för en 110 ohm digital-kabel, som kostade 12 000 kr ny. Nätkablarna sålde jag för styvt halva nypriset.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-07-31 16:13

Suck, detta blev ytterligare en kabeltråd i mängden...
Vad jag vill ha reda på är vad som skiljer en sk skeptiker från en sk anhängare i tankesätt tex. Syftet är att jag vill ha insikt i hur andra tänker och fungerar.
För att förtydliga min ståndpunkt är min tanke att alla människor är mottagliga för att höra skillnader mellan kablar(under öppna förhållanden givetvis)
För egen del väljar jag medvetet att (nästan) bara satsa på förändringar som kan ge mätbara förbättringar. Jag är medveten om att det inte är otänkbart att jag skulle uppleva en förbättring med en annan kabel, men det är inte min väg. O hemska tanke, men jag skulle kanske uppleva förbättring med en shaktisten!

Finns det "skeptiker" som anser sig vara immuna mot tweaks?
Anser alla "anhängare" att tweaksen har inverkan på ljudet som vi ej förmår detektera med mätutrustning?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 16:21

patrikf
Jag tycker att du tolkar din tråd fel. Här har inte diskuterats mätning alls utan istället om det som påstås som ev. kvaliteter kan detekteras med hörseln eller inte.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-07-31 16:35

Flint skrev:
patrikf
Jag tycker att du tolkar din tråd fel. Här har inte diskuterats mätning alls utan istället om det som påstås som ev. kvaliteter kan detekteras med hörseln eller inte.

Stämmer, men det var inte det jag var ute efter ändå... Den första punkten i ditt översta inlägget berör det som intresserar mig en smula! Hoppas min frågeställning blev tydligare i och med mitt andra inlägg. Alltså, inte "hur det ÄR", utan vad som motiverar ens personliga hållning i frågan.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2004-07-31 17:08

1: läste Patriks trådinledning imorse. Sedan åkte jag och hustrun till havet. För första gången har jag berättat för henne om kabelstrider, bakgrunden, olika ståndpunkter, priser, teknikernas och anhängarnas argument.
Jag ville höra hennes åsikt eftersom hon:
-inte är det minsta inblandad i hifi diskussioner
-hennes yrke är att analysera, vrida och vända på tankar, olika nyanser i argumentationen, påståenden, föreställningar.
Jag undvek noggrant att antyda vilken ståndpunkt i kabelfrågan jag själv intar men oas visste hon att jag har tillverkat mina kablar.
Kan bara helt kor säga att hennes "dom" var skoningslös.

2: när jag berättade allt detta för henne, varvid ordet "kabel" yttrades så att jag själv hörde det, fick jag en association:
(känsliga får blunda) "att suga av" heter på polska, översatt : "att dra av kabeln", där kabel stavas och betyder precis samma sak som på svenska.
Ursäkta mitt ovårdade språk.
Jag vet inte om det är elakt-ironiskt eller seriöst att associera så, det var i alla fall vad jag gjorde.
Dimitri

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-07-31 17:20

HeJa*!

Kan kanske framstå ovidkommande men vid vidare eftertanke har det nog ändå en hel del att göra
med själva sakfrågan! Vad?, vad? gasta vän av ordning, det sägA* inte! SkojA*, jo nämligen de att
det nog faktiskt.se aldrig stötts på några som är såå fascinerade/imponerade över om/när saker &
ting är dyra som hifikabelFantasterna - vars inlägg många ggr påminnA* om reklamen för vitvaru-reor
i brevlådan fås... prisuppgifter överallt! Otaaaliga inlägg skulle kunna citerA*s fast ev uppfattas som
elA*kt av vissa samt A* skulle då få sitta här vid dator till långt in på natten om ens bråkdelen av
dessa inlägg skulle kunna presenteras men A* måste nu tydligen förflytta sig ut i det sista av solen
innan den går uti moln slutligen gör dock, vad komma till är en del verkar fascineras väldigt speciellt
extra mkt utav stora/små dyra prylar och detta alldeles oavsett om de fyller någon funktion eller ej...
kanske... el vem vet? (inte A*!)



(OT! På annat HiFiForum har nu samtliga trådar som på minsta vis berör hifikablar...
Bild - låsts (Vad var det´n sA*de 8)!))

Mvh A*

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 17:30

patrikf
utan vad som motiverar ens personliga hållning i frågan.

I mitt fall är det punkt 2 från samma inlägg. Alltså jämförelsen med det mycket värre tämjande av bångstyrig förstärkarj*vel. Att kasta ihop en kabel är en baggis i jämförelse eftersom det bara rör sig om en bråkdel av inblandade komponenter och inget som motiverar att man tar 400KKr för. Jo kanske om man räknar in marknadsföringskostnader med många resor till Honky Tonk Kong. Jag ska ärligt medge att jag inte har provat någon kabel i den prisklassen (än) men att jag är klart intresserad så om någon skulle vilja skicka mig en 400KKr-kabel så ska jag genast blindtesta den mot min standardkabel och några till och komma med ett utlåtande. Om den dyra Sladden klassar ut allt annat ska jag gladeligen medge det. Alltså är jag öppen för idén.
Senast redigerad av Flint 2004-07-31 17:43, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-07-31 17:31

Flint skrev:Dom problem man har att brottas med vad gäller ljudet från en förstärkare är förmodligen
1000 ggr värre än vad en kabel kan åstadkomma. En kabel är i stort sett bara en komponent.
I förstärkare finns massor av komponenter som alla mer eller mindre påverkar slutresultatet.

- Japp o detta är ett (i stort sett) oemotsägligt A*rgument emot extremt dyra esoteriska hifikablar!
(samt ngt som faktiskt.se tidigare kommits på av A*lldeles själv 8)!) Även Ö har välskrivit öm detta:

IngOehman skrev:HinnA* ej finnA* den just nu men återkommA*!

