I vilket fall tog jag mig friheten att klippa ut våran disskussion och tänkte sätta in den här för att kickstarta disskussionen.
Som vanligt är det inte personen i texten som säger det som sägs..
Således heter personen Börje. Vilken Börje kan jag inte svara på men vilken godtycklig(vän eller fiende) Börje borde väl duga.. 
Håll till godo Är lite långt och inkluderar en del som skrivits innan idag också..
Börje: vad tror herr kraniet om NAD 208 då? den perfekta förstärkaren? En som jag snackat med som säger att LTS FE-test visar att den knappt förändrar signalet något... inte hörbart iaf
Kraniet: Ja jag har inte hört den så jag har ingen aning.. men den ska som sagt förvränga utterst lite.. dessutom levererar den rätt bra med kraft så man klarar sig utan klippning
Börje: ja man skulle vilja kolla själv under kontrollerade former... lite tveksam jag...
Kraniet: mätmetoden står ju beskriven på LTS hemsida
Börje: jo.. vet... men det säger egentligen inte mycket...
ni har gått igenom vetenskapliga metoder i skolan hoppas jag?
Kraniet: jag har inte läst nåt här dock ingick det i en av filosofikurserna jag läste i umeå
Kraniet: tror dock man har lite att klaga på när det gäller deras metoder
Kraniet: ja iaf när det gäller testet som sådant.. sen kan man kanske ha invändningar till om det är en bra testmetod men det är ju en annan fråga
Börje: tror filosofi-kursen är lite annorlunda än de klassiska metodkurserna...
Börje: men man vill få det verifierat av flera innan det börjar få någon betydelse... inte ens en publicering i en peer review-tidning har någon direkt betydelse förrän någon annan obunden har upprepat och verifierat det.....
Börje: föredrar annars A/B-test då det är under verkliga former, inte simulerade former.
Columbia-kraschen skedde ju till del av att nasa hade använt en form av simulering av verklighet... så..
Kraniet: jo iofs men det är ju inte så många som gör seriösa tester av utrustning.. blindtster och F/E tester är ju nästan icke-existerande i hifi-världen
Kraniet: Jo A/B är ju bra odck ska det ju vara blint ifall det ska säga nåt
Börje: just därför bör man vara tveksam till formen av test.. ju färre som utför såna tester desto mindre chans att fel hittas i testformen...
Kraniet: LTS utgår ju inte bara från konstlasttestet utan omfattande blinda lyssningstest
Kraniet: men det enklaste du gör om du vill veta är väl att gå in på Faktiskt-forumet och fråga där.. finns en hel del som är bekanta med LTS testsätt
Börje: har redan läst omfattande beskrivning...
Börje: men nu är det hund.. sen kaffe och whisky för att plugga extra hårt..... hörs...
Kraniet: hej
Kraniet: (Link: http://www.sonicdesign.se/amptest.htm)http://www.sonicdesign.se/amptest.htm
Kraniet: du har läst den?
Kraniet: inte jag.. hittade den just.. :)
Session Close (Börje): Sat Sep 25 15:58:30 2004
Session Start (91552140:Börje): Sat Sep 25 15:58:48 2004
Börje: inte läst.. nu läst.. lite snabbt...
fortfarande tveksam till om den visar verkligheten, sen faller dom hela tiden tillbaka till detta med färgningar. Svårt att veta vad dom egentligen menar med den. Och missar dom upplösningen då? Missar dom enkelheten att följa med? Vad lyssnar dom egentligen efter? Och har fler oberoende tekniker och testare bekräftat metodens vettighet?
Kraniet: Dom lyssnar efter hörbar färgning.. Exakt vad denna färgning är vet jag inte.. Det är väl en utav sakerna jag inte riktigt klurat ut än hur idén om "takt" eller vad man ska kalla det relaterar till färgning
Kraniet: vore roligt att vara med i ett test så man kan uppleva det själv
Kraniet: men man får ju känslan av att det dom menar med färgning är klangmässiga skillnader snarare än pseudotermer som takt..
Börje: pseudoterm?
Kraniet: ja den är ju mer abstrakt än klangfärg tex..
Kraniet: men i vilket fall vet jag inte om det beror av samma sak
Kraniet: allt som har med klangfärg och liknande är ju distorsion
Kraniet: och jag undrar om inte det är distorsion i olika former som bestämmer alla hörbara skillnader mellan två apparater
Börje: den är möjligen svår att beskriva för en som inte har taktkänsla men skulle inte gå så långt som att säga att det är en pseudoterm
Kraniet: jag skulle nog säga det eftersom människor verkar ha olika uppfattning om vad som ger bättre taktkänsla.. jag tror inte alla mäniskor relaterar till musik på samma sätt
Kraniet: jag har pratat med många männsikor som ägt allt från Krell till Naim som beskriver sitt system på exakt samma sätt som jag skulle beskriva ett Linnsystem. När det gäller allt från upplevd klang till taktkänsla
Kraniet: och det är väldigt förbryllande att tex Krellägare som har anläggning som är diametrala motsatsen till ljudet som Linn levererar beskriver sin anläggning på exakt samma vis
Kraniet: kan ju iofs vara så att man har olika definition på orden man använder men jag undrar jag
Kraniet: men det som förbryllar mest är just detta med upplevd takt.. för det verkar inte finnas något problem att förstå klangfärg etc. såna resonemang brukar folk ofta vara överens om. man menar samma sak.. men när det kommer till klangfärg går åsikterna isär.. En Naim ägare tycker Linn låter oengagerande medan en Linn ägare säger samma sak om Naim.
Kraniet: däremot kan de vara överens om de olika anläggningarnas klangfärg
Kraniet: saker som fått mig att börja fundera på om "taktkänsla" beror på distorsion är tex LPdisskussionen.. Enligt Linn så är LP bättre än CD eftersom det ger mer "takt". Om man sen börjar se in i skillnader mellan LP och CD så är en LP mycket mindre exakt återgivare. Mer distorsion framför allt. Mer distorsion mer takt..
Kraniet: Sen har vi spikes
Kraniet: Alla, precis all Linnanvändare (som är skolade i hur man utvärderar taktkänslan) säger att det blir bättre av att ställa högtalaren på spikes. Taktkänslan ökar. Sen visar det sig att det som händer när man ställer högtalaren på spikes är att distorsionen ökar. Man får resonanser i lådan som lägger sig i mellanbasområdet. Mer distorsion mer takt..
Kraniet: Bla annat.. så man kan ju fundera lite..
Börje: du förenklar bortom rimliga nivåer nu. då du resonerar som "mer distorsion mer takt". LP har saker som CD inte har och detta ger en bättre musikåtergivning, även om man kan höra brusnivåerna lättare på en LP-skiva. Det är ju inte bara takten som framkommer mer med LP, det är lättheten att följa med i melodierna osv som också kommer till, och det är detta enligt mig som gör att takten kommer fram bättre. Mindre grötighet gör att man rivs med i musiken lättare, varpå taktkänslan blir mer framträdande...
Kraniet: Linn har även "modellerade" högtalarkurvor. framhävningar i vissa register som förmodligen är ett resultat av lyssningstester där man utvärderat vad som ger mer taktkänsla..
Kraniet: Deras idé om en objektiv referenspunkt är jättebra. Själva resonemanget dom för är formidleg ett av de bättre i hela branschen dock så verkar det finnas en brist i deras val av objektiv referens.
Kraniet: Viss distorsion bidrar också till att det är lättare att uppfatta vad som sker i musiken. Just det är nåt som jag tycker låter jätteunderligt men det är tydligen så.. Man har alltså förvrängning som gör att det låter mer ofärgat! Låter nästan paradoxalt..
Kraniet: Numera betraktar jag Linns idé om "korrekt ljud" som ett "sound" precis som Krell har ett "sound". Dock är ju Linn betydligt trevligare att lyssna på än Krell..
Börje: komri och keltik ska i princip ha raka kurvor.
men jag tycker du förenklar för mycket i din jakt på förklaringar. jag vet att du alltid har letat förklaringar till saker och ting och det är bra! men här förenklar du alldelens för mycket.
ta ett formel1-race. Vad har betydelse? jo vilken bil som kommer först i mål. alla mätningar i världen kan inte komma fram till vilken bil som är snabbast, det måste prövas fram. ingvar öhman skulle springa fram och mäta effekten på 3000varv/min och kolla motorvibrationer och sen säga "jaguar kommer att vinna". Men det är så många faktorer att mätningar inte ger något, man måste se vilken bil som kommer i mål.
Mätningar kan ge indikationer till tillverkaren om vad som skulle kunna förbättras. Ingvar öhman springer fram och mäter ferraris effekt på motorn. "nej fy" säger han, för svag motor. Den kommer inte vinna. Men motorns låga vibrationer gör att bilen blir mer stabil och man slipper gå in flera ggr på depå. Ferrari vinner loppet trots öhmans mätningar, just för att öhman inte ser den stora helhetsbilden utan stirrar sig blint på vissa punkter och dömer utifrån det.
Samma tankevurpa gör du när du säger att viss distorsion bidrar till att det är lättare att uppfatta vad som sker i musiken. Ungefär som att säga att ferrari kör fortare för att effekten är lägre på motorn, när det egentligen är så att det är motorns lägre vibrationer (kanske) som gör att man vinner (kanske), att motorn har lägre effekt är en bieffekt av att man har minskat vibrationerna.
Du säger att distorsionen gör si och så, när du egentligen inte kan säga det. Kan lika gärna (troligare) att det är något annat som gör helheten bättre men just den uppmätta punkten som blir lite sämre (i formel1-exemplet så var effekten lägre, här är en uppmätt distorsion högre).
Så resonemanget om att linn distorterar ljudet för att få det bättre köper jag inte för fem öre.
Kraniet: Nja fast dom har ju fortafarande ett visst "sound" dom vill uppnå precis som alla andra tillverkare
Kraniet: sen så är det nog du som förenklar saker lite eftersom Öhman inte alls stirrar sig blind på en viss detalj.. Han har forskat i hur vi människor uppfattar ljud och hur detta relaterar till ljudåtergivning sen 80 talet.. Han använder mätningar men också väldigt mycket lyssningspaneler. Utan blindtester går det inte att säga nånting! Mätningar är ett verktyg inget annat så även för Öhman (om vi nu ska ta honom som ett direkt exempel)
Kraniet: att säga att LTS bara bryr sig om konstlastmätningar är otroligt fel
Börje: dom vill förmedla musiken på ett bättre sätt. Inte få fram ett visst "sound". Om nu inte detta "sound"är en förbättrad musikupplevelse i form av renare signaler
Börje: hävdar inte att dom bara använder konstlastmätningar... men detta med mätningar överhuvudtaget och försöka hänvisa till det ena med det andra för att dra slutsatsen att anledningen att linn låter bättre är att de distorterar signalen. Det är den tankevurpan jag försöker få fram.
Ingen säger väl att ferrari vinner formel1 gång på gång för att de har sämre bilar?...
Kraniet: nja dom vill inte förmedla musiken på ett bättre sätt.. det är inte vad Linn menar.. inte så jag har förstått iaf.. det dom säger är att dom har metoden för att avgöra om man har en icke-färgande återgivning (eller mindre färgande)
*** Börje has received C:\Download\InoAudio-hifi-Beskrivningar2003.doc.
Kraniet: men det dom gör i realiteten är att dom konstruerar hifi för att få fram deras idé om icke-färgat ljud
Kraniet: jag säger inte att det är nåt fel med det.. det är ju som du säger dom vill förmedla musiken på ett bättre sätt. sett ur deras synvinkel
Kraniet: och det är exakt vad Krell gör också.. dom förmdelar msuiken på ett bättre sätt sett ur deras synvinkel
Börje: music first är ju vad de går efter. dom vill förmedla musiken på bästa sätt (har suttit på ett större antal linnbjudningar). Musiken ska bli tydligare, lättare att följa med i osv osv.
Kraniet: jag var intresserad av Linn för att det var det som verkade vara närmast ett icke-färgande ljud
Kraniet: icke-färgande återgivning..
Börje: du är ute efter ljudet inte musiken
Kraniet: ja exakt du säger det ju själv! musiken ska bli tydligare och lättare att följa.. Det är inte det samma som en icke påverkad signal
Kraniet: är musken otydlig och svår att följa på skivan så ska den vara otydlig och svår att följa när den kommer ut ur högtalarna..
Kraniet: förutsatt att man vill ha fram informationen på skivan så opåverkad som möjligt.. det är en annan sak om man är ute efter ett "sound"
Börje: hehe... ja kära nån. återigen.. vill du ha en bil med massor av hästkrafter eller en bil som kör först över mållinjen? Då det är musik du ska lyssna på är det musiken som ska bestämma.
Hela mitt långa inlägg handlade om att bara för att en sak visar något så behöver inte helheten vara på ett visst sätt. Ena distorsionen visar något men då detta kan uppvägas av något HELT annat så har det ingen betydelse.
Kraniet: men din jämförelse faller på att man inte kör samma race..
Börje: du letar efter en apparat var distorsions-snitt är som lägst. Jag letar efter en apparat som påverkar musiken minst negativt. Du lyssnar på ljud, jag lyssnar på musik
Kraniet: det är två skiljda saker.. korrekt (icke-färgande) återgivning på ena sidan och "sound-scaping" på andra sidan..
Börje: näe, uppenbarligen är det inte samma race. Linn-racet går ut på att komma först i mål. Slutresultatet. LTS-målet är distorsionsmål av något slag, inte slutresultatet. Jag förutsätter att musiken är det produkterna i slutändan ska förmedla.
Kraniet: haha du förstår verkligen inte? det linn sysslar med är vad alla andra håller på med.. förvränga signalen så man får musiken att låta på ett visst sätt. man presenterar det inte på det viset men det är effekten av vad man gör.. Jag är inte intresserad a
Kraniet: v
Börje: låt säga att vi skulle bedöma en tv-apparat. Linn skulle titta på bilden och bedöma så. Ni skulle göra mätningar och finna elektromagnetiska vågor utanför vårt synförmåga och bedöma tvn utifrån det.
Problemet med erat resonemang är rätt uppenbart, är det inte? Ni missar helheten, musikförmedlingen. Ni utgår från vissa parametrar men dessa parametrar är inte nödvändigtvis verkligheten. Teori och verklighet är två skilda saker.
Kraniet: det utan av att få fram det som finns på skivan utan tillägg eller borttag
Börje: så linn lägger till något som gör att det blir lättare att följa med i melodierna? det är din vetenskapliga slutsats? låter helt fantastiskt. borde bli ännu enklare att följa då om man seriekopplar 200 linn klimax kontrol då.
och sen verkar du resonera som så att du skulle rata tvn om den skickade ut osynliga (för oss) signaler. Eftersom dessa signaler inte finns med från början. Det blir inte "korrekt". Då tittar du med mätinstrumenten, inte med ögonen. Lyssnar med mätinstrumenten, inte med öronen. Och tittar inte på vilken bil som korsar mållinjen först....
Kraniet: men sen vet jag ju inte om jag kommer tycka det är trevligt att lyssna på en icke-färgande anläggning men då har man ju alltid möjligheten att förvränga ljudet så det blir mer behagligt
Kraniet: lite roligt att du ser detta som en tävling.. jag är inte ute efter vem som har rätt eller fel. jag vill bara ha oförvrängd återgivning..
Kraniet: enda gången man kan jämföra det med en tävling är om man jobbar mot samma sak.. men det gör inte LTS och Linn i detta fallet.
Börje: inte tävling.. jämförelse.. att se helheten, det som har betydelse. bilens effekt har ingen betydelse. distorsionsmätning har inte det heller.
Kraniet: men jag har aldrig sagt att jag köper LTS rakt av heller för den delen.. dock verkar dom ha ett mer nyktert synsätt på vad som är "icke-färgande"
Börje: HADE det varit en tävling, så hade linn satsat på att komma i mål först.. LTS hade satsat på att få några mätningar så bra som deras teori tycker det ska vara
Kraniet: sen så upplever jag dom dock lite tråkiga ibland då dom pratar om ljud och inte musik..
Kraniet: haha du är verkligen helt indoktrinerad av Linn eller hur?
Kraniet: aja..
Kraniet: jag vet ju iofs hur jag själv tänkte så jag vet inte varför jag är förvånad..
Börje: indoktrinerad av linn? näe. Kan jag inte säga. Men jag ser till helheten. Det verkar inte du.
Du och jag tänkte inte likadant.
Kraniet: jag är inte lika säker på att du är lika vidsynt som du anser dig vara.. men det må vara så hänt.. huvudsaken du gillar din stereoanläggning skiter jag egentligen i vilket.. :)
Kraniet: lite roligt detta eftersom det var jag som fick dig att få upp ögonen för linn i första taget.. livet är rätt ironiskt inte sant? :)
Börje: handlar inte om att vara vidsynt, handlar om att se vad man ska få fram.
Börje: tjaå.. jo...
men nu ska jag plugga..hörs
Kraniet: hej¨
tänkt om man skulle skriva ner all konversation man för under en dag.. vilken otrolig mängd text det skulle bli.. 
Kan stereopeskektivet bli för bra i höjd/bredd/ljup om den har bibehållen punktformighet 
. Bara ett förtydligande alltså.
