Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 12:58

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
Strmbrg skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.


Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?


Pja, den inverterade signalen når ju ut nästan samtidigt med direktsignalen. Jämför med en dipol som står en dryg meter från vägg och där bakåt-ljudet dessutom diffuseras mer.

Jag är dessutom ytterst tveksam till att en tunn kon kan dämpa speciellt mycket av ljudet inne i lådan.
Annars kunde man ju bygga hela lådan av papp eller nåt annat membranmaterial.

Den som är intresserad av hur mycket "lådljud" som kommer ut bak-
länges genom membrenet, kan enkelt undersöka det - genom en när-
fältsmätning.

Det är i varje fall sant upp till de frekvenser där membranet bryter upp,
för då är effekterna från det oskiljbara eller i varje fall svårskiljbara från
"oljudet" inifrån lådan.

- - - - -

Då är det såhär:

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 3 dB under (=1/2 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 8 dB (7,66 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 6 dB under (=1/4 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 5 dB (4,77 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 10 dB under (=1/10 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 3 dB (2,85 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 20 dB under (=1/100 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 1 dB (0,88 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 40 dB under (=1/10 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,1 dB (0,087 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 60 dB under (=1/1000 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,01 dB (0,0087 dB).

- - - - -
*KLIPP*

Vh, iö


Intressant. Om man tittar på en högtalare i stil med din egen pIP (blev det rätt versaler/gemener där?) hur mycket "gammalt" ljud släpper den ut från lådan? Är det någonting man behöver ta hänsyn till när man konstruerar?
(Jag är total amatör på området högtalare och hoppas att frågan inte är omöjlig att besvara)

Den släpper ut precis så mycket som jag vill att den skall släppa ut. ;)

Men vi kanske kan skippa att göra detta till ännu en Ino Audio-tråd?

Låt tråden slippa vara märkesrelaterad, således att principerna kan få
diskuteras fritt.

- - -

Och igen - den som undrar och vill veta hur det förhåller sig med deras
egna högtalare:

Sätt en mätmikrofon i membranets absoluta närfält på era högtalare, och
gör ett svep. Jag tror de som väntar sig att man får se en massa bete-
enden från lådans inre, genom membranet, bli förvånade över hur fritt
från sådant beteendet är, om högtalarna har tillbördlig inre dämpning.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-03 13:06, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 12:59

Kanske en lite utsliten reflexion, men va-fan:

Om dessa nivåer om -20dB inte är påtagligt störande, kan man då inte bortse från de fel som normalt konstruerade förstärkare dras med?

Men det kanske inte är alls samma karaktär på felen?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:02

steveo1234 skrev:
BB skrev:*KLIPP*
De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage.

//BB




-20db motsvarar då ungefär en dist under 1%? För mig låter det som att problemet är nära nog försumbart, speciellt med tanke på att i en verklig högtalare måste passera dämpningsmaterial två gånger också.
Stämmer den slutsatsen med dina erfarenheter?


Ja i stort sett stämmer den bra!

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 13:03

IngOehman skrev:Den släpper ut precis så mycket som jag vill att den skall släppa ut. ;)

Men vi kanske kan skippa att göra detta till ännu en Ino Audio-tråd?


Och igen - den som undrar och vill veta hur det förhåller sig med deras
egna högtalare:

Sätt en mätmikrofon i membranets absoluta närfält på era högtalare, och
gör ett svep. Jag tror de som väntar sig att man får se en massa bete-
enden från lådans inre, genom membranet, bli förvånade över hur fritt
från sådant beteendet är, om högtalarna har tillbördlig inre dämpning.


Vh, iö


Man kanske borde göra en skillnadssignals-analys med riktig musik också, för att vara helt säker på hur det förhåller sej?
Vad jag tänker på är transient-aspekten, vilken kanske - om den nu är relevant - inte riktigt kommer med i bilden vid ett svep.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:04

Strmbrg skrev:Kanske en lite utsliten reflexion, men va-fan:

Om dessa nivåer om -20dB inte är påtagligt störande, kan man då inte bortse från de fel som normalt konstruerade förstärkare dras med?

Men det kanske inte är alls samma karaktär på felen?


Nej man kan inte bortse från de felen emedan de är av helt olika typ...

