Samband fysikaliska egenskaper/hifiupplevelse?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Samband fysikaliska egenskaper/hifiupplevelse?

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-18 20:02

Hej därute!

Martin Eksedler var namnet. Jag har varit passiv medlem här en längre tid - läser och begrundar. De senaste dagarna har jag följt den intressanta debatten om F/E-lyssning, förvrängande produkter etc. Debatten ledde till att följande fundering uppkom:

Vilka fysikaliska data, hos t.ex. en förstärkare, har störst betydelse för min upplevelse av apparaten ifråga som trovärdig/mindre trovärdig musikförmedlare? Är en förstärkares distortion den allena rådande egenskapen som inverkar på återgivningsförmågan? Vidare - kan någon förklara varför jag upplever min Edison Triod som en så väldigt bra musikförmedlare, trots att den (som jag antar) förkastas av LTS som en förvrängande produkt?

Dahlberg har berört mina frågeställningar i tidigare trådar. Kanske kan han m.fl. utveckla resonemanget. Jag misstänker även att Ingvar Öhman hade haft svar på tal på denna fråga, men han har ju dessvärre kastat in handduken här.

För att tjata vidare lite - Erik Andersson framhåller ju motkoppling som boven i dramat vid förstärkarkonstruktion. Finns det något medhåll för den tesen hos Er i den "objektiva" falangen?

Nåja, det räcker nog med funderingar så länge. Hoppas på en trevlig tråd.


Vänligen

Ekan






Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-08-18 20:36

Bra tråd.
Motkoppling är oändligt mycket svårare än bara "ja eller nej".
Kortversionen som jag ser det. Motkoppling är bra mot oliniaritet (dist) men inte frekvenskorrektion(bas och diskanttapp). (Syftar till 35 års testande som i och för sig kan vara åt helv*te)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32802
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-18 21:59

Det är ingen lätt fråga du ställer - den sysselsätter all världens HiFi-konstruktörer på fulltid :-)

Som princip kan man säga att distorsion är det allenarådande problemet, dock inte bara i en förstärkare. Distorsion betyder ju förvrängning vilket ju i alla fall jag jämställer med färgning, ett uttryck som används mycket här på forumet.

Oavsett vad man kallar det, om den ingående signalen i en apparat ser annorlunda ut på utgången jämfört med vad som matats in på ingången - så har man en distorsion/färgning. Ja, bortsett från den elektriska nivån när det gäller förstärkare, och omvandlingen från elektrisk energi till akustisk energi när det gäller högtalare. Det här är basic som jag inte tror någon har några invändningar emot. Sedan länge används ju uttrycket "a wire with gain" vilket då skulle betyda att den enda förändring en signal får är just att den kommer ut starkare i slutändan.

Men sedan kommer skillnaderna fram mellan olika förhållningssätt. Vissa av oss är strikta och tycker att ju mindre förändring en apparat åstadkommer, desto bättre är det. Vissa andra (lite hårddraget nu, men jag tänker inte skriva en bok i ämnet...) tycker att när "det låter bra så är det bra".

För naturligtvis är ingenting så enkelt som det ser ut. För det första är det en otrolig skillnad mellan om du konstruerar grejor eller du lyssnar på dem. Du behöver helt olika värderingsverktyg beroende på din situation. För det andra är dina personliga preferenser betydelsefulla. Jag vågar påstå att alla HiFi-komponenter är någon form av kompromiss, och vilka grejor man gillar (accepterar) i hög grad styrs av vilka tillkortakommanden man accepterar. Och detta styrs ju också till exempel av musiksmak, till exempel är avgrundsdjup bas kanske inte första prioritet om man gillar körmusik. Men nog så viktigt när "allt annat" är fixat, för mycket av den information som skapar realism av en körupptagning i en kyrka ligger definitivt i det mycket låga registret.

Ett annat "problem" är ju att den lyssningssituation man har hemma skiljer sig mot IRL. När jag ska lyssna på Peter Gabriel hemma gör jag det knappast i en miljö som ser ut som Globen, med en PA-rigg i ena änden. Men inspelningen därifrån ska i min anläggning ge mig en illusion av att jag är i Globen. Men nästa gång jag väljer musik kanske jag vill lyssna på en lugn Damien Rice som spelar på Kulturbolaget i Malmö. Alltså, jag kan inte ha en anläggning som gör att allt låter som en PA-rigg i Globen, utan bevarandet av ljudmiljön är något som måste "fixas" i inspelningen. Det min anläggning ska göra är alltså att så korrekt som möjligt återge det som finns på fonogrammet (cd, vinyl, kassett osv). En väsentlig fråga här är förstås, hur vet jag hur ljudteknikern ville att det ska låta och hur vet jag att denne person är kompetent nog att skapa denna återgivning? Detta gäller naturligtvis i allra högsta grad när musik skapas i studio, här finns ju ingen live-referens utan det är helt och hållet artistens och producentens idé om hur det ska låta som styr. Men fortfarande gäller; vi vet egentligen inte (utom i några få speciella fall när vi själva varit med vid inspelning och mixning) hur det är TÄNKT att det ska låta :-)

Nu finns det, enligt mitt sätt att se det, ytterligare två aspekter på detta med ljudåtergivning. I föregående stycke propagerade jag för att inspelningen/fonogrammet är det som ska styra "hur det låter". Och i princip tycker jag så. Men, det är alltid ett "men", eller hur?

1) Eftersom lyssningssituationen i 99% av alla fall skiljer sig från musikens ursprung (live eller studio) blir det näst intill omöjligt att skaffa sig en fullständigt naturtrogen återgivning. Bara kravet på en dynamik på 100 dB för att återge en symfoniorkester med realistisk ljudvolym kan få vilken granne som helst att ringa "Stör-jouren" :-) Många av de andra tekniska hindren är lika svåra att komma runt. Vårt öra reagerar säkert annorlunda på ljud vid olika nivåer som gäller live kontra återgiven musik (med väsentligt lägre volym).
Därutöver har vi de övriga mentala bitarna. Ljudet och lukten från den unga grabben som sitter bredvid mig på en Zappa-konsert och spyr i en plastpåse är möjligen lätt att återskapa i en lyssningssituation så att hög realism erhålles, men mycket annat måste helt enkelt bara negligeras. Frågan är då, ska man ersätta tex syn-, lukt- och andra intryck med lite fetare ljud, komprimerad dynamik osv för att skapa en illusion av verklighet? Många av oss gör nog detta mer eller mindre omedvetet, i våra försök att skapa en riktig eller naturtrogen återgivning. Men man kan ju också gå...

2) den andra vägen, "a wire with gain", det vill säga vi lägger realismen och det goda ljudet i händerna på de som gjort inspelningen. Och glömmer de psykologiska faktorerna med miljö och annat, det får inspelningsteknikerna/-producenterna ta hand om. Så vad vi försöker skapa är en så ofärgad återgivning som möjligt, med fonogrammet som referens.
Fast nu är vi ute på hal is igen. Precis som tidigare vet vi egentligen inte hur fonogrammet "låter". Det vill säga vi har ingen referens, eller rättare sagt, ytterst få av oss har en sådan.
Teknikfalangen menar att det här kan vi mäta upp. Dels har vi de traditionella metoderna, dvs mätning av harmonisk och icke harmonisk distorsion, signal/brusförhållande, bandbredd, dynamik, övergångsdistorsion och annat skoj man kan mäta med adekvat utrustning. Därutöver finns de mer subjektiva mätmetoderna (obs, subjektiv betyder inte sämre eller mindre pålitlig) såsom lyssning generellt, lyssning i A/B-test, lyssning i F/E-test, man kan lyssna blint eller med öppna ögon osv.
Rent logiskt låter detta som en användbar väg att gå. Vi ser till att anläggningen inte färgar ljudet och sedan skyller vi på inspelningen när det låter apa.

Men nu måste jag få anlägga ett personligt perspektiv på det hela (fast det har jag troligen gjort hela tiden även om jag försökt beskriva problematiken någorlunda objektivt). VAD är det som säger att de mätmetoder vi idag förfogar över kan beskriva en apparats återgivningskvalitet? Jag har tidigare förfäktat åsikten att ett rörsteg inte låter varmt och naturligt TACK VARE den högre harmoniska distorsionen de uppvisar gentemot ett transistorsteg utan TROTS detta! Jag har alltför många gånger hört en alldeles hänförande naturlig återgivning av musik på (tekniskt uppmätta)undermåliga anläggningar för att jag ska tro att vi idag sitter inne med hela sanningen. Jag har också hört raka motsatsen, dvs kompetent utrustning med tekniska data som inte lämnar något övrigt att önska - och som låter totalt oinspirerat.

Mr_Ekan - har du blivit någe´ klokare nu?

Mvh / B

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-18 23:56

Tack för två bra svar!

Flint, ditt testande är säkerligen inte åt hvete. Är fortfarande sugen på att höra det där triodkopplade monstersteget som gör slarvsylta av Eriks konstruktioner :wink: .

Bill50x, håller med i stora drag. Tvådelad "hifivärld" - på vilket ben skall man stå? Bara att välja kanske. Hörde häromsistens ett par kvartsvågspipor med kuslig närvaro i mellanregistret (dock usel bas). När det gäller tolkningen av "ursprunget" (inspelningstillfället kontra mediet) menar jag nog att mediet är det ända riktiga att utgå från. Emellertid får man ju inte haksläpp hemmavid och utbrister "så distortionsfritt!", utan snarare "vilka tydliga fingerrörelser utmed gitarrsträngarna!".

Som ni märker är det en kluven gosse som författar dessa rader. Jag har ett par Sentec PA 9 på ingång som skall kombineras med lämpligt "ickeförvrängande" försteg. Enda sättet är väl alltså att testa ljudet från "the other side" på egen hand.

För att avgränsa tråden lite så är det alltså i första hand samband mellan fysikaliska egenskaper och musik-/hifiupplevelse som jag är ute efter. Är fullt på det klara med att jag kanske inte är karl nog att tolka alla svar, men det må va´hänt.

//Ekan

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32802
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-19 00:23

Mr_Ekan skrev:Jag har ett par Sentec PA 9 på ingång som skall kombineras med lämpligt "ickeförvrängande" försteg.

För att avgränsa tråden lite så är det alltså i första hand samband mellan fysikaliska egenskaper och musik-/hifiupplevelse som jag är ute efter. Är fullt på det klara med att jag kanske inte är karl nog att tolka alla svar, men det må va´hänt.

//Ekan


Nå, vilken 5-åring som helst kan höra skillnad på inspelad musik och verkligheten så jag gissar att inte du heller har problem med detta :-)

Sentec-stegen (inkl försteg) är ju rekommenderat av LTS såsom "icke-färgande" (eller om man nu ska vara tydlig som Ingenjör Öhman tycker, "inte påvisats färga signalen") - så dom borde väl vara ett säkert klipp. Kan nämna att jag själv använder SC9 och PA9 (dubbla par, aktiv delning av bas och "resten") och har varit mycket nöjd i över 10 år! Men som du säkert sett i en annan tråd, jag håller Linn Kollektor som ett bättre försteg, även om jag inte tycker att ljudförbättringen motiveras med prisskillnaden (mellan vad jag får för min SC9:a och vad jag betalar för en Kollektor). Men skulle jag idag välja mellan en begagnad SC9 för 3-4 tusen, och en likaledes begagnad Kollektor för någon tusenlapp mer, skulle jag tveklöst välja den senare. Förutom bättre ljud får jag även fjärrkontroll!

I övrigt var mina teoretiska/filosofiska betraktelser i mitt förra inlägg mer för att belysa att ofta kommer man långt med att lyssna på dom grejor man är intresserad av - och välja utifrån kriteriet "vad låter mest behagligt och riktigt för mig"? För någon total sanning kommer du aldrig att uppnå.

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-19 00:26

Nu blir det spekulation:

Klangfärg: Tonkurvan. Det var kanske inte så kontroversiellt.

Grötighet kontra separation : distorsion, möjligen grov tonkurvemissmatchning mellan kanalerna, möjligen "resonansbenägenhet, dvs smala toppar i tonkurvan.

"Soundstaging", det där att" högtalarna försvinner och ljudet kommer nån annanstans ifrån": Vet inte, men det är det som hör till det mest magiska med bra högtalare. Kanske ger det sig själv om de två förra är avklarade?

Det får räcka för nu.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-19 00:29

Relation mellan direktlljud och "energikurva" 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-19 10:15

Morello skrev:Relation mellan direktlljud och "energikurva" 8)


Du menar skillnaden mellan direktljudets tonkurva och det "diffusa ljudfältet i rummet"s tonkurva?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-08-19 11:25

Svante skrev:"Soundstaging", det där att" högtalarna försvinner och ljudet kommer nån annanstans ifrån": Vet inte, men det är det som hör till det mest magiska med bra högtalare. Kanske ger det sig själv om de två förra är avklarade?


Jag trodde det hade med högtalarnas spridningsegenskaper att göra. + något mer, oklart vad. På vissa skivor är det lögn att höra var högtalarna befinner sig, på andra framgår det allt för tydligt. Jag har dock ingen aning om varför. Men söker man i arkivet här på forumet så tror jag man kan hitta svaret. Öhman vet vad "Soundstaging" är och hur det påverkas. Jag tror han har skrivit nåt om det. Säkert fler som vet också.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32802
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-20 01:59

Max
"Jag trodde det hade med högtalarnas spridningsegenskaper att göra."

Det kan det ha. Men egentligen ska ju spridningsmönstret definieras i inspelningen. Carlsson-högtalarna är ju en variant på "spridande" högtalare, eller 70-talsmodellerna är i alla fall tänkta att vara det. Många menar att spridningsmönstret återskapar lyssningsrummet och trollar bort väggarna. Jag är inte säker på att Stig gillar den förklaringen, för återskapande innebär i praktiken distorsion. Det är ju inte så att högtalarens konstruktion släpper fram inneboende kvaliteter i inspelningen utan rumsligheten skapas i efterhand, i högtalarna.

Själv håller jag på med en renovering av ett par Carlsson OA14 för att kunna lyssna på skillnaden mellan dessa och de Dahlqvist DQ10a som jag spelar på nu. Dessa högtalare har ju en helt annan konstruktionsprincip även om de på sätt och vis tangerar Carlssons konstruktioner. Vad Carlsson ville uppnå var ju att integrera rummet i återgivningen och det är något som Jon Dahlqvist också jobbade på, åtminstone till en början.

Jag lyssnade på Carlssons stora studiomonitorer 2212 för en knapp vecka sedan och blev ganska imponerad. Men med 12 diskanter per kanal (vissa monterade i form av "solfjäder", andra riktade åt diverse olika håll) hade jag inte förväntat mig att de skulle kännas som ett par "stora hörlurar" (ägarens kommentar), snarare att "stereo" skulle höras i hela rummet. En klart definierad mittbild och en bred rumslig presentation klarar mina DQ10:or långt bättre, trots en mer direktverkande princip när det gäller spridningsmönstret.

/ B

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-20 09:37

Bill50x skrev:Det är ju inte så att högtalarens konstruktion släpper fram inneboende kvaliteter i inspelningen utan rumsligheten skapas i efterhand, i högtalarna.


Menar du Carlssons 60- och 70-tals modeller specifikt eller alla högtalare? Om du menar de förstnämnda så är det väl åtminstone delvis sant. Om du menar generellt har jag svårt att acceptera det. För övrigt: Jon Dahlquist med "U", /Dahlqvist med "V". ;) Tyvärr. :)

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-20 10:48

Apropå ursprungsfrågan: Jag skulle själv gärna vilja veta svaret på de frågorna. Jag har en mängd hypoteser, men egentligen skulle jag vilja se riktiga undersökningar. Finns säkert en massa sådana hos t ex JAES eller NRC.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Samband fysikaliska egenskaper/hifiupplevelse?

Inläggav Morello » 2004-08-20 12:26

Mr_Ekan skrev:För att tjata vidare lite - Erik Andersson framhåller ju motkoppling som boven i dramat vid förstärkarkonstruktion. Finns det något medhåll för den tesen hos Er i den "objektiva" falangen?

Vänligen

Ekan



Erik's beskrivning av motkoppling(negativ återkoppling) på hans hemsida är direkt felaktig, vilseledande och beskriver ingalunda hur ett återkopplat system de facto fungerar. Återkoppling har diskuterats ganska mycket här på forumet. Testa och sök lite för att finna information.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-20 14:48

Motkoppling är beskrivet även på AudioNote's hemsida

http://www.audionote.co.uk/philosophy.htm

The Negative Effects of Feedback

Finns nog mer än en sanning om hur det teoretiskt är och hur respektive konstruktör löst det. Personligen anser jag att man får testa innan man vet hur det låter. Hur det mäter känns för mig mindre viktigt.

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-20 15:19

Den artikeln tycker jag inte var bra! De problem med negativ återkoppling han nämner, uppstår antagligen om man inte har koll på vad man gör. Det är så jag ser det och det har inget med återkoppling som koncept att göra. Ett fatalt misstag att blanda ihop detta.
Men jag antar att Morello kan bekräfta/förkasta eller utveckla detta bättre än jag kan.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 15:22

Så när två olika konstuktörer tycker olika, ska man alltid lyssna på LTS-teorier i första hand? ;)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-20 15:29

Ok, Ranefjord, du har en poäng. :oops: Jag borde ha uttryckt mig klarare och behandlat sakfrågan bättre. Nu skummade jag bara artikeln och jag kan ha fattat fel, men artikelförfattaren menade att distortionen kan öka för att motkopplingen 'inte hinner med' utan korrigerar för sent, varpå ytterligare fel läggs till signalen. Detta kan bla hända vid självsvängning och om det inträffar funkar inte förstärkaren som den ska, den är felkonstruerad. Jag tyckte att det liksom var lite fel av artkelförfattaren att använda detta som ett argument mot motkoppling.

Det blir alltid svårt att kommunicera och för en utomstående betraktare blir det naturligtvis ibland svårt att bedöma sanningshalten i olika påståenden. Vem skall man tro på :?

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 15:32

för en utomstående betraktare blir det naturligtvis ibland svårt att bedöma sanningshalten i olika påståenden. Vem skall man tro på


Mycket sannt! 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-20 15:36

Tja, det räcker inte med att tro på ingenjörerna eftersom det finns ingenjörer på båda sidor. Och i slutändan så handlar det ju inte om att man har obegränsade resurser utan att man är tvungen att bedömma respektive utförande av det hela. Alla AodioNote steg låter kanske inte "bättre" än alla andra motkopplade men lyssnar man på dom så finns det en dynamik som gör att man undrar varför det låter som om andra kör med kompressorer i sina apparater. Särskilt om man råkar spela över ett ALE eller GOTO hornssystem.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-08-20 15:37

Harryup skrev:Motkoppling är beskrivet även på AudioNote's hemsida

http://www.audionote.co.uk/philosophy.htm

The Negative Effects of Feedback

Finns nog mer än en sanning om hur det teoretiskt är och hur respektive konstruktör löst det. Personligen anser jag att man får testa innan man vet hur det låter. Hur det mäter känns för mig mindre viktigt.


Jag läste lite i den artikeln och fick intrycket att den som skrivit artikeln inte har förstått hur motkoppling fungerar.

Ranefjord: Vad har LTS med motkoppling att göra?
Om två konstruktörer har olika uppfattningar om hur motkoppling fungerar så kan jag bara dra en slutsats: Minst en av dom har inte förstått den! Och det är inte så konstigt, jag hade själv hemska probelm med matematiken. Men jag jobbar inte med reglerade system, så jag klarar mig ändå.
Senast redigerad av Max_Headroom 2004-08-20 15:40, redigerad totalt 1 gång.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-20 15:38

Fast Audio-note kanske låter bra TROTS avsaknad av motkoppling? 8) :lol:

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 15:41

Vad har LTS med motkoppling att göra?


Ingenting förutom att alla deras rekommenderade stärkare har det. eller? Men det var inte poängen.

Det som var poängen är just det som markih och harryup kommenterat ovan.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-08-20 15:41

markih skrev:Fast Audio-note kanske låter bra TROTS avsaknad av motkoppling? 8) :lol:


Mycket möjligt! Det går ju att göra bra förstärkare utan, men är mycket svårare. Och rikigt lika låg dist, det har jag svårt att tänka mig att det går att få.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 15:55

De få singelend stärkarna jag hört har faktiskt varit speciellt trevliga på just transienter. Precis som konstuktörerna påstår. :) Hör jag någon viska 'dist'? 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-20 16:23

Ranefjord:
Tror du det blir lite "Dunka-Dunka" ihop med dessa grejor och SET?

http://www.tachyon.co.jp/~sichoya2/ale/drivers.html

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 16:42

Tror du det blir lite "Dunka-Dunka" ihop med dessa grejor och SET?


Inte sett grejorna förr, men de ser onekligen välgjorda ut. Har du nått projekt på G? 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32802
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-20 16:50

markih skrev:Fast Audio-note kanske låter bra TROTS avsaknad av motkoppling? 8) :lol:


Nu börjar vi komma någon vart i diskussionen :-)
(sorry, kunde inte hålla mig...)

Jag är inte glad för att jag inte druckit vin utan TROTS att jag inte gjort det - haha!

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-20 16:56

ALE skulle vara skoj, men dom får Shatki att verka gratis.
Nä, får hålla tillgodo med JBL drivers, i fortsättningen också.
Men provade just Tractrix horn och dom låter "mumma".

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-24 20:10

En får tacke för alla svar :) . Tycker att Svante gav bra svar på tal på sida 1.


Vänligen

Ekan

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-25 10:13

Harryup skrev:Tja, det räcker inte med att tro på ingenjörerna eftersom det finns ingenjörer på båda sidor.


Tja, alltså "det finns ingenjörer på båda sidorna" har väl inget med sakfrågan att göra. Folk med nollkoll finns inom alla yrkesgrupper, isynnerhet en så bred som "ingenjörer" som här på forumet verkar omfatta alla med teknisk utbildning av någon form. Om man talar med en högskoleutbildad civilingenjör som är utbildad styr- och reglerteknik så får man ju i sitt stilla sinne hoppas att han säger att de två ovannämnda beskrivningarna av system med negativ återkoppling inte har så värst mycket med verkligheten att göra. Annars lär det inte komma särskilt många fungerande servosystem från den ingenjören. En dataingenjör må på sin höjd vara ursäktad och en bergsingenjör får nog tycka precis vad han vill i frågan utan att det skall falla tillbaka på hans yrkeskunskaper. Men för den som verkligen vill ta reda på fakta kanske det skulle vara idé att plocka upp en lärobok i ämnet alternativt höra vilka argument olika människor har istället för att avfärda människor med utbildning och kunskap i ämnet men hänvisning till ett svepande "auktoritetstro är inte bra". (Om inte annat kan man ju använda sig av f/e-test för att höra hur en motkopplad respektive icke-motkopplad förstärkare förändrar ljudet. Man kan ju ta en bra op-amp kopplad till förstärkning 1 och lyssnar före och efter så får man ett system med garanterad rejäl motkoppling.)

För övrigt tycker jag det är märkligt att man fokuserar just det faktum att en förstärkare har global motkoppling som skäl till ljudliga skillnader. En mer närliggande förklaring, som är i samklang med vad etablerad kunskap säger, är att distortionsprodukterna och tonkurveavvikelserna för en entakts triodförstärkare utan motkoppling ligger flera dekader från en normal transistorförstärkare med rimlig mängd motkoppling. Om det sedan låter bra trots eller tack vare dist låter jag vara sagt. När jag tänker efter vill jag nog låta det vara osagt om det verkligen låter bra eller inte. När det gäller hifi skall man inte lita på sina ögon vad gäller ljudet.

/Dahlqvist

PS. Jag menar inte att utbildning är lösningen på allt men det är ett instutionaliserat sätt att tillägna sig bildning i ett ämne. Utbildningens mål är ju att delge gemensam kunskap på vetenskaplig grund och den kan man tillägna sig på egen hand. Det är alltså en utsagas överenstämmelse med denna gemensamma kunskap som avgör dess giltighet, inte personens formella utbildning.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster