Nytta av kraftiga slutsteg: vilka högtalare

av **jonasp** » 2004-09-16 09:42

Antag att man har ställts inför följande märkliga problem. Man har letat efter "den perfekta förstärkaren" med ljus och lykta i åratal. En vacker dag står den på vardagsrumsgolvet: en 50 kg tung klump som kan lämna >500 W RMS i 8 ohm och är stabil ned i 2 ohm med bibehållet låg dist.

Då upptäcker man... att man inte har några högtalare som pallar för trycket!

Uppdraget till de förträffligt intelligenta medlemmarna på detta forum är alltså att ge förslag på en högtalare som:

- är fullregistrig
- tål >500 W utan att krokna (bara termisk effektttålighet är inte så intressant, disten ska vara låg/uthärdlig även under utbrotten)
- är rimlig, dvs användbar

De enda jag kan komma och tänka på på rak arm är B&W 800, 801, 802.

Fler förslag?

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-09-16 09:46

Hej,

Jag tror det inte ännu men en aspirant är mitt 3-vägsbygge som dragit igång "over there".

Mina Quadro (4-vägare med T&P samt Skaaning) körde vi i princip med full nivå på från Advantage S1 i ett rum på 54 kvm.

av **Maarten** » 2004-09-16 10:06

Jag vet inte, men en kille vid namn Jonas Persson beskrev ett intressant projekt i en tidskrift, där han skulle använda 2 st CX-21LTS + 2 st PX-17LTS samt AX-25LTS, dessutom delat vid 80Hz till ett par subelement. Denna kanske passar in i denna rubrik? :wink:

av **Wolfie** » 2004-09-16 10:11

Nog finns det väl en mängd högtalare som pallar för 500 W och
är tillräckligt trögdrivna så att du klarar din hörsel

Varför i all friden måste du ha högtalare som pallar för 500 W?
Är det ett kriterie att kunna köra slutsteget i botten?

En annan kör med slutsteg som levererar 250 Wrms i 8 ohm och är
stabilt ner till under 1 ohm...
Men högtalarna som har en känlighet på 98 dB/W kräver inte många watt för att spela högt... :roll:

Ligger därför i princip aldrig över den nivå där slutsteget går över från klass A till klass B drift

av **Kraniet** » 2004-09-16 10:43

jag tror jonasp missförstått lite.. Det handlar ju inte om att högtalaren ska palla 500 watt kontinuerligt (såna ljudnivåer som alstras då är direkt skadliga) däremot behövs effekten så man undviker klippning. De flesta slutsteg klipper på all möjlig musikinformation och reultatet är inte bra.
De många watten behövs för transienter inte för att producera höga ljudtryck.

av **Blue** » 2004-09-16 10:49

Den här debatten känns helbisarr. Vad är det som är så himla kul med att kunna köra ett fett slusteg i botten? Du vill alltså ha högtalare som du kan mata in 500W i, utan att bli döv på kuppen? Jag vet inte, du får väl leta upp några hemmabyggen med under 80 db känslighet eller nåt?

Hajar inte alls poängen måste jag säga!

av **MichaelG** » 2004-09-16 10:51

Mina gamla QLN 1 behöver typ 500W i 2 ohm för att komma upp i måttliga ljudtryck!

// Michael

av **matson** » 2004-09-16 10:53

Vitsen är ju givetvis att hitta ett par vettiga högtalare som beter sig likadant oavsett om signalen är på 25mV eller 25 V. Det är inte lätt att hitta.

av **Maarten** » 2004-09-16 12:07

Jag tror att du har helt rätt där, Matson....

av **Naqref** » 2004-09-16 12:11

Blue skrev:Hajar inte alls poängen måste jag säga!

Skrev ett långt inlägg på ett annat forum för länge sedan... ska se om jag hittar det.

av **Harryup** » 2004-09-16 12:11

Köper en Ferrari, vilka vägar skall jag köra på ? Ingen frifart i Sverige?

Handlar förstås om att det skall låta bra i kombinationen. Dessutom spelar man ju oftast sönder högtalare på grund av elakartad klippning i förstärkaren så alla högtalare mår ju bra av ren effekt. Och vi pratar ju inga kontinuerliga belastningar.
Du spelar väl musik?

av **Naqref** » 2004-09-16 12:41

Nu så hittade jag det Blue:

Hur högt måste man kunna spela...

...om man vill kunna lira lagom högt utan att ha några egentliga begränsningar?

Jag har funderat lite på det efter NN's önskemål på diy-delen om att kunna lira i 134dB.

Lite resonemang. Man kan lyssna på ljud som har nivåer på 85dB i ungefär 40 timmar i veckan. Det är där gränsen går för buller på arbetsplatser. Har man det så bullrigt på jobbet så kan man knappt lyssna på något hemma. Har man inte så bullrigt på jobbet så kan man lyssna så mycket hemma. Men nu är ju ljuden (musik kanske rent av?) man lyssnar på hemma sådanan som man kan tänkas gilla och då kan man öka gränsen till 95dB! Fast man kanske inte lyssnar på musik i 40 timmar utan kanske bara 20 timmar eller 10 timmar. Då kan man lyssna vid genomsnittsnivåer på 98 resp 101dB.

Men detta är genomsnittsnivåer... Var kan då maxnivåerna ligga på?
Tar man tio musiker som spelar samma ton och spelar med en nivå på 91dB var och en. Eftersom de inte ligger på samma del av sinussvängningen (det beror på att frekvensen inte är helt identisk och det beror även på att avståndet till mikrofonen inte är identiskt till alla musikers instrument) så är de inte korrelerade och då blir summan ett ljudtryck på 101dB. Men men men det är så att vid vissa tidpunkter så kan topparna statistiskt sammanfalla och då är toppljudtrycket 10dB högre. Det motsvarar då 111dB. Detta gäller då vid statiska toner. Samma resoneman kan man applicera vid instrument som inte spelar snarlika toner också men det är lite svårare att förklara. Spelar musikerna någon trivial popmusik så har den en crestfaktor på kanske 10dB (d v s skillnaden mellan de dynamiska partierna där det spelas starkare och medelnivån). Då behöver man helt plötsligt behöva kunna spela i 121dB utan att råka illa ut med överstyrning av förstärkare och högtalare...

Tänker man sig en symfoniorkester under samma förhållanden så kanske medelnivån ligger lite lägre. Vi säger 91dB. Men å andra sidan så är antalet musiker fler och skillnaden mellan de okorrelerade signalerna och de där ljudtryckstopparna sammanfaller skiljer mer. Vi kan tänka oss att det är upp till 100 musiker. Då kommer bara bara det ge 111dB i topparna vid statiska toner. Om crestfaktorn är 20dB dessutom så är vi uppe i 131dB...

Detta är vid lyssningplatsen. Summerar vi ljudtrycket från två högtalare så behöver varje högtalare bidra med 6dB mindre men eftersom avståndet inte är helt konsekvent till båda högtalarna så kan man räkna med 3dB mindre för att ha marginaler. Men nu är det så att vi sitter ju inte vid det avstånd som högtalarna mäts på normalt (1m) utan kanske 3m. Skillnaden här är ca 10dB. 10-3dB är 7dB. Vi måste på 1m från högtalarna kunna uppnå ljudtryck på 138dB...

Lessen att säga det NN, men 134dB verkar inte räcka!

Taget härifrån:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... rms=h%F6gt

Rätt ok tråd faktiskt

av **jonasp** » 2004-09-16 12:59

Kraniet skrev:jag tror jonasp missförstått lite.. Det handlar ju inte om att högtalaren ska palla 500 watt kontinuerligt (såna ljudnivåer som alstras då är direkt skadliga) däremot behövs effekten så man undviker klippning. De flesta slutsteg klipper på all möjlig musikinformation och reultatet är inte bra.
De många watten behövs för transienter inte för att producera höga ljudtryck.

Jag har inte missförstått något alls - det var jag som började prata om stora steg nämligen, varefter Morello ville ha exempel och startade en tråd.

Då tyckte jag att det passade med en tråd om stora dynamiska högtalare som trivs ihopa med stegen!

av **jonasp** » 2004-09-16 13:05

markih skrev:Jag vet inte, men en kille vid namn Jonas Persson beskrev ett intressant projekt i en tidskrift, där han skulle använda 2 st CX-21LTS + 2 st PX-17LTS samt AX-25LTS, dessutom delat vid 80Hz till ett par subelement. Denna kanske passar in i denna rubrik?

Fasiken!

Du kom på mig!

Men eftersom bygget inte är klart än så räknas det inte!

(Jodå, det kommer! Har bara planerat detta i två år nu!

)

av **NNord** » 2004-09-16 13:25

jag tror nog mina egna högtalare JBL K2 är ett givet val,
34hz - 21 000hz +-3db, +-2db från 40hz -->

Elementens avancerade kylning och stora talspolar etc
gör systemet tämligen tåligt.

av **Blue** » 2004-09-16 15:30

Naqref: Det var ju en fin liten berättelse, välskriven, och jag har ingen anledning att ifrågasätta att innehållet är korrekt rent faktamässigt.

Men vilken är slutsatsen du vill komma fram till? Att gemene man bör skaffa sig ett slutsteg på hur många tusen watt?

av **Naqref** » 2004-09-16 15:40

Blue: Vete katten om det var någon slutsats. Just det skrev jag för att retas lite med Niklas Nord bara

Men man kan ju använda det till slutsatser också! En såan kan väl vara då att även om man inte spelar subjektivt så jättehögt så kan det vara trevligt att ha en överstyrningförmåga som är rätt stor ändå.

av **NNord** » 2004-09-16 16:43

nänä
NN inte varo ett stycke KnäppoFläppo inte !!

humhpf

av **Max_Headroom** » 2004-09-16 16:58

"Lessen att säga det NN, men 134dB verkar inte räcka! "

Fan! Och jag som räknat på basmoduler som skulle klara upp till 125dB innan konerna lämnar sitt någorluna linjära arbetsområde. Men jag bor ju i lägenhet, så jag kanske får göra en liten kompromiss där och nöja mig med det måttliga ljudtrycket med hänsyn till grannarna (och minska risken att bli vräkt).

av **Svante** » 2004-09-16 18:30

Nq* : Jag skulle plocka bort de där 10 dBna för att man "gillar ljudet". De bygger på en reflex i örat (stipelius- eller nåt sånt) som agerar "volymkontroll" och drar ner känsligheten på örat om man vet att det kommer ett starkt ljud snart. Tanken är att om man gillar ljudet så känner man till vad som kommer, man "förstår" musiken. Effekten brukar tillskrivas en dämpning på 5-10 dB har jag för mig. Nu är det bara det att den har ingen verkan alls om man inte är beredd på det starka ljudet. Den har heller ingen verkan efter 20 minuters lyssning, för då är den där muskeln som dämpar alldeles trött och orkar inte längre.

Folk som vet nåt om hörseln brukar varna för övertro på den där reflexen, det är lätt att tro att det är OK att lyssna starkt om man gillar musiken. Det drar lätt iväg både tidsmässigt (>20 min) och nivåmässigt (>+5-10dB) om man övertror på den.

av **jonasp** » 2004-09-16 21:10

Bra varning Svante. Mycket bättre en den där krälande tråden du vet!

För övrigt kan man väl säga som så här: bara för man kan spela i 120 dB måste man inte. Man kan istället njuta av frånvaron av kompression och distorsion på mer normala nivåer. Det är mitt mål.

Att man sedan lite då och då (rätt ofta faktiskt) drar på som om man försökte använda basreflexrören som en hårfön (som blåser ut värmen från talspolen) är ju en helt annan historia, he he

Nåja, ingen som har fler förslag på monstertalare?

NNord: ditt förslag är bra, man klarar sig nog också med lite lägre effekt tack vare den snorhöga känsligheten!

av **Tank** » 2004-09-16 22:02

Inos i64z+pY-2 (eller fler) pallar ju >500W kontinuerligt.

Hehe .

av **Mr_Ekan** » 2004-09-16 23:14

Svante, mycket intressant att läsa. Jag kollade hörseln idag, då farsan fått för sig att jag spelat mig döv på mina Sentec PA9

. Hörde samtliga testtoner på 10 dB (lägsta nivå) utom 2k och 3k på vänster öra där 15 dB behövdes. Hur ni andra koll på er hörsel?

Inte fel att hålla efter det där...

Högtalare var det ja. pi60s fixar väl >5 kW momentant så den borde ju vara effekttålig nog

.

av **Max_Headroom** » 2004-09-16 23:30

LTS F3 ska väl stå pall för 600W när den har 4 basar.

av **Tank** » 2004-09-17 00:14

Mr_Ekan skrev:Högtalare var det ja. pi60s fixar väl >5 kW momentant så den borde ju vara effekttålig nog .

I varje fall över 300Hz!

Sist jag kollade hörde jag rubbet på 10dB. Det gör jag nog nu också, men man vet aldrig, man anpassar ju sig allt eftersom det förändras.

av **Mr_Ekan** » 2004-09-17 00:40

@ Tank

Så var det ja. Själv har jag bara memorerat halva Ino:s lista än. Därav den ofullständiga informationen :lol:

.

Hör man allt på 20 dB har man ju en fullgod hörsel, så du får ju anses enastående.

av **Zalve** » 2004-09-17 05:15

Sonus Faber Extrema lät väl klara av 500W kont.

Lät må bäst av dryga 1kW.

Fast den faller ju på "Fullregisterhögtalare"

av **Morello** » 2004-09-17 07:36

Jag lovar att den brinner upp på mindre än 5 sekunder.

av **Harryup** » 2004-09-17 08:51

Highend högtalare lär väl knappast klara mycket mer än 50W kontinuerligt. Inte särskilt många iaf om man kör i 10 minuter.
Och skall signalen vara rosa brus eller? 500W kontinuerligt i diskanten blir motigt för alla normala högtalare.

av **jonasp** » 2004-09-17 09:21

Jag menar iofs inte att 500W kontinuerligt är speciellt vettigt eller meningsfullt...

Spelar man så högt att man har nytta av 500W är det dynamisk musik som gäller. Vi talar alltså om toppar på 500W, med låg dist från högtalaren. Effekttåligheten kan vara lägre.

/J.