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 13:04

BB skrev:
IngOehman skrev: Jag tror de flesta kommer att märka att man i de flesta välkonstruerade högtalare i princip kan försumma problemet med den "återstudsade" energin från lådans inre. Den är klart svarare än -20 dB, utom förstås i de register där man avsiktligt har velat använda den.
Vh, iö


Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage.

//BB

Exakt.

Och därmed är man tillbaka till; att valet av princip inte har just något
med "problem med lådljud" att göra - utan det baseras alltid på något
helt annat - nämligen vilka spridningsegenskaper man vill ha.

Olika rum och andra kringkrav är olika från fall till fall, och därför finns
det inget tumregelsvar på vad som är "bäst".

Varje princip har sina applikationer, och vi får alla vara glada över att vi
lever i en värld där olika konstruktörer använder olika lösningar, så att
det finns att välja mellan!

Vive la differance!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:13

Strmbrg skrev:
IngOehman skrev:Den släpper ut precis så mycket som jag vill att den skall släppa ut. ;)

Men vi kanske kan skippa att göra detta till ännu en Ino Audio-tråd?


Och igen - den som undrar och vill veta hur det förhåller sig med deras
egna högtalare:

Sätt en mätmikrofon i membranets absoluta närfält på era högtalare, och
gör ett svep. Jag tror de som väntar sig att man får se en massa bete-
enden från lådans inre, genom membranet, bli förvånade över hur fritt
från sådant beteendet är, om högtalarna har tillbördlig inre dämpning.


Vh, iö


Man kanske borde göra en skillnadssignals-analys med riktig musik också, för att vara helt säker på hur det förhåller sej?
Vad jag tänker på är transient-aspekten, vilken kanske - om den nu är relevant - inte riktigt kommer med i bilden vid ett svep.


Slutsatsen enligt mina erfarenheter blir i stort densamma, oavsett om du kör med sinussvep eller ren musiksignal... Jag använde bådadera vid mina utvärderingar.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 13:21

Ja, gör man lådan på ett genomtänkt sätt, så kanske det inte är något problem med utsmitande lådljud.

Jag ger mej hellre än jag har fel längre än nödvändigt.
:wink:

Jag drar mej till minnes två högtalare jag haft, som emellertid bullrade ganska friskt och bredbandigt ur pipan.

Den ena var "Zigmatornet" den andra var Jordan VTL.

Kan dock inte säga hurpass mycket det bullret bidrog till upplevelsen vid lyssningsplats. Men när jag lyssnade i mynningarna lät det lite "dammsugarslang".
Mer eller mindre dämpad slang, beroende på vad jag pulade in i pipan, förvisso.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 13:21

Den sortens högtalare är det mer än vetenskap att bygga/konstruera.

Det är en konst. 8)


Vissa kan bli mycket skickliga på det, men man bör nog aldrig vänta sig
att kunna nå lika jämna tonkurvor som från en sluten låda eller från en
basreflexlåda.

Pipan i sig är ju ett ofantligt mycket knepigare resonanssystem än en
vanlig högtalarlåda, eftersom det ligger i sakens natur att man inte kan
dämpa pipan hur mycket som helst med mindre än att man renderar
den meningslös.

Fast det finns en engelsk tradition där man bygger sådana lådor UTAN
att ha för avsikt att återanvända energin från pipans mynning (hela
pipan är fylld med dämpmaterial, och i vissa fall så är den till och med
sluten i ändan). Då kan de bli väldigt "döda och fina", men med en verk-
ningsgrad som kanske inte imponerar på alla... ;)

Kort sagt; att optimera olika sorters ljudledningshögtalare är en balans-
gång. Det kräver tester, justeringar, tester och åter justeringar. Och en
utmaning är det, för dem som gillar sådana!

Men det är nog inget för den som vill konstruera något, och vill att det
skall vara enkelt och förutsägbart. ;)


Strmbrg skrev:Kanske en lite utsliten reflexion, men va-fan:

Om dessa nivåer om -20dB inte är påtagligt störande, kan man då inte bortse från de fel som normalt konstruerade förstärkare dras med?

Men det kanske inte är alls samma karaktär på felen?

Vill påpeka att JAG inte skrivit att det rör sig om just -20 dB.

De flesta högtalare är nog runt 100 gånger bättre än så(!), om man
tittar till den ljudeffekt som släpps ut som är i form av "gamla ljud från
lådans inre". Alltså i storleksordningen -40 dB. I varje fall vid de frek-
venser där man inte medvetet velat använda effekterna konstruktivt.

- - - - -

Vill alltså även ånyo påminna om att det finns fall där man kan vilja an-
vända en reflexion från lådans inre, för att åstadkomma en eq-effekt
som behövs.

Då kan de mycket väl ligga i trakterna av -20 dB, men att använda det
som ett argument för att förstärkare "borde få ha fel" av den digniteten
(tonkurvefel om +/- 1 dB), det är ju helt ologiskt* - för det är ju precis
tvärtom!

Man tar ju till den där eq-effekten på grund av att det INTE är okej med
de tonkurvefel som hade funnits där om man inte gjort det. För att det
inte blir bra UTAN att man utnyttjar "det inre ljudet från lådan" på det
viset.

Då är det väl rätt självklart att sådana fel inte är okej från förstärkarna
heller?


Vh, iö

- - - - -

*Dessutom staplar sig fel på varandra, och jag ser inget skäl till att man
någonsin kan försvara att använder en länks brister som ursäkt för att
göra även andra länkar sämre. :?

Om en länk är svår att få att prestera bättre än +/- 3 dB, och man an-
vänder det som ursäkt för att ställa samma låga krav på alla de andra
länkarna i kedjan (inklusive inspelningskedjan), så sitter man snart där
med en kedja med fel om +/- 30 dB...
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-03 13:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-04-03 13:37

konstigt, era -20db-mätningar, hur dämpade har dessa lådor varit?
Bikinitider

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:44

celef skrev:konstigt, era -20db-mätningar, hur dämpade har dessa lådor varit?


Vad är det som är konstigt?

I mitt fall var det, om jag minns rätt, 20mm tjocka Rockwool-skivor på alla väggar samt var lådorna försedd/a med löst packad Dacronvadd inuti. Ungefär till halva lådvolymen.

//BB
Senast redigerad av BB 2010-04-03 13:49, redigerad totalt 3 gånger.
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 13:46

celef skrev:konstigt, era -20db-mätningar, hur dämpade har dessa lådor varit?

Vad är det som är konstigt, och vilka mätningar det är du talar om?

Jag har i varje fall bara talat om hur man kan mäta, och vilken reflexi-
onsnivå som motsvarar vissa ojämnheter i tonkurva. Jag har inte sagt
att det är just -20 dB.

Men för att svara på din fråga: -20 dB kan man faktiskt uppnå även
med mycket lite dämpmaterial i vissa fall. Det klarar nästan membranet
av själv.

Men det beror förstås på både baselementet och på lådans form.


Jag brukar använda sämsta tänkbara lådform när jag testar dämpma-
terial, nämligen ett långt rör. Då får man extremt stora problem med
refelxioner om inte dämpmaterialet lyckas absorbera energin från ele-
mentets baksida.


Den som vill lära sig mera om detta vill jag hänvisa till artikeln i MoLt
som jag skrev för några år sedan, om olika dämpmaterial. Gissar att
det var för sisådär 10 år sedan, +/- 5 år.

steveo1234 skrev:
BB skrev:*KLIPP*
De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage.

//BB




-20db motsvarar då ungefär en dist under 1%? För mig låter det som att problemet är nära nog försumbart, speciellt med tanke på att i en verklig högtalare måste passera dämpningsmaterial två gånger också.
Stämmer den slutsatsen med dina erfarenheter?

Njae, detta är inte ju inte fråga om olinjnär dist.

Detta är ett fenomen som ger tonkurvefel, men inga övertoner. De bör
inte blandas samman.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:52

Strmbrg skrev:Ja, gör man lådan på ett genomtänkt sätt, så kanske det inte är något problem med utsmitande lådljud.

Jag ger mej hellre än jag har fel längre än nödvändigt.
:wink:

Jag drar mej till minnes två högtalare jag haft, som emellertid bullrade ganska friskt och bredbandigt ur pipan.

Den ena var "Zigmatornet" den andra var Jordan VTL.

Kan dock inte säga hurpass mycket det bullret bidrog till upplevelsen vid lyssningsplats. Men när jag lyssnade i mynningarna lät det lite "dammsugarslang".
Mer eller mindre dämpad slang, beroende på vad jag pulade in i pipan, förvisso.


Var det inte "läckage" genom basmembranet vi talade om? Portade lådor eller VTL är ett kapitel för sig...

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 15:16

Ja, om läckaget ur porten på en portad låda är lägre än -20 dB, så kan
man med fog ifrågasätta hela poängen med att alls ha en port. ;)

Jag brukar nog helst vilja ha ett läck på uppåt PLUS 20 dB från mina
basreflexportar! ;) Alltså en STOR förstärkning mätt i pumpmängd i för-
hålladen till baselementet.

Det är ju liksom just för att få det som man använder principen.


Ljudledningar är svårare grunkor dock, eftersom de inte, såsom BR-
lådor, har ett inbyggt LP-filter som tar hand om läckaget vid högre frek-
venser. De får, odämpade, samma extrema gain vid ALLA de resonans-
moder som de kan uppvisa. :?

Så detta måste man ta om hand lite mera manuellt, när man konstru-
erar TL-lådor.

- - - - -

TL-lådor är ju vad jag brukar kalla för akustiska resonatorer, till skillnad
från BR-lådor som jag kallar mekaniska resonantorer.

De förstnämnda har en massa resonansfrekvenser, medan BR-lådorna
(i huvudsak) bara har en* enda - nämligen massa/fjäder-resonansen.
Det gör dem till lite enklare system att få styr på.


Kort sagt - TL-lådor BEHÖVER dämpning i pipan, utan det kommer bi-
draget från pipan att vara långt mycket starkare än det från membra-
net vid inte bara basresonansen, utan även vid alla de högre resonan-
serna. Då är de ALLDELES PÅ TOK FÖR STARKA. 10-20 dB mer än nytto-
ljudet från mambranet duger helt enkelt inte. Därför dämpar man i stort
sett alltid pipan hos TL-lådor.

Gör man det kan det bli riktigt bra!


BR-lådor däremot, klarar sig rätt bra utan dämpning i porten, då skräp-
ljud* från basreflexhålet (som däremot kommer av akustisk resonans)
sällan ens kommer upp i samma nivå som de från baselementen (alltså
~10-20 dB mindre än från en TL-låda utan dämpning i pipan).

Men högre än de -20 som man kanske skulle önska sig (~30-40 dB
mindre än hos en TL-låda) kommer de ändå ofta, så visst kan man se
tonkurvepåverkan av det i många BR-konstruktioner. De blir rätt så
harmlösa dock för örat.

Portbidrag på -10 dB i mellanregisterområdet (smalbandigt) är inte så
ovanligt (då en halv våglängd ryms i portens längd) och jag har även
sett fall då portskräpet haft samma nästan samma nivå som ljudet från
baselementet.

De är dock ändå rätt så smalbandiga effekter, så de har mindre hörbar-
het än många tror. Men ligger portskräpet lika högt som nyttosignalen
från elemenet, så hör man det definitivt. Lägre än så bör man definitivt
sträva efter.


Vh, iö

- - - - - -

*I praktiken så har ju nästan alla basreflexlådor ytterligare en uppsätt-
ning resonanser som brukar kallas för orgelpipsresonanser, men de är
mycket lättare att tygla än övertonerna i en TL-pipa, då de förstnämnda
ligger på en nivå som är runt 1/100-del effektmässigt, jämfört med en
odämpad TL-pipa.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 16:13

BB skrev:Var det inte "läckage" genom basmembranet vi talade om? Portade lådor eller VTL är ett kapitel för sig...

//BB


Visst var det det!

Men det hindrar ju inte att man associerar till andra läckage.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 16:16

IngOehman skrev:Ja, om läckaget ur porten på en portad låda är lägre än -20 dB, så kan
man med fog ifrågasätta hela poängen med att alls ha en port. ;)


Med läckage menar jag nu att det kommer ut sånt som kanske inte borde komma ut ur porten.
I det här fallen "högfrekventare" slaggprodukter.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-03 18:43

Helt otroligt intressant diskussion, tack BB, Ingvar mfl!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 20:36

IngOehman skrev:Kort sagt; att optimera olika sorters ljudledningshögtalare är en balans-
gång. Det kräver tester, justeringar, tester och åter justeringar. Och en
utmaning är det, för dem som gillar sådana!

Men det är nog inget för den som vill konstruera något, och vill att det
skall vara enkelt och förutsägbart. ;)


Kan inte nog understryka hur rätt Ingvar har här... Arbetet med själva ljudledningsdelen vid framtagandet av min egen CM3 på 70-talet tog över 3000 arbetstimmar under 3 år, i anspråk!

Det är inte förrän man på allvar tar sig an uppgiften som man inser vilken utmaning det är...

Ett tag var det "inne" att konstruera ljudledningar med en rätt stor akustisk kammare bakom, vars uppgift bl.a. var att förhindra läckage av de högre frekvenserna och samtidigt bidra till ökad linearisering.

Att lyssna på djupbas ur ett sådant system var en rätt otäck upplevelse... Basen lät som ett gungfly trots att den mätte jättesnyggt på vanliga diskreta sinussignaler... Den riktiga chocken kom när det visade sig att elementet, (i detta fallet en KEF B139) bokstavligen gick i botten med en smäll vid 10W input @ 24Hz!

Tack och lov var det möjligt att åstadkomma annorledes genom att lära sig anpassa pipans volym, längd och geometri till verkligheten... :)

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-04-03 20:48

BB skrev:
IngOehman skrev:Kort sagt; att optimera olika sorters ljudledningshögtalare är en balans-
gång. Det kräver tester, justeringar, tester och åter justeringar. Och en
utmaning är det, för dem som gillar sådana!

Men det är nog inget för den som vill konstruera något, och vill att det
skall vara enkelt och förutsägbart. ;)


Kan inte nog understryka hur rätt Ingvar har här... Arbetet med själva ljudledningsdelen vid framtagandet av min egen CM3 på 70-talet tog över 3000 arbetstimmar under 3 år, i anspråk!

Nu ska ni inte överdriva och fjäska för mycket för varandra här. Det blir liksom kvalmigt i luften. Det är en konst att få till vilken högtalarprincip som helst.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 22:27

Såhär ser det ut i Linkwitz' lyssningsrum.
Bild

Bild

Bland annat kan man notera den inte så noterbara dämpningen av väggarna.
Intressant, oavsett "rätt" eller "fel".

I make the claim that loudspeakers and room can disappear from the AS [Auditory Scene, min anm.] and that this depends primarily upon the polar response of the loudspeakers and their setup in the room. Loudspeakers must be free-standing and at least 1 m away from adjacent walls. Loudspeakers and listener form an equilateral triangle that is situated symmetrical to the walls as in A. Greater listening distances as in B may suffer from diffuseness of the sound stage, but not necessarily in plausibility of the AS.
I also claim that constant directivity as approximated by ORION+ for a dipole and by Pluto 2.1 for an omni-directional source, provides more often a plausible AS from commercial recordings, than the conventional box loudspeaker with its strongly frequency dependent radiation pattern. But I do not know if there is a more optimal solution than a dipole or omni. Should it be cardioid or which polar pattern is good enough?


http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12335
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2010-04-03 22:47

Strmbrg skrev:Såhär ser det ut i Linkwitz' lyssningsrum.

Bland annat kan man notera den inte så noterbara dämpningen av väggarna.
Intressant, oavsett "rätt" eller "fel".


De stora fönsterytorna ser lite problematiska ut, men annars är det rätt gott om stoppade möbler, kuddar, en stor matta och framför allt en massa saker placerade lite huller om buller. Inte så mycket symmetri och parallella ytor.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-04-03 22:57

Det där med minst 1m från närliggande väggar
verkar han ju tummat på. . . eller är det jag
som uppfattar bilden av hans(?) lyssningsrum
alldeles galet ? :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12335
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2010-04-03 23:00

Nog ser det väl ut att kunna vara en meter?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-04-03 23:06

Tycker att det ser snålt ut vid den högra, men det kanske
är bokhyllan som lurar mig. Frågan kan desutom vara om
en bokhylla bör/skall anses liknas vid en vägg i detta fall ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12335
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2010-04-03 23:15

Tja, det lär ju komma reflexer från den i alla fall. På den övre bilden ser det onekligen nära ut, men det ser lite bättre ut på den nedre.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 23:27

Det är inte säkert att han lever som han lär.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 23:37

Strmbrg skrev:Såhär ser det ut i Linkwitz' lyssningsrum.
Bild

Bild

Bland annat kan man notera den inte så noterbara dämpningen av väggarna.
Intressant, oavsett "rätt" eller "fel".

I make the claim that loudspeakers and room can disappear from the AS [Auditory Scene, min anm.] and that this depends primarily upon the polar response of the loudspeakers and their setup in the room. Loudspeakers must be free-standing and at least 1 m away from adjacent walls. Loudspeakers and listener form an equilateral triangle that is situated symmetrical to the walls as in A. Greater listening distances as in B may suffer from diffuseness of the sound stage, but not necessarily in plausibility of the AS.
I also claim that constant directivity as approximated by ORION+ for a dipole and by Pluto 2.1 for an omni-directional source, provides more often a plausible AS from commercial recordings, than the conventional box loudspeaker with its strongly frequency dependent radiation pattern. [b]But I do not know if there is a more optimal solution than a dipole or omni. Should it be cardioid or which polar pattern is good enough?[b]


http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm

Den där sista frasen är intressant, och jag har faktiskt, för en förfärlig
massa år sedan (första halvan av 80-talet om jag minns rätt) gjort just
njurstrålande bassystem! 8)


Min slutsats efter att ha lekt med dem, var att de i det stora hela inte
fungerade speciellt bra ihop med normala högtalare för frekvenserna
över några hundra Hz.

Både rundstrålare och dipolstrålare fungerade bättre, lät liksom "mera
naturliga", och det är viktigt att förstå, att även om en njurstrålare är
det fysikaliska medelvärdet av en kula och en åtta, så ligger dess egen-
skaper INTE "mittemellan". Njurstrålanden är snarare att betrakta som
en extrem, där den andra extremen är kulan, och det är åttan (tillsam-
mans med brednjuren) som ligger mittemellan. Fast om man skall vara
riktigt noga (och det ska man ju) så är den riktiga extremen supernjur-
strålaren.

Vad var det för fel då med njurbasen då?

Jo, det var som om de låga frekvenserna spelade "i huvudet", och det
var svårt att få dem att ta plats på ett bra sätt i tid och rum - tillsam-
mans med sina övertoner. Eller om man säger såhär: Det var svårt att
få till en trovärdig "akustisk förankring" av upplevelsen därframme i
ljudbilden, i rumslig harmoni med andra samtidiga ljud.

Men - tillsammans med hornsystem som föll bitarna på plats bättre än
något jag någonsin hört något bssystem spela tillsammans med horn!

Klart bättre än några bashorn, som bara verkar spela bra tillsammans
med hornsystem för högre frekvenser, om man låter hornbassystemen
slippa att försöka återge den lägsta oktaven, eller till och med de lägsta
1,5 - 2 oktaverna.

- - - - -

Det blev inga faktiska system byggda fler än prototyperna, men jag
har såklart alla ritningar kvar, liksom de element som passar perfekt i
konstruktioen, så, den som vill provbygga sig en njurbas*...

Vill dock igen understryka att det nog inte är ett vidare bra val för
några andra än dem som har just stora hornsystem för högre frek-
venser. Det är i varje fall min erfarenhet, och att de skall funka med
mera rundstrålande högtalare för högre frekvenser, är inget som jag
vågar lova, men det är förstås inte otänkbart att någon kan göra en
helt annan bedömning än jag.


Vh, iö

- - - - - -

*Skall man vara noga så gjorde jag några olika varianter av systemet,
och det som jag tyckte blev bäst var ett som, när jag gillade det bäst,
egentligen inte spelade som en riktig njurstrålare vid de lägre frekven-
serna, utan den blev då snarare en "brednjure", alltså ett snäpp mera
åt det rundstrålande hållet, för att sedan bli praktiskt taget rundstrål-
ande under 30 Hz.
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-04 00:35, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-04-03 23:41

Strmbrg skrev:Det är inte säkert att han lever som han lär.


:mrgreen: Exaktemente.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-04-04 00:15

Hur blev det med Naqrefs små hjärtan?
Blev de klara, och hur lät det?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-04 00:41

Undrar jag också. Det är ett av de intressantaste och mest fysikaliskt
påhittiga högtalarprojekt jag hört talas om faktiskt.

Det löste ju liksom "åstadkommandet av riktverkan" på ett helt annat,
och dessutom superfinurligt, sätt än mina basmoduler från 80-talets
början (även om jag har för mig att jag gjorde en variant som använde
dämpning av bakvågen, men inte alls på ett så klurigt sätt som i lilla
hjärtat, där genomtrin ändrar vågutbredningen med ett rumsligt grad-
tal (från 3 till 2) som dämpningen kompenserar).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster