Jag lyssnar för svagt?

[overture]

Ibland när man läser trådar verkar det som om man behöver 700W för att kunna lyssna på ngn musik över huvud taget. Jag har ett litet klent slutsteg på ca 200W som faktiskt har dioder som visar när det klipper.
Jag har hitills inte fått dessa dioder att blinka till.
För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

Är jag konstig? Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem. Jag verkar ju spela jättesvagt och verkar inte alls behöva så många Watt.

(utrustning: ino i16s/px2, 200 Watts cambridge 840 slutsteg, resp 500W icepower till basarna i mono)

[MagnusÖstberg]

Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem.

Rumsakustiken?

Det kanske inte alls är behagligt att spela starkare hos dig. Och att använda mig som måttstock är nog inte något som kan anses ha generell betydelse. Jag har kraftiga sömnrubbningar och kroppen stänger av ibland när den känner sig avslappnad och harmonisk - sömn.

[Flint]

Jag har kraftiga sömnrubbningar och kroppen stänger av ibland när den känner sig avslappnad och harmonisk - sömn.

Så ljudnivåer under 110dB gör dig medvetslös? För mig är det nog snarare tvärs om.

[MagnusÖstberg]

Jag har kraftiga sömnrubbningar och kroppen stänger av ibland när den känner sig avslappnad och harmonisk - sömn.

Så ljudnivåer under 110dB gör dig medvetslös? För mig är det nog snarare tvärs om.

Medvetslös och medvetslös, men är ljudet fullständigt upplevt naturligt och utan negativ rumspåverkan så upplevs det faktiskt inte särskillt påfrestande - eller ens starkt för mig.

[Flint]

Jag hade länge svårt att förstå många diskussioner om hifi här på faktiskt. Dum som jag vara utgick jag förstås från min egen lyssning. Numera hänger jag med bättre när jag har förstått att vi ofta skiljer oss åt så där 40-50dB i lyssningsnivå.

[steveo1234]

Ibland när man läser trådar verkar det som om man behöver 700W för att kunna lyssna på ngn musik över huvud taget. Jag har ett litet klent slutsteg på ca 200W som faktiskt har dioder som visar när det klipper.
Jag har hitills inte fått dessa dioder att blinka till.
För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

Är jag konstig? Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem. Jag verkar ju spela jättesvagt och verkar inte alls behöva så många Watt.

(utrustning: ino i16s/px2, 200 Watts cambridge 840 slutsteg, resp 500W icepower till basarna i mono)

Om du tycker att 90 är gränsen för vad du orkar lyssna på så skulle jag gissa att någonting är "fel", antingen att du har ett väldigt livligt rum där höga frekvenser studsar runt eller att du har små högtalare som börjar låta pressat.
Jag tycker själv att musiklyssning blir kul först vid underfär 90db, oavsett genre. 110db spelar jag aldrig dock utan nöjer mig med en sådär 105 eller så när jag vill spela starkt. Det känns lagom för vad jag vill utsätta mina öron för i mitt rum med min utrustning i alla fall.

[Strmbrg]

Ibland när man läser trådar verkar det som om man behöver 700W för att kunna lyssna på ngn musik över huvud taget. Jag har ett litet klent slutsteg på ca 200W som faktiskt har dioder som visar när det klipper.
Jag har hitills inte fått dessa dioder att blinka till.
För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

Är jag konstig? Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem. Jag verkar ju spela jättesvagt och verkar inte alls behöva så många Watt.

(utrustning: ino i16s/px2, 200 Watts cambridge 840 slutsteg, resp 500W icepower till basarna i mono)

Äh, lyssna du som du vill lyssna.

Man måste ju ha 500hk och 1000Nm i vrid för att kunna göra säkra omkörningar också.

Man kan aldrig få för mycket förstår du.

[MagnusÖstberg]

Äh, lyssna du som du vill lyssna.

+1

[MichaelG]

Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

90 dB peak är inte jättestarkt. Några tänkbara förklaringar:

- Din dB-mätare mäter inte de verkliga toppnivåerna, utan någon sorts medelvärde.
- Du spelar mest odynamisk musik. Typ ganska nyproducerad pop/rock. Då ligger kanske nivån mellan 80 - 90 dB hela tiden vilket blir en ganska hög medelnivå.
- Ekande rum som gör det jobbigt att lyssna på litet högre nivåer.

Vid dynamisk musik (exempelvis välinspelad akustisk musik) så är nog volymen bara att betrakta som knappt måttlig om peakarna når till 90 dB. Det får vara bra tyst i rummet om du ska höra de svagaste tonerna.

Hälsn. Michael

[bredin_MKII]

Om du använder hörlurar, brukar du då spela högre än när du lyssnar med högtalare?

[n3mmr]

Ibland när man läser trådar verkar det som om man behöver 700W för att kunna lyssna på ngn musik över huvud taget. Jag har ett litet klent slutsteg på ca 200W som faktiskt har dioder som visar när det klipper.
Jag har hitills inte fått dessa dioder att blinka till.
För att försöka få koll på hur högt jag spelade laddade jag ner en iPhone app som visar SPL A och C vägt. Har hitills inte fått ngn peak högre än 90 dB. Sen tycker jag det är jobbigt att sitta kvar.

Är jag konstig? Folk somnar ju enligt uppgift vid spelning runt 110 dB på det här forumet så jag börjar undra vad som är mitt problem. Jag verkar ju spela jättesvagt och verkar inte alls behöva så många Watt.

(utrustning: ino i16s/px2, 200 Watts cambridge 840 slutsteg, resp 500W icepower till basarna i mono)

Den enda intressanta följdfrågan är: vad spelar du för musik? Och vilka inspelningar, typiskt. Kolla dom med MasVis!

Jag kommer med ett par pi60 max upp i ca 40 V toppnivå, ca 200W, dvs ca 23 db över 1W, vilket borde ge ungefär 111 dB. SPL. Min ljudmätare visar ALDRIG över 92! Detta är OK, men lite tungt att lyssna länge på.

Då är det väldigt dynamiska inspelningar, med mycket låg medelnivå relativt topparna.

Medellyssningsnivå här hemma är ca 90 db när jag drar på så grannarna skriker. Toppnivå ca 110.

Påstår jag.

[subjektivisten]

Rummet och vad du spelar för musik. I ett livligt rum blir det jobbigt att lyssna högt, samma med nyare populärmusik.

[Objektivisten]

Kanske dåliga kablar?

[MagnusÖstberg]

Kanske dåliga kablar?

Eller väggfärgen?

[Objektivisten]

Brödrosten? Nä, nu ska jag gå ut en stund.

[Svante]

Det mesta är redan sagt, men jag kan ju säga det också:

1. Tycker du att det är lagom starkt så är det lagom starkt.
2. Kravet på hög toppeffekt gäller bara om man lyssnar starkt på högdynamiskt musik. Moderna popproduktioner blir ganska snart hörselskadliga om man spelar så starkt