Allt är subjektivt, - en saga tilldelad Flint

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Allt är subjektivt, - en saga tilldelad Flint

Inläggav Maarten » 2004-08-19 07:54

I en tidigare tråd påstod herr Flint att allt är subjektivt. Jag orkar inte dissekera det uttalandet men postar följande uppdiktade historia för att belysa konsekvenserna av att bortse från att det finns något 'objektivt' där alla subjektiviteter får plats, eller för att säga med andra ord, att det finns något 'tomt och ofärgat' där alla färger får plats. Utan objektivitet, ingen subjektivitet. Detta är förstås en helt subjektiv uppfattning som jag har :lol: 8). Hoppas att den faller dig i smaken, Flint, annars får jag nog mig en skopa:


För inte alltför länge sen utspelade sig följande historia, i ett land vi tidigare inte kände till men som vi nu har fått kännedom om. I detta land levde folk sina liv, såsom de flesta människor på jorden
brukar. De åt, drack, pratade, älskade, slogs, drömde osv. Liksom i de flesta länder, förändrades tillvaron succesivt, ibland abrubt, ibland väldigt långsamt.
I detta land fanns en man som älskade Läskeblask. En dag, fick denna man en brilliant ide: Tänk om man hade Läskeblask i vattenkranarna istället, vad mycket godare det skulle vara då att leva. Eftersom han visste att många andra älskade drycken, såg han en möjlighet att göra folk glada och med lite tur även tjäna lite pengar, för det var ju trots allt han som först tänkt denna tanke. Sagt och gjort, han börkade åka runt och lansera denna ide för inflytelserika personer, som genast såg potentialen. Inte långt därefter fanns det möjlighet att för bostadsinnehavare i vissa utvalda områden att välja Läskeblask AB som vattenleverantör. Lanseringen väckte stor upmärksamhet och snart snurrade markadsföringshjulen med full fart.
Eftersom många var rädda att missa tåget nappade allt fler företag och organistioner på denna ide och några städers vattenverk startade intima samarbeten med läskeblaskleverantören.
Konkurrerande läskeblaskföretag kunde inte stillasittande se på denna utveckling, de började erbjuda alternativa smaker. Färglada Hallonsodor, Sockerdrickor, allt fanns att köpa och kunderna var förtjusade av alla valmöjligheter. "Tänk vad tråkigt med vanligt vatten, som vi alltid var tvungna att dricka förr, livet var bra mycket blekare och mörkare på denna outvecklade tid", var en vanlig kommentar bland människor. Givetvis fanns där några enstaka röster, "sådana däringa bakåtsträvare", som inte alls tyckte att det var bättre nu. De hade invändningar såsom att maten smakade konstigt med all läskeblask i, att all föda smakade mer lika. Där fanns ju alltid en smak av läskeblask i allt man åt och drack. Dessa enstaka röster tystnade snart dock i allmänhetens förtjusning.
Efter en tid hade sjöar blivit uppköpta, vattnet var smaksatt redan från början av läsk. Läsk ingick i ekosystemet och alla djuren var liksom redan marinerade i läsk innan slakt, mycket praktisk och bra!
Människor glömde alltmer hur vatten smakade, eller snarare vad avsaknad av smak var för något. Numera smakade allt någonting och man påstod tom att vatten också alltid hade haft smak, att avsaknad av smak egentligen inte fanns!
Fortfarande fanns en liten klick människor, som envetet rabblade samma uråldriga mantra; att riktigt rent och klart vatten inte alls har någon smak eller färg och att det som inte smakar något och är genomskinligt, är väldigt viktigt som medium, som en referens, som en bakgrund och som en bärare av alla smaker och färger. Nuförtiden är det ju väldigt svårt att uppleva något surt eller salt, för all söt läskeblask liksom upphävde eller förringade surhet och
sälta, eller att det inte blev några rena smaker längre, allt var sammanblandat.

Det uppstod eviga diskussioner på diverse fora,
speciellt på www.smakforum.se och www.vattenforum.se, där de som föredrog sötma och läskeblask framförallt annat, hävdade att ej smaksatt vatten inte fanns. De hävdade ilsket att allting ÄR en smakfråga och bakåtsträvarna bara gillade salt och surt och att de tom hatade sötma.
Bakåtsträvarna å sin sida, eller vattenälskarna ska vi kanske kallade dom, hävdade att de var inte alls mot valfrihet eller utveckling, tvärtom sade de att utvecklingsmöjligheterna och valfriheten var större om vattnet inte var smaksatt från början. Detta tyckte inte läskeblaskälskarna och framförallt inte
läskeblaskföretagen. Tvärtom propagerade Läskeblask AB att deras smak var den naturliga referensen, eftersom läsken nu cirkulerade runt i ekosystemet.

Någon lösning där alla blev nöjda, verkade svår att få till stånd. Vattenälskarna märkte det stora motstånd de stötte på och kom med ett kompromissförslag:
Smaksätt inte alla sjöar, låt vattnet kranarna förbli smaklöst men börja sälja smaksättningsapparater som man själv kan välja om man vill ha den på eller inte.
Förslaget möttes av stor misstänksamhet, men det fanns faktiskt några öppna läskeblaskälskare, som tyckte att iden var god, de kunde faktiskt prova lite vanligt vatten ibland och därefter återgår till läskeblask som då faktiskt smakade så gott som den en gång gjorde för länge sen, innan de druckit enorma mängder blask. Med
tiden vann iden gehör och med detta blev de allra
flesta faktiskt nöjda och lyckliga med den ökade valfriheten som nu blev en möjlighet.

Slut
Senast redigerad av Maarten 2004-08-19 08:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-08-19 08:02

:)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2004-08-19 09:20

hmm, har man inte sett denna saga förr? :? :)
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-08-19 09:25

Jo, det är väl en klassisk LTS-saga? En sån som LTS-nördarnas
barn får höra, istället för Snövit, innan dom somnar... :twisted: 8O :twisted:

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-19 09:29

Så, kemiskt rent vatten går igenom ett f/e test men hallonsoda gör det inte? 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-19 09:39

Jodå, Vee-Eight, jag tyckte bara att den passade bra i sammanhanget.

Hotspur, kul att du gillade den!

Ranefjord: Sockerdricka är nog också tillräckligt transparent, i varje jämfört mot hallonsoda, eller Vira Blåtira eller Fantomen..

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-08-19 09:43

Hotspur, kul att du gillade den!
Gjorde jag? 8O

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-19 09:46

Jo, den har vi läst förr... Rätt kul, även om jag tycker att det som åsyftas är det som musikproducenten gör med fonogramen. Rören fram till husen färgar ju fortfarande inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-19 09:50

Det där med subjektivt och objektivt är alltid skoj om man drar det till sin spets (vilket man alltid ska göra). 8)

Om världen är objektiv och människan upplever den subjektivt kommer vi aldrig att få objektiv kunskap om världen per definition liksom. Hur nära man än tror man än, så kommer man ändå aldrig ändra fram. Bl.a därför kan vi diskutera blindtester, f/e tester och lyssningsintryck i en evighet utan att komma fram till någon sanning, och forumlivet frodas som aldrig förr! 8) Det är ju trots allt skoj och även om vi inte kommer fram till någon sanning så har nog många av oss fått mer att tänka på. Nya infallsvinklar, m.m. Och det är enbart positivt!

Hårdrock! 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-19 09:55

Ranis :P . Håller med i allt.

Svante: Det stämmer nog bättre det du skriver, att liknelsen egentligen rör fonogrammen.

I övrigt: Sagan var/är bara ett inlägg i debatten. Det finns många infallsvinklar och man lär väl sig ofta något på att prova olika sådana?

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-19 10:01

markih: :D
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-08-19 10:34

En saga som på nått sätt ändå visar hur starka känslorna är hos bl.a. Markih (och jag tillåter mig att fler av hans kompisar är av samma uppfattning).

Om vi tar bort dom mest exostiska förstärkarna så är det små skillnader mellan förstärkare enligt LTS utsago (rätt eller fel?). Känns mer som att vatten vs läsk skulle bytas mot kemiskt rent vatten vs vanligt vatten. Kanske rent av vatten med klor tillsatt. Den skara människor som vurmar för destillerat vatten kommer tystna pga inre drunkning och dom andra lär klara sig bättre tack vare ett bakterifritt vatten med salter och mineraler.

Men då hade ju sagan inte blivit en förklaring till hur LTS räddar världen. :D

Tack Markih för din saga! Uppriktigt alltså! Kul att se nån som sätter sig ner och verkligen formulerar nått istället för att bara bladdra på som jag nu. :oops:
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-19 10:50

EA!

Klokt skrivet! Tror dock att känslorna är starka hos en del andra också, i varje fall de som reagerar eller argumenterar här på forum. Det är förmodligen drivkraften i mycket av det man gör eller håller på med?
Det återstår förstås att fråga sig själv om andras reaktioner beror på innehållet i sakfrågan eller 'förpackningen'. Personligen har jag svårt att formulera mig mindre tydligt och ändå 'snällt' än så här. Det har varit så många infekterade debatter men jag är uppriktigt nyfiken på hur folk tänker.

Jag visste att storyn ovan var en passning till 'rädda världen-mentalitet' men den öppet-mål sparken bjuder jag på. Jag tycker framförallt att det som är intressant är att se hur folk tänker och resonerar. Genom att lägga ut en (personlig/subjektiv 8) ) synvinkel, får jag förhoppningsvis mycket berättat för mig.

Mvh Mårten
Senast redigerad av Maarten 2004-08-19 10:59, redigerad totalt 1 gång.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-08-19 10:58

markih skrev:EA!

Klokt skrivet!
Noch eines blintes hönchen findert aus ein korn... :roll:
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-08-19 10:59

markih> En sak som jag inte får ihop är om man vattnar sockerbetorna med läskeblask måste ju varje liter blask innehålla mindre socker än det ger upphov till hos betan efter vattning. Många sockerbetor blir det..... :wink:

Mer seriöst: Trevligt skrivet men jag håller nog med i EA:s kommentar. :)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-08-19 11:03

EngelholmAudio skrev:
markih skrev:EA!

Klokt skrivet!
Noch eines blintes hönchen findert aus ein korn... :roll:
LOL! Gör om gör rätt!:wink:

Ein blindes Huhn findet auch ein Korn! 8)
Class only looks like arrogance from below.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-08-19 11:16

markih skrev:EA!

Klokt skrivet! Tror dock att känslorna är starka hos en del andra också, i varje fall de som reagerar eller argumenterar här på forum. Det är förmodligen drivkraften i mycket av det man gör eller håller på med?
Det återstår förstås att fråga sig själv om andras reaktioner beror på innehållet i sakfrågan eller 'förpackningen'. Personligen har jag svårt att formulera mig mindre tydligt och ändå 'snällt' än så här. Det har varit så många infekterade debatter men jag är uppriktigt nyfiken på hur folk tänker.

Jag visste att storyn ovan var en passning till 'rädda världen-mentalitet' men den öppet-mål sparken bjuder jag på. Jag tycker framförallt att det som är intressant är att se hur folk tänker och resonerar. Genom att lägga ut en (personlig/subjektiv 8) ) synvinkel, får jag förhoppningsvis mycket berättat för mig.

Mvh Mårten
Hej,

Ja nu har du ju fyllt på ditt inlägg! :lol:
Jag tycker det är lovande att folk (du) gör genomtänkta inlägg med ett genomtänkt syfte. Blir allt för lätt bara "skriva ner och trycka på Skicka"...

Vi delar intresset i hur folk tänker och reagerar. Vanligt ser jag hos andra och även mig själv att man gärna tar motviktsansvar. Under min tid på HifiForum.nu sa och skrev jag ofta att det hela var så pass infekterat att dom två lägrena poläriserade varandra. Ju starkare vi står desto starka dom står. Inget försök till att närma sig varandra...

Oj oj oj...på tok för seriöst...Dags för kaffe!
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-08-19 11:21

Rydberg skrev:
EngelholmAudio skrev:
markih skrev:EA!

Klokt skrivet!
Noch eines blintes hönchen findert aus ein korn... :roll:
LOL! Gör om gör rätt!:wink:

Ein blindes Huhn findet auch ein Korn! 8)
Tyska-kunskaperna ökar exponentiellt med mängden öl druckna...just nu är det såklart 0 druckna.

Ps. Det var min kompis som fick den som replik från sin tyskalärarinna när han (för en gångs skulle) sagt rätt! :P :lol: 8O E det pedagogik?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-08-19 11:25

Jag tror nog Hotspur platsar bland nördarna med än någon annan... :D

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-19 11:29

Ranefjord skrev:Det där med subjektivt och objektivt är alltid skoj om man drar det till sin spets (vilket man alltid ska göra). 8)

Om världen är objektiv och människan upplever den subjektivt kommer vi aldrig att få objektiv kunskap om världen per definition liksom. Hur nära man än tror man än, så kommer man ändå aldrig ändra fram. Bl.a därför kan vi diskutera blindtester, f/e tester och lyssningsintryck i en evighet utan att komma fram till någon sanning, och forumlivet frodas som aldrig förr! 8) Det är ju trots allt skoj och även om vi inte kommer fram till någon sanning så har nog många av oss fått mer att tänka på. Nya infallsvinklar, m.m. Och det är enbart positivt!

Hårdrock! 8)


Att vi upplever världen subjektivt betyder inte att man behöver ge efter för relativism i alla lägen. Inte ens de mest hårdhudade socialkonstruktivister förnekar en objektiv fysisk verklighet. Att vår uppgift är att så approximativt som möjligt närma oss denna värld betyder att vissa modeller kommer att vara mindre sanna än andra om man ansluter sig till en "correspondance theory of truth".

Det är främst i samhällsvetenskaperna som problemet subjekt/objekt blir akut problematiskt. Frågan om man skall betrakta den social verkligheten som objektiv eller inte varierar med vilken ansats man har: det kan vara fruktbart med båda. Vissa socialt konstruerad fenomen antar också en objektiv natur eftersom dess konsekvenser är mycket påtagliga och förutsägbara för de flesta.

När det gäller ljudåtergivning är detta hårt knutet till en objektiv fysisk verkligehet som är möjligt att beforska med normala naturvetenskapliga metoder. Ljudåtergiving tycker jag ur ett vetenskapsteoretiskt perspektiv är extremt enkelt eftersom det handlar om sinnesintryck. Ingen metafysik här inte!

Men "hifi" är en social företeelse. Att hänga på detta forum är en social företeelse. Hur männisikor beter sig här och vilka åsikter det håller om fenomenet "hifi" går inte att beforska från en fysisk utgångspunkt utan bör närmas från samhällsvetenskaperna, exvis. sociologi eller socialpsykologi. Klart att vår uppfattning på något sätt är länkat till en fysisk verklighet men vi är "twice removed". Att man har svårt att ta till sig argument har alltså mer med social och psykologiska orsaker än skillnader i perception.

Största problemet med att man "inte kommer överens" handlar alltså enligt mitt förmenande inte om att vi inte kan skaffa oss generell kunskap om hur ljudåtergiving fungerar utan har psykologiska och sociala förklaringar.

EDIT: Ljudåtergivning handlar också om kognition men det strular inte till det nämvärt ur ett vetenskapsteoretiskt perspektiv. Tycker jag.

/Dahlqvist
Senast redigerad av DQ-20 2004-08-19 12:01, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-19 11:49

Dahlqvist: Long story short: Jag tycker inte det är lika enkelt, men vi tar den debatten sen nån gång. 8) Orkar inte just nu.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-19 11:56

EA,

lite tyskalektioner? Du kan simulera något schysst filter åt mig i utbyte 8) .

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-19 12:38

Dahlquist: Bra du lade till din 'edit' om kognition!

EA! Way too serious.. :lol:
Jag kan känna igen mig i din beskrivning av 'motviktsansvar'. När några går hårt ut leder det ibland till motreaktioner och polariserings-sprickan vidgar sig. Då tycker jag att det är det lätt att försöka balansera på flera trådar samtidigt eller försöka finna en medelväg, för ju extremare uttrycken blir, desto svårare får man att relatera till dem. Själv är jag kluven inför 'motviktsansvars-beteendet'; såsom debatten har varit tycker jag att beteendet är naturligt/logiskt, men samtidigt tycker jag att Ingvar Öhman i detta sammanhang har skrivit några tänkvärda rader:

"Utöver subjektivitet och objektivitet finns ytterligare dimensioner. Det tycks som om två beteenden i dialoger och kunskapsutbyten finns.
Det ena beteendet (som innehåller både subjektivisterna och objektivisterna) är en tendens att överreagera och göra sin syn på tillvaron allt extremare i en riktning, ju mer man ser att andra tycker i andra riktningen.
Sådan polarisering kan dramatiskt störa jakten på sanningen. Även om bara en av extremerna finns (säg subjekti-visterna) så skapas den andra extremen automatiskt, som en motreaktion. I processen förloras oftast helt fokus på sakfrågorna.
Folk tycks söka efter en tillhörighet och de bestämmer sig lätt för att räkna sig till endera subjektivistlägret eller också objektivistlägret. Trots att båda är lika oförnuftigt ofullständiga i sin verklighetssyn. Jag vidhåller att man inte skall dela in människor i grupper. Det gäller också en själv!
Polarisationsbeteenden är lika fel i båda riktningarna – de är en konsekvens av att ha dragits mot en pol. Det vill säga, de som drabbats tror i varje fall ofta att de dragits mot den pol som de upplever ”vara rätt”, men i båda fallen har jag sett att det ofta varit repulsion som varit den dominerande kraften! Repulsion från det man bestämmer sig för att INTE tro på, inte sällan på irrationell, känslomässig grund; ”–Jag tror på Nisse, för Hubert verkar ju ha helt fel!”
Det andra beteendet (tycks ofta vara i minoritet) uppvisar dom som letar efter en ”gyllene medelväg”. De söker en harmonisk, enkel och trovärdig sanning. De hoppas att alla skall kunna bli överens. Jakten på den gyllene medel-vägen riskerar att göra att man fullständigt tappar bort frågans komplexitet, och för det mesta gör medelvägsjägarna även misstaget att tro att man hittar den gyllene medelpunkten i ”medelvärdet av alla åsikter”, vilket förstås nästan aldrig är fallet…"


Jag kan tillägga att jag tror att mycket av meningskiljaktigheterna handlar om förmåga till kommunikation hos olika parter, vilja att förstå och om psykologiska/sociologiska fenomen.

Det kan ändå vara fruktbart, att som Dahlquist gör, separera de olika frågorna, så att de blir mer överskådliga.

FRågor: Vad vill man uppnå inom detta område, vilket angreppsätt är mest effektivt eller realistiskt och hur uppnår man det enklast? :roll: Jag vet, den diskussionen tar nog aldrig slut 8) .

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-08-19 12:52

He he...alltid "serious"! 8O

Motvikter är bra när dom är i sin lagom proprtion (såklart). Om nån går ut med att detta är det bästa som finns så är det rätt bra om det kommer en motpol och visar att det finns alternativ (till vatten eller läsk)!

Vi har ett problem i att folk utrycker sig olika och att vi inte "viktar" våra upplevser på alls samma sätt. Två personer kan ju skilja sig otroligt mycket i hur dom uttrycker t.ex. "samma" skillnad.

Det gäller att läsa människor, själv klura lite. Om person A säger "jääää---ar va bra detta är" är det då starkare än om person B säger "Det imponerade klart på mig"?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-19 14:18

markih!
Det som Ingvar Öhman beskriver är helt i linje med vad sociologin säger om "konstruktionen av det andra". Lite hårddraget kan man säga att vi definierar oss som något genom att förhålla oss till det vi inte är. För att dra ett exempel så är den heterosexuella identiteten bland män starkt beroende av att kunna definiera sig som "inte homosexuell" oavsett vad man pysslar med i sängen. Det är alltså inte säkert att man kan hitta enhetliga beteenden eller åsikter hos "det andra". Det viktiga är att man tror att "de är inte som oss" eller "vi är inte som de". Finns det ingen motsats måste man som Ingvar skriver ofta "konstruera" en. Av nödvändighet.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-19 14:24

EngelholmAudio skrev:Vi har ett problem i att folk utrycker sig olika och att vi inte "viktar" våra upplevser på alls samma sätt. Två personer kan ju skilja sig otroligt mycket i hur dom uttrycker t.ex. "samma" skillnad.

Det gäller att läsa människor, själv klura lite. Om person A säger "jääää---ar va bra detta är" är det då starkare än om person B säger "Det imponerade klart på mig"?


Jajamensan. Detta är ett problem, isynnerhet i samtal människor emellan. I forskning med många subjekt är det mindre av ett problem om man kan använda bl.a. matematiska metoder och fasta svarsalternativ för att "nivellera" omdömena. Men som sagt, när man gaggar lite på ett forum kan det nog bli ganska fel.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-08-19 14:34

Dahlqvist skrev:
EngelholmAudio skrev:Vi har ett problem i att folk utrycker sig olika och att vi inte "viktar" våra upplevser på alls samma sätt. Två personer kan ju skilja sig otroligt mycket i hur dom uttrycker t.ex. "samma" skillnad.

Det gäller att läsa människor, själv klura lite. Om person A säger "jääää---ar va bra detta är" är det då starkare än om person B säger "Det imponerade klart på mig"?


Jajamensan. Detta är ett problem, isynnerhet i samtal människor emellan. I forskning med många subjekt är det mindre av ett problem om man kan använda bl.a. matematiska metoder och fasta svarsalternativ för att "nivellera" omdömena. Men som sagt, när man gaggar lite på ett forum kan det nog bli ganska fel.

/Dahlqvist
Visst kan man göra så men man bör vara medveten om att man riskerar förenkla verkligheten med "modellen" (vilket du självklart är medveten om). Ibland verkar enkelheten vara så pass viktig att man väljer den framför att ordentligt muntligt gå igenom svar och istället reflektera kring det. Svårare? Ja. Mer tidsamt? Ja. Mer nogrannt? Ibland, ja.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-19 14:43

Dahlqvist skrev:
... Lite hårddraget kan man säga att vi definierar oss som något genom att förhålla oss till det vi inte är.
/Dahlqvist


Det där är verkligt djupt, - helt allvarligt alltså. Konsekvenserna dragna utifrån det påståendet kan nog vara långtgående och fundamentala hos både individ och samhälle.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-08-19 15:57

Dahlquist, jag skulle vilja påstå att kognitionen faktiskt strular till det

Hur något låter kan man objektivt mäta och visa. T o m i termer som varmt, kallt, stampa-takten etc om dessa termer definieras vilket är fullt möjligt.

Hur detta upplevs, eller igentligen hur bra/dåligt det är, är i högsta grad subjektivt. Man kan naturligtvis generalisera och säga att "de flesta upplever varmt som bra" etc men jag tror att fördelningarna har flera pucklar och är ganska breda. Detta då upplevelsen förknippad med ljudet ofta är individuell och starkt färgad av positiva/negativa minnen etc. Möjligtvis skulle man få ett helt annat resultat av en test på barn med begränsad erfarenhet av ljud och associationer till dessa.

Men jag kan ha helt fel, skillnaderna kanske är för små för att associativa mekanismer ska spela in.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-19 16:26

Style skrev:Dahlquist, jag skulle vilja påstå att kognitionen faktiskt strular till det

Hur något låter kan man objektivt mäta och visa. T o m i termer som varmt, kallt, stampa-takten etc om dessa termer definieras vilket är fullt möjligt.

Hur detta upplevs, eller igentligen hur bra/dåligt det är, är i högsta grad subjektivt. Man kan naturligtvis generalisera och säga att "de flesta upplever varmt som bra" etc men jag tror att fördelningarna har flera pucklar och är ganska breda. Detta då upplevelsen förknippad med ljudet ofta är individuell och starkt färgad av positiva/negativa minnen etc. Möjligtvis skulle man få ett helt annat resultat av en test på barn med begränsad erfarenhet av ljud och associationer till dessa.

Men jag kan ha helt fel, skillnaderna kanske är för små för att associativa mekanismer ska spela in.


Man kan ju fundera på hur långt upp i medvetandenivå man vill att modellerna skall gälla. Anledningen till jag slängde in brasklappen om kognition är att alla sinneintryck måste tolkas men jag tänker mig kognition i flera nivåer. Innan vi tycker något är "bra" så måste vi känna igen det som något och sedan kan vi tycka/känna något om det. Jag är oklar på hur inflätade dessa processer är med varandra. När vi känner igen logotypen på "ICA" associerar vi då våra värderingar i samma steg eller bör man inte modellera dem som två steg? Ljudåtergivning handlar för mig inte om mycket att tycka om utan om att vara lik verkligheten. Om man tycker om att det finns lite extra värme i basen så låter en mansröst mer svullet än den skulle gjort i verkligheten och det känner de flesta igen. Vi lever ju i samma ljudliga verklighet till vilken vi associerar. De kognitiva processerna kan ju också påverkas av stimuli som inte härrör från själva ljudförnimmelsen. De kan man begränsa rimligt så att den inte strular till det genom bra metoder.

/Dahlqvist

PS. En ICA-liknelse med ljudåtergivning. Om vi säger att "vi uppfattar alla ICA olika" menar vi då att vi ser ICA symbolen olika eller menar vi att vi associerar ICA med olika saker? Och spelar det någon roll om vi inte vet var fläskkarrén kommer ifrån?
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster