Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

[hcl]

Nu har jag hittat det!
BB skriver:

"Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage."

Alltså, om jag förstår saken rätt:
Den instängda lilla högtalaren lät minst 20 dB svagare utanför den stora lådans membran än inuti den.
Vad innebär det avseende hörbarhet/påverkan på den önskade signalen?
Vad innebär det - i sin tur - för summa-signalens "renhet"?

Kontentan är väl att ljudet i lådan inte påverkar på något dramatiskt sätt så länge som det inte finns självsvängningsfenomen i systemet. Med resonanser kan det nog bli hur dåligt som helst och det kommer då synas på systemets frekvensfunktion.

Man behöver även ta hänsyn till vilka frekvenser som genereras in i lådan. En högtalare kan t.ex. utformas så att lådan bakom respektive register har sina resonanser en bra bit över de frekvenser som spelas in i lådan. Kan t.ex. åstadkommas genom att ha separata kaviteter bakom respektive register. På så sätt undviker man explicit problemen.

[Strmbrg]

Ett annat okomplext experiment kan väl vara att lyssna på en dipol respektive en ”låda” utomhus. Nu blandar vi förvisso lät in störningar från omgivningen, men under lämpliga omständigheter och under bortseende från vad ett rum kan bidra med beträffande positiv/negativ baspåverkan, så vore det ju intressant.
Även detta är förmodligen redan undersökt.

[Strmbrg]

-20dB motsvarar 10% distorsion. Eller tänker jag galet nu? Det handlar förvisso inte om THD i det aktuella fallet kanske, men hörbarhet av störningen kanske kan beaktas likafullt?

[Morello]

Ja, du tänker knasigt - det är inte distorsion. Det som räknas i detta fall är frekvensgång på och utanför referensaxeln, vilket det tjatats om några gånger nu. Ju mer ljud som transmiteras genom membranet, desto oroligare frekvensgång.

[Strmbrg]

Vad jag är ute efter är förhållandet mellan ”önskad signal” och ”oönskad”.
Om jag spelar med två olikklingande ljudkällor parallellt och låter den ena spela 20dB lägre än den andra och lyssnar.
Därefter stänger jag av den högtalare som spelar 20dB svagare - samtidigt som jag kompenserar med att höja ljudet i den kvarvarande - låter det lika eller olika då?

Eller enklare: Kan jag alls höra en 20dB svagare signal eller maskeras den helt av den starkare?

Oavsett så vill jag ta reda på orsaken till mina skilda lyssningsintryck av dipoler kontra ”lådor”, oavsett vad orsaken är.
Beror det på något helt annat än ovanstående, ja, då gör det väl det då.

[Morello]

Återigen, det som räknas är frekvensgången på och utanför referensaxeln. Svaret på din fråga står helt sonika ej att finna i det ljud som reflekteras i lådan för att sedan transmitteras via membranet.

Skillnaden mellan en konventionell högtalare med låda kontra en panelhögtalare är bland annat att panelhögtalaren är en dipol, dvs den strålar lika mycket bakåt som framåt, men med olika fas.
Detta medför bland annat att sidoväggarna exciteras i mindre grad med en panel samt att, om väggen bakom högtalarna är odämpad, medför man en reflektion med en fördröjning motsvarande dubbla gångvägen till väggen bakom panelerna.

[I-or]

Från en kavitet med väldimensionerad absorbent kommer den genom konen transmitterade ljudeffekten inte att ligga -20 dB relativt framsidan, utan tiotals dB lägre. Upp till uppbrytningsområdet fungerar konen som en ren massa (dessutom stelt kopplad till talspolens massa), vilket gör den mycket obenägen att släppa igenom ljudvågor som bara reflekteras tillbaka in i kaviteten. I uppbrytningsområdet är frekvensen så hög att man har i det närmaste totalabsorption, varför den mot konen infallande ljudeffekten är nära noll.

För en väldimensionerad högtalarkonstruktion kan man således glömma funderingar om hörbara problem från transmission genom konen.

Däremot kan uppbrytningarna i högtalarkonen och resonanser i surrounden leda till tydligt hörbara effekter för den normala ljudavstrålningen från framsidan, liksom att okontrollerade kavitetsresonanser kan påverka konrörelserna med likaledes tydligt hörbar verkan. Det gäller alltså som vanligt att fokusera insatserna på de sanna problemområdena.

[I-or]

Skälet till dipolernas ljud står helt och hållet att finna i utstrålningsmönstret, vilket Morello är inne på ovan. Jag har åtskilliga gånger beskrivit de ljudande intryck som uppstår när man på olika sätt eliminerar inverkan från bakåtstrålningen (ljudet erhåller en påfallande likhet med konventionella högtalare). Till detta ska läggas att man erhåller mer kontroll över laterala reflektioner genom olika grad av invinkling, men denna effekt är minimal jämfört med bakåtstrålningen.

När det gäller interna resonanser av olika typer, presterar dipolerna i praktiken alltid sämre än konventionella lådhögtalare eftersom membran och bafflar är relativt veka och därför har en större benägenhet att ställa till med problem, något som tydligt framgår ur vattenfallsdiagram.

[Tangband]

Från en kavitet med väldimensionerad absorbent kommer den genom konen transmitterade ljudeffekten inte att ligga -20 dB relativt framsidan, utan tiotals dB lägre. Upp till uppbrytningsområdet fungerar konen som en ren massa (dessutom stelt kopplad till talspolens massa), vilket gör den mycket obenägen att släppa igenom ljudvågor som bara reflekteras tillbaka in i kaviteten. I uppbrytningsområdet är frekvensen så hög att man har i det närmaste totalabsorption, varför den mot konen infallande ljudeffekten är nära noll.

För en väldimensionerad högtalarkonstruktion kan man således glömma funderingar om hörbara problem från transmission genom konen.

Däremot kan uppbrytningarna i högtalarkonen och resonanser i surrounden leda till tydligt hörbara effekter för den normala ljudavstrålningen från framsidan, liksom att okontrollerade kavitetsresonanser kan påverka konrörelserna med likaledes tydligt hörbar verkan. Det gäller alltså som vanligt att fokusera insatserna på de sanna problemområdena.

Tack i-or för informationen .

Jag hoppas att även strmbrg och JM tar till sig informationen . Om de vill VETA hur det ligger till, vill säga.

[Tangband]

Det där -20 dB-läckaget kanske inte innebär någonting alls av väsentlighet. I så fall är det ju jättebra!
Vad jag är ute efter är inte att få rätt i frågan. Vad jag är ute efter är att söka förklaringar på varför många av de dipoler jag lyssnat på upplevs låta så rent och klart och varför många av de lådhögtalare jag lyssnat på upplevs låta mindre rent och klart.
Jag hör detta främst på instrument-komplex musik.

Jag ifrågasätter inte din upplevelse men…..
Jag tror det beror helt på att du :

1. Lyssnat på konventionella högtalare som troligen haft dålig kvalitet och varit feluppställda.
2. Du gillar den stora färgning från framväggen en dipol ger, vilket ger ett diffust, stort ljud , som upplevs larger than life.

Jag grundar mig till stor del på egen erfarenhet av hur panelhögtalare låter , - jag har lyssnat många gånger på dyra välrenommerade panelhögtalare och glatts åt den upplevda återgivningen med akustisk musik, samtidigt som jag sedan jämfört med riktigt bra dynamiska högtalare mellan 20000:-till 250 000:- som varit korrekt uppställda och det är ingen contest : dynamiska högtalare av hög kvalitet låter klart bättre än även de bästa panelhögtalarna speciellt om man även lyssnar till pop/rockmusik.

Jag hade självklart själv köpt ett par panelhögtalare om dessa hade erbjudit ett bättre ljud med alla musiksmaker.

Med ”bra ” dynamiska högtalare menar jag aktiva modeller för över 20000:- och uppåt.

Eftersom du redan har en påkostad anläggning i övrigt så gör du dig nog en tjänst att lyssna till lite olika, aktiva dynamiska alternativ i höga prisklasser.
Panelhögtalare är INTE det bästa man kan ha ifråga om högtalare. Det kan upplevas som bra på viss musik, men det håller inte i längden om du är lite kräsen.

[Strmbrg]

Ja, det du skriver stämmer kanske.
Eftersom jag inte är intresserad av ”pop/rock” så spelar det inte mig någon roll om högtalarna låter ”bra” eller ”dåligt” med sådan musik.
Mitt rum har sådana mått att lådhögtalare låter illa i det. Smalt och långt. Eftersom jag inte vill blanda in fysiska akustikåtgärder så funkar de lådhögtalare jag provat inte.
Jag accepterar SJÄLVKLART vilken förklaringsmodell som helst till varför jag får en mycket bättre realism-illusion av ”klassisk musik” med dipoler. Förutsatt att förklaringsmodellen är relevant såklart. Och det är just det jag försöker fundera kring.

Ett alternativ till att fundera kring detta är såklart att bara lyssna och sluta fundera.

[Morello]

En god högtalare återger givetvis alla ljud med gott resultat -det spelar alltså ingen roll huruvida ljudet är konstmusik, populärmusik eller motorsången från en sportbil.

[Strmbrg]

En god högtalare återger givetvis alla ljud med gott resultat -det spelar alltså ingen roll huruvida ljudet är konstmusik, populärmusik eller motorsången från en sportbil.

Selbstverständlich!

[I-or]

En god panelhögtalare uppställd minst 2 meter från högtalarväggen fungerar som en sorts akustisk signalprocessor och förstärker djupåtergivningen enormt mycket. Detta gynnar framförallt inspelningar av klassisk musik, vilka kan erhålla ett fantastiskt imponerande ljudlandskap med tydlig 3D-känsla och en luftighet som man sällan upplever från konventionella högtalare. Populärmusikinspelningar erhåller också en hel del av dessa effekter, men i det fallet stämmer det sämre med den mer torra återgivning som man oftast eftersträvar. Poulärmusikinspelningar med stora spatiella kvaliteter kan dock vara mycket imponerande. Tyvärr tröttnar man lätt på den extra djupverkan eftersom den blir alltför påträngande i längden och dessutom med alltför litet avstånd till högtalarväggen mest övergår i otydlighet/simmighet.

För övrigt är panelhögtalare med god frekvensgång och tillräcklig ljudtryckskapacitet en klar bristvara.

[Morello]

Det artificiella djupet torde ju dock kunna mildras eller till och med elimineras med adekvat dämpning av väggen bakom panelerna.

[Tangband]

Det artificiella djupet torde ju dock kunna mildras eller till och med elimineras med adekvat dämpning av väggen bakom panelerna.

Jo, men det får kanske ljudet bli alltför likt lådhögtalare

Det är nog inte det man eftersträvar om man äger ett par panelhögtalare. I-ors analys är klockren.

[goat76]

En god panelhögtalare uppställd minst 2 meter från högtalarväggen fungerar som en sorts akustisk signalprocessor och förstärker djupåtergivningen enormt mycket. Detta gynnar framförallt inspelningar av klassisk musik, vilka kan erhålla ett fantastiskt imponerande ljudlandskap med tydlig 3D-känsla och en luftighet som man sällan upplever från konventionella högtalare. Populärmusikinspelningar erhåller också en hel del av dessa effekter, men i det fallet stämmer det sämre med den mer torra återgivning som man oftast eftersträvar. Poulärmusikinspelningar med stora spatiella kvaliteter kan dock vara mycket imponerande. Tyvärr tröttnar man lätt på den extra djupverkan eftersom den blir alltför påträngande i längden och dessutom med alltför litet avstånd till högtalarväggen mest övergår i otydlighet/simmighet.

För övrigt är panelhögtalare med god frekvensgång och tillräcklig ljudtryckskapacitet en klar bristvara.

Precis som du säger så kan säkert en panelhögtalare förstärka upplevelsen av en inspelning av typen ”ett rum med instrument i”, för även om det är en ”fejkad öknings-effekt” så kan man säkert uppleva det som förhöjd realism då den typen av instrument som används i dessa inspelningar av naturen har en mer rundstrålande ljudalstring.

Med närmickade ljudinslag som den mesta rock- och popmusiken består utav så hade man (om samma övertygande effekt skulle kunna uppstå) behövt kunna separera inspelningens rumsbidrag från det närmickade, så att endast rumsljudet på något vis kunde spelas både framåt och bakåt samtidigt som det nära ljudet endast projicerades framåt.
Detta går naturligtvis inte att uppnå med en panelhögtalare, därför gör sig inte pop och rockinspelningar sig rätt på en sådan högtalare. Det finns visserligen gitarrförstärkare med öppet bakstycke, men de låter knappast identiskt bakåfrån.

[Strmbrg]

Är det ni skriver om ”artificiellt djup” baserat på lyssning eller baserat på en idé om hur det borde bli?

Jag kan bara bidra med min egen lyssning:
Den ger vid handen att ”torra” inspelningar låter just så även med dipoler. Jag kan inte förnimma någon konstlad efterklang eller något som skulle rendera i förnimmelser av tillagt djup.

Och, varför skulle i så fall en lådhögtalare - om den ställs säg två meter ut - inte rendera i samma upplevelse?
Det djup som finns i en konsertsal är ju avsevärt större än de mått vi rör oss med hemma.
Bättre illusion av den inspelade lokalklangen med lådan långt ut har väl snarast att skaffa med att ljudet blir mindre kontaminerat av väggreflexen. Dvs de förhållandevis svaga rumsljuden i inspelningen maskeras inte såpass att de förnimmelsemässigt går förlorade.

[Magnuz]

Är det ni skriver om ”artificiellt djup” baserat på lyssning eller baserat på en idé om hur det borde bli?
Jag kan bara bidra med min egen lyssning:
Den ger vid handen att ”torra” inspelningar låter just så även med dipoler. Jag kan inte förnimma någon konstlad efterklang eller något som skulle rendera i förnimmelser av tillagt djup.

Hur långt avstånd har du till väggen? Min (inte alltför omfattande men dock) erfarenhet av dipoler är att det blir ett extra djup. Då har de stått kanske 1,5 m från väggen, eller mer.

Och, varför skulle i så fall en lådhögtalare - om den ställs säg två meter ut - inte rendera i samma upplevelse?
Det djup som finns i en konsertsal är ju avsevärt större än de mått vi rör oss med hemma.

De strålar som regel inte lika mycket bakåt.

[Strmbrg]

Jag har mina ganska kraftigt intåade men 1,4 meter mätt från mitten av panelens bredd vinkelrätt ut från väggen.

[I-or]

Är det ni skriver om ”artificiellt djup” baserat på lyssning eller baserat på en idé om hur det borde bli?

Tja, räcker 5 år av i vissa delar ganska vetenskapligt orienterad lyssning på extremt högpresterande panelhögtalare (god frekvensgång och mycket hög ljudtryckskapacitet) i massor av olika konfigurationer (på längden, tvären, med samma avstånd högtalare-högtalarvägg och lyssnare-bakvägg, i två dörröppningar för att helt eliminera bakåtstrålningen, med olika invinkling o.s.v.) och flera olika rum? Eftersom högtalarna, av egen konstruktion, vägde runt 120 kg stycket försåg jag dem t.o.m. med hjul för att lättare möjliggöra ompositionering.

Det artificiella djupet med en tendens till simmighet finns alltid där om man inte på något sätt reducerar/eliminerar bakåtstrålningen.

[Strmbrg]

Då har vi skilda erfarenheter.

[JM]

Stereoljud är en mycket primitiv ljudtyp långt från verkligheten.
Att lyssna på låghögtalare i vanliga lyssningsrum är som att lyssna på distorderat stereoljud i en ekofrikammare. Tidiga reflexer mm maskerar - förvränger direktljudet. Stereoljudet ger en konflikt mellan förväntat ljud från rummet och upplevt ljud.
Att lyssna på dipoler i optimalt rum ger inte samma förvrängning av stereoljudet. Direktljudet maskeras inte av reflexerna utan upplevs som korrekta i rummet. Lyssningsrummet ger det ljud som förväntas utifrån rummets storlek.
Lådhgtljud o dipolljud leder till adaptation till vad som är normalt och förväntat.
Således är skillnaden i maskering. Rent objektivt ger upplevelsen av dipolljud mindre förvrängning enligt de mängder med studier jag hänvisat till.
Men jag förväntar mig fakta vilka kan få mig att ändra åsikt. Mycket imponerad av I-or erfarenheter av dipoler och fysikkunskaper men jag är inte imponerad av hans kunskaper hur vi hör.

JM

[I-or]

Då har vi skilda erfarenheter.

Visst, men mina erfarenheter kan förklaras med vedertagen akustisk/psykoakustisk vetenskap.

[JM]

Då har vi skilda erfarenheter.

Visst, men mina erfarenheter kan förklaras med vedertagen akustisk/psykoakustisk vetenskap.

Köper inte ditt undvikande standard svar.
Fram med fakta hur neuropsykologin och neurofysiologin förklarar skillnaden hur vi uppfattar ljudet mellan de fysikaliskt olika ljudkällorna - lådhögtalare och dipoler.

JM

[I-or]

De strålar som regel inte lika mycket bakåt.

Det är intressant att även konventionella högtalare med mycket små/smala bafflar och ett hyggligt avstånd till högtalarväggen också ofta presterar ett "luftigare" ljud p.g.a. deras spridningsegenskaper som tillåter ganska omfattande bakåtstrålning upp till närmare 1 kHz. Denna verkan är dock förstås betydligt mindre än för panelhögtalare.

[I-or]

Stereoljud är en mycket primitiv ljudtyp långt från verkligheten.
Att lyssna på låghögtalare i vanliga lyssningsrum är som att lyssna på distorderat stereoljud i en ekofrikammare. Tidiga reflexer mm maskerar - förvränger direktljudet. Stereoljudet ger en konflikt mellan förväntat ljud från rummet och upplevt ljud.
Att lyssna på dipoler i optimalt rum ger inte samma förvrängning av stereoljudet. Direktljudet maskeras inte av reflexerna utan upplevs som korrekta i rummet. Lyssningsrummet ger det ljud som förväntas utifrån rummets storlek.
Lådhgtljud o dipolljud leder till adaptation till vad som är normalt och förväntat.
Således är skillnaden i maskering. Rent objektivt ger upplevelsen av dipolljud mindre förvrängning enligt de mängder med studier jag hänvisat till.
Men jag förväntar mig fakta vilka kan få mig att ändra åsikt. Mycket imponerad av I-or erfarenheter av dipoler och fysikkunskaper men jag är inte imponerad av hans kunskaper hur vi hör.

JM

Du har inte redovisat en enda studie som stöder dina påståenden. I alldeles för många fall har du dessutom totalt missförstått de studier som du hänvisar till. Jag har gått in i detalj angående detta många gånger tidigare, men finner ingen anledning att ytterligare kommentera detta.

[I-or]

Egentligen är svaret på hela grundfrågeställningen att man ur ett återgivningsperspektiv inte bör begagna sig av utstrålningsegenskaper som i avgörande avseenden skiljer sig från de monitorhögtalare som användes vid produktionen. Standard är standard.

[Strmbrg]

Dr I-or:
Du nämner bland annat en uppställning i dörröppningar som - såvitt du anför - eliminerade bakåtstrålningens effekter.
-Blev det samma upplevda ”simmighet” eller artificiella djup då också?

[JM]

Egentligen är svaret på hela grundfrågeställningen att man ur ett återgivningsperspektiv inte bör begagna sig av utstrålningsegenskaper som i avgörande avseenden skiljer sig från de monitorhögtalare som användes vid produktionen. Standard är standard.

Återkommer senare. Jobbet trycker på. Vässa dina argument.

JM