Transparenta produkter.

[Flint]

Jag skulle vilja att någon från LTS gör en lista på de produkter som de anser är transparenra så att jag och ev. andra som är nyfikna kan prova dom och utvärdera vad vi själva tycker. Nad 208 och Diana har jag förstått ska vara T* men det måste ju finnas flera och kanske från mer nutid. Tråden kan tänkas förtsätta med hur vi uppfattar dessa produkter rent subjektivt. Målet är att utvärdera om begreppet T* har någon positiv verkan i verkligheten.

[Rydberg]

Knoppen testade GamuT DMX 100 och den var näst intill transparent. Skyddskretsen som färgade går att koppla förbi på GamuT D200 så den är nog transparent skulle jag tro. Sitter själv med ett GamuT D200 MKIII just nu

Knoppen skrev:

Det var ett fint inköp! Jag kan nästan lova dig att D200 är en mycket bra förstärkare. Om du kan höra skillnad mellan den och Passen, är förmodligen GamuTen den bättre av dem. Jag har testat en snikmodell av GamuT som hette DMX100 (omskriven i ett nummer av MoLt). Den är uppbyggd av samma kort men mindre effekt, enklare nätdel, och mindre avskärmad låda. Den var inte helt transparent men närapå. Orsaken är spolen på utgången vilken om jag har korrekt information att på D200 finns det två utgångar så att man kan välja att köra utan denna spole. "Lab direct" eller nå´t ska det heta. Det som var kännetecknande (eller snarare frånvaro av missljud är mer korrekt) var "silkeslen" diskantåtergivning, "mycket bra basåtergivning", m m, floskler. Det som var "felet" med DMX100 var bara att vid nedlastning så minskade diskantregistret med omkring 0,5 dB vilket var mycket svagt hörbart. Dämpfaktorn vid höga frekvenser var förmodligen inte tillräckligt hög. Det kan bli lite olika beroende på vilken impedans högtalarna har således.

[patrikf_inaktiv]

Jag skulle vilja att någon från LTS gör en lista på de produkter som de anser är transparenra så att jag och ev. andra som är nyfikna kan prova dom och utvärdera vad vi själva tycker. Nad 208 och Diana har jag förstått ska vara T* men det måste ju finnas flera och kanske från mer nutid. Tråden kan tänkas förtsätta med hur vi uppfattar dessa produkter rent subjektivt. Målet är att utvärdera om begreppet T* har någon positiv verkan i verkligheten.

Besök LTS hemsida, där finner du en lista över produkter de kommit fram till är transparenta.
Huruvida begreppet T* har någon positiv inverkan i verkligheten...?
Vad menar du med " i verkligheten? Om du menar att lyssnare skulle kunna uppleva T* positivt är det väl inte otänkbart, men framförallt en smaksak.

[Flint]

patrikf

Om du menar att lyssnare skulle kunna uppleva T* positivt är det väl inte otänkbart, men framförallt en smaksak.

Det är just det jag vill veta. Det pratas mest om hur efektiv mätningen för att bevisa färgning men det pratas mycket lite om hur det påverkar vanlig lyssning. Subjektiv utvärdering med andra ord.

[Johan_Lindroos]

Måste tyvärr skrika lite nu:
Man kan aldrig säga att en produkt är transparent!!!

Därför Flint, du vet ju också att ordet inte bör användas okritiskt. Därför blir din tråd konstig eftersom man aldrig kan bevisa att en apparat uppvisar helt "transparent" återgivning. Tyvärr har ordet transparent använts alltför okritiskt av vissa andra personer.

[Johan_Lindroos]

Besök LTS hemsida, där finner du en lista över produkter de kommit fram till är transparenta.

...

NEJ, så står det INTE!!

Var vänlig att citera i sådana fall!

[patrikf_inaktiv]

Sorry, slarvigt av mig...

[Nattlorden]

Flint - inte ens 208:an kom genom utan anmärkningar. Minns jag rätt så gick färgningar att detektera vid effektuttag över 200W (förmodligen för att den ändrar operationssätt då).

Försteget Sentec SC-9 och slutsteg PA-9 ligger väl på listan samt
Rotel 1080/1090 (med påpekanden i extremlågbasen). Sen minns jag inte fler.

[Rydberg]

Måste tyvärr skrika lite nu:
Man kan aldrig säga att en produkt är transparent!!!

Det betyder ju per definition att alla apparater har vissa fel i återgivningen, mer eller mindre hörbara. Är det inte omöjligt att bedömma dessa fel på annat än ett subjektivt sätt? jag menar vi borde var olika känsliga mot olika fel!?

(upprepar mig nu, har skrivit detta ett i par ggr i gamla trådar )

[Flint]

Jag uppfattar det som om att den inre kretsen har tonat ner testets förträfflighet men att ytterområdena fortfarande håller benhårt fast vid densamma.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

Testets förträfflighet är nog hög så länge man håller sig till att använda resultatet till det det är tänkt.

[dimitri]

F:

Jag uppfattar det som om att den inre kretsen har tonat ner testets förträfflighet men att ytterområdena fortfarande håller benhårt fast vid densamma.

Så uppfattar jag det inte, argumenten har varit konsistenta. Snarare har ett par av testets belackare fått bort en eller par av slöjorna från ögonen

Dimitri

[Flint]

EngelholmAudio
Vad menar du?


dimitri
Jag hänger inte med.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EngelholmAudio
Vad menar du?

Ett test, vilket som helst, är aldrig mer än vad det är!

Vad jag förstår av F/E testning så kan man komma fram till att man med testets förutsättningar inte hör nån ljudlig skillnad/påverkan från apparaten.

Vill man ha den typen av apparat så är testet (mycket) vägledande. På denna punkten är det nog ingen som har backat.

Din fråga rör en enligt mig mycket intressant aspekt där flera nya frågor dyker upp. Låt säga att en F/E-testad och rekommenderad apparat introduceras i en bra anläggning där ägaren är mycket nöjd med ljudet (en anläggning som rent av testats fram öppet och med massor med hokus pokus).

Vad blir resultatet? Alltid bättre? Alltid sämre?

Måste alla komponentern i kjedjan vara (nära nog) icke hörbart färgande (ok skrivet, Johan?) för att alla skall uppskatta ljudet?

Måste man acceptera ickefärgade tankesättet och koppla bort tycke och smak för att uppskatta ljudet?

[Maarten]

Helt riktigt EA! Det var bra formulerat.

[Flint]

EngelholmAudio
Det verkar som om vi tänker ganska lika.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EngelholmAudio
Det verkar som om vi tänker ganska lika.

Japp! Känslan (tänka lika dant som Flint) är anbvivalent: skrämmande, rolig, irriterande!

[Flint]

EngelholmAudio
Dito.

[dimitri]

EA

Måste man acceptera ickefärgade tankesättet och koppla bort tycke och smak för att uppskatta ljudet?

Tycker du att accepterande av det "ickefärgade tankesättet" betyder per automatik att tycke och smak kopplas bort?
Och detta inom ett område där reproducerbara lyssningstest lyser med sin frånvaro.
Dimitri

[Maarten]

Måste tyvärr skrika lite nu:
Man kan aldrig säga att en produkt är transparent!!!

Det betyder ju per definition att alla apparater har vissa fel i återgivningen, mer eller mindre hörbara. Är det inte omöjligt att bedömma dessa fel på annat än ett subjektivt sätt? jag menar vi borde var olika känsliga mot olika fel!?

(upprepar mig nu, har skrivit detta ett i par ggr i gamla trådar )

Hej Rydberg!

Jag tar mig friheten att komma med en fundering: När man hör skillnad i ett tex F/E-test, ja då kan man subjektivt bedöma denna skillnad och välja efter egen smak. Hör man inte skillnad, ja då faller alla smakfrågor bort. Det är detta som är den viktiga distinktionen.

Man skulle kunna säga att allt detta med smakfrågor kommer in när återgivningen är hörbart färgad! Detta betyder också att när diskussioner kring detta ämne uppstår, ja då innebär det att återgivningen i allmänhet är för "dålig", för lite verklighetstrogen för att ge en fullständig illusion av verkligheten (lite grovt förenklat, det finns ju i verkligheten många svåra praktiska frågor). HiFi har en historia av att vara så långt från verkligheten att detta med smakfrågor har kommit att bli det centrala inom HiFi, om jag får uttrycka mig så drastiskt. Möjligheten är dock större idag och jag tror att det under speciella omständigheter skulle kunna gå att uppnå en återgivning som tangerar verkligheten i alla avseenden. Om bara kunnandet och viljan finnes.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA

Måste man acceptera ickefärgade tankesättet och koppla bort tycke och smak för att uppskatta ljudet?

Tycker du att accepterande av det "ickefärgade tankesättet" betyder per automatik att tycke och smak kopplas bort?
Och detta inom ett område där reproducerbara lyssningstest lyser med sin frånvaro.
Dimitri

Min syn är nog att man väljer ett synsätt på det hur det skall vara och därmed inte använder tycke och smak som vägledare. Inte lika drastiskt som du utrycker det, men nån stans däråt. Svårt att förklara...

Om jag väljer produkter där jag inte hör nån färgning (/skillnad) så väljer jag väl bort tycke och smak map färgning?

[Maarten]

Jag skulle vilja att någon från LTS gör en lista på de produkter som de anser är transparenra så att jag och ev. andra som är nyfikna kan prova dom och utvärdera vad vi själva tycker. Nad 208 och Diana har jag förstått ska vara T* men det måste ju finnas flera och kanske från mer nutid. Tråden kan tänkas förtsätta med hur vi uppfattar dessa produkter rent subjektivt. Målet är att utvärdera om begreppet T* har någon positiv verkan i verkligheten.

Flint!

Jag tänkte tillägga att om man skall göra en sådan här utvärdering, så för att den skall vara meningsfull så krävs det att man är konsekvent vid komponerandet av anläggningen. Det går liksom inte så bra att utvärdera en F/E-testad produkt i en anläggning som man inte har utprovat på samma sätt. Det är ju summan av alla fel man hör, inte en enskild produkt. Jag vet att det fortfarande är problem med högtalarna och rummet och detta är den stora begränsningen i anläggningen som man inte kommer ifrån med F/E-lyssning heller. Tyvärr. Men om du är intresserad av att kolla in hur det kan låta med en anläggning som i stora delar är utprovad för att vara så ofärgad som möjligt, så kan du ju fråga tex K.. om ett hembesök? Han har bra koll på detta han.

[hifirocker]

Det är just det jag vill veta. Det pratas mest om hur efektiv mätningen för att bevisa färgning men det pratas mycket lite om hur det påverkar vanlig lyssning. Subjektiv utvärdering med andra ord.

Är det inte så att LTS främst gör sin tester baserade på vanlig musiklyssning? Ett par enkla mätningar, simpla kvantiseringar av data duger inte för att förstå och definiera något så komplext som återgivning av musik, något som jag är helt övertygad om att LTS också håller med om.

Det subjektiva (hur något upplevs) kan faktiskt undersökas objektivt, och det objektiva (till exempel en mätkurva) kräver faktiskt att kunna relateras till subjektiva upplevelser för att alls vara meningsfullt.
Skillnaden är väl bara den att LTS använder sig av både öppna och blinda tester (inkl. F/E-lyssning) för att försäkra sig om att deras resultat håller för närmare granskning.

[Flint]

hifirocker
Mycket möjligt men jag har i så fall missat texten där utfallet av f/e-testen jämförs med den rent subjektiv lyssningsutvärderingen.

[dimitri]

EA:

Min syn är nog att man väljer ett synsätt på det hur det skall vara och därmed inte använder tycke och smak som vägledare. Inte lika drastiskt som du utrycker det, men nån stans däråt. Svårt att förklara...

Ja, så är det. Vill man ha en varm, gossig återgivning eller ngn annan karaktär så kan man inte samtidigt välja en ofärgad. Vi är överens igen....
Men då är det lite svårt att förstå vaddan denna debatt. Alla är ju nöjda med sina subjektiva val.
Dimitri

[Thomas_A]

En referens kan också vara hur man upplever den levande musiken. Upplever. Det kan vara allt från att något är färgat, eller som man tycker saknas, som läggs till eller förändras när man byter komponent för att få en bättre livekänsla. Tycker man att det låter mer levande, så är det ju rätt för den personen. Orsaken kan ju ligga i inspelningens kvalitet, högtalarna, eller en annan komponent i kedjan.

Det är alltså det som är alternativet till "transparens", där F/E är en bra metod.

Summa summarum, det finns olika tankesätt till det "perfekta ljudet".

Sen finns det ju grader av "upp eller sid-graderingsnoja" inom varje grupp, men mest tror jag denna föreligger i upplevelsegruppen.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Men då är det lite svårt att förstå vaddan denna debatt. Alla är ju nöjda med sina subjektiva val.
Dimitri

Amen! Det hade varit lysande!

Nackdelen är att retoriken för F/E-testning ibland kan vara så kraftfull och bra att många nyböjare kan missledas vilket aldrig är bra oavsett testmetod (att missledas alltså).

Vi verkar vara många som missuppfattar syftet och nyttan med F/E och detta är nära på den enda där det finns nån form av enhetligt sammförstånd i syfte, fördelar och nackdelar map FE.
Min syn på F/E har varit det som jag skrev ovan - bra för att få fram testmetodens (test) mål; långt från garanterat rätt metod för "alla" att hitta "sin" förstärkare.

[Thomas_A]

Engelholm,

om alla var medvetna om vad de söker så är borde det vara lättare att diskutera.De produkter som ex LTS misslyckats att "höra" i F/E har ofta beskyllts av upplevelseanhängareatt inte vara bra. Det finns många trådar där F/E metoden har missförståtts, eller, att den påståenden att den innehar felaktigheter eftersom de produkter som kommit fram som goda återgivare låtit "fel" i deras öron.

De som kanske tror att de söker en så nära transparent produkt inte alls söker en sådan, utan en produkt som gör att ljudet upplevs som mer levande (med en direkt felaktigt likställande att produkten måste vara mer transparent än en F/E testad apparat som fått högsta betyg av LTS).

I detta har jag inte tagit med orsaken till den upplevda skillnaden, men det har diskuterats så många ggr förr.

T

[EngelholmAudio_inaktiv]

Thomas:
Jag håller nog med dig!

Många vet inte vad dom egentligen söker och hur lätt är det egentligen att veta? Det finns folk som blir osäkra om det finns mer än en färg att välja bland till bilen!

F/E har missförståtts och kommer att fortsätta missförstås. Var så säker!

Det är inte helt lätt att greppa testmetoden, har det väl visat sig?!? Att upplevelsefolket inte tycker om de produkterna som visat sig "bra" i F/E hänseende är ett fakta vi får leva med. Att den kritik som kommer (skillnaderna dök inte upp pga dålig övrig anläggning eller lyssnare) är den kritik man kan komma med och som väl rent av är helt OK att vetenskapligt påpeka att det inte var "rätt förutsättningar".
Att upplevelsefolket testat och tyckt att F/E apparaterna funkar dåligt map totalljudet och upplevelsen är och nått att leva med. Och kanske inte göra mer höna av det än den fjädern det faktiskt är.

[Magnuz]

Hjälp! Jag trycker på refresh och så ser plötsligt allt helt annorlunda ut! Nåja, jag vänjer mig väl...

"Min syn på F/E har varit det som jag skrev ovan - bra för att få fram testmetodens (test) mål; långt från garanterat rätt metod för "alla" att hitta "sin" förstärkare."

Precis! Det gäller för övrigt alla metoder (i bästa fall). Just F/E-test är ju en ganska genomtänkt metod med ett tydligt definierat mål, vilket gör att den har förutsättningar att fungera som det är tänkt. Därmed inte sagt att den automatiskt tar fram den produkt som alla gillar bäst, eftersom det ju handlar om något helt annat.

Jag skulle nog för övrigt vilja påstå att en orsak till att ökad transparens inte är allas "cup of tea" snarast är att återgivningen nuförtiden generellt ligger så pass nära verkligheten som den ändå gör. Lyssnar man på en gammal raspig stenkaka återgiven via trattgrammofon skulle nog de flesta höra vilka bristerna i återgivningen är och uppfatta det som om de förtar verklighetskänslan. Lyssnar man på en modern inspelning återgiven via t.ex. två olika förstärkare blir det genast mycket svårare att avgöra exakt vilka bristerna är och vilken förstärkares brister som påverkar verklighetsillusionen mest negativt, även om man hör en tydlig skillnad.