Nu har A* letat, hmmman brukar vara 1st rackare på o finnA* men kan ej för sin
husses liv hitta detta Ö-citat. Det var väldigt bra skrivet o handlade i stort om att
skulle man se enbart förstärkaren + högtalarkabeln som en enhet så finns det bara uti
förstärkaren minst 100 andra komponenter som är lika viktiga eller viktigare än högtalarkabeln
vilket vidare ger att det behöver inte alls vara tossigt o lägga 50,000 kr eller 100,000 kr
på högtalarkablage men att samtidigt inte lägga minst 5-10 miljoner kr på förstärkaren
det är milt sagt underligt, o lägga mindre än 1miljon är vansinne o än mindre är...
oskrivbart!
OBS! A*tt detta var A*´s tolkning av vad Ö skrev (samt att A* är 1st-2st galning(A*r)! ;))



(A*, F samt Ö har m.A*.o. ngt gemensamt (förutom vår historiskt befästa kärlek till varandrA*, v.s. :D!))

Mvh A*
Senast redigerad av Audiomanikern 2004-07-31 22:41, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 17:35

dimitri
Berätta mer om vad som hände vid havet. Jag menar med tanke på er "kabeldiskussion". Gjorde ni några praktiska tester?

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2004-07-31 17:55

Käre Flint
Jag uppskattar ditt uppriktiga och intressefria intresse. Emellertid måste vi komma ihåg att detta är ett hifidedicerat forum och att OT bör avhandlas i avdelningen "Öppen diskussion".
Dock för att ge dig en viss antydan så var klippstranden på Amundön packad med soltörstande potentiella kabeldyrkare.
Dimitri

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 17:55

Audiomanikern
Jo Ö och jag har väl haft våra fighter och drabbningar. Jag har dock en känsla att jag har varit den elakare av oss. Kanske var jag avundsjuk på Ö:s tekniska kapacitet. Sen retade jag mig på snacket om fe-test som jag fortfarande tycker är ointressant. Originaltrohet är enligt mig inte nödvändigt. Jag vill gilla det jag hör. Det är allt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 17:59

dimitri
Du låter i alla fall förb. nöjd. Sluta flina och snacka trökig hifi så går det över. Risken är annars årets OT.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2004-07-31 18:04

Flint:
Mitt inlägg ( det långa) var ytterst seriöst menat och (imho) inte det minsta OT. Vare sig punkt 1 eller punkt 2.
Det enda OT var din respons på inlägget.
Peace, man.
Dimitri

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 18:08

dimitri
:D

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-07-31 20:42

Flint skrev:Kanske var jag avundsjuk på Ö:s tekniska kapacitet. Sen retade jag mig på snacket om fe-test som jag fortfarande tycker är ointressant.

- A*´s karriär** som hififor@Debattör tog sin början í just en MastodontDebatt angående
F/E-test! (A* är inte hängivet fan!;)) Ö´s tekniska kapacitet är i.a.f. så stor A* ej är kvalificerad
att ens kunnA*vgöra dess storlek!



** NumerA* heltidsanställd utav det Statliga verket för främjandet utav internetdebatt f.d.
verket för främjandet av bidrag för utebliven studiecirkelskompensationsbidrag!


Mvh A*

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-07-31 21:02

A*
Det svåra med teknik är att det är lätt att skena iväg i feberiver och glömma vad syftet med prylarna är dvs. att återge musik. Tekniken kan börja leva ett eget liv. Det är helt enkelt kul att lösa tekniska problem och att förbättra och trimma i all oändlighet. Jag tror att alla busduktiga tekniker råkar ut för det ibland .
"-Kolla vilken genial lösning jag har hittat här".
"-Ja har du sett på f... Vad ska du ha det till?"
"-Öh... Ha det till?"

Jag tror också att kabelförespråkarna råkar ut för det här. De lyssnar och jämför och hittar "stora" skillnader eftersom de letar efter och koncentrerar sig på dom. När sedan en icke insatt lyssnar så hör dom/vi inte skillnaden eftersom vi inte vet vad vi ska leta efter. En fråga om koncentration.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-07-31 21:21

Hej!

A* är ju som tidigare sagt (tyvärr) helt o hållet ellitterat men A* tror du har fullkomligt rätt!
Inom musik(er)världen finns liknande företeelser som ex "musiker-musik", "gitarrGalningar
resp SynthGalningar** där de 2st senare kategorierna visserligen har gjort och kommer
att ge helt avgörande bidrag till musiken men... om inget/ingen tvingar dem o bidra musikaliskt
så kan de i dagar samt nätter förnöjt sitta o enbart skruva/knappa fram coola nya ljud 8)!


1st utav ett totalt nästintill oändligt antal gitarrGalningar: http://image.allmusic.com/00/amg/pic200 ... 6Q8PIQ.jpg
Bästa skivan: http://image.allmusic.com/00/amg/cov200 ... 3wcp15.jpg

1st utav ett totalt nästintill oändligt antal synthGalningar: http://image.allmusic.com/00/amg/pic200 ... 8A931M.jpg
Bästa skivan: http://image.allmusic.com/00/amg/cov200 ... 1qknyi.jpg
Bortsett ifrån (den lite "Bob Marley-uttjatade" klassikern: http://image.allmusic.com/00/amg/cov200 ... 3zhy8t.jpg



** Numera är synthGalningarna sen säg typ nästan 10 år tillbaka omvandlade till
MusikDatorGalningar men det bakomliggande "temat" är helt o hållet oförändrat!

Mvh A*
Senast redigerad av Audiomanikern 2004-07-31 22:14, redigerad totalt 1 gång.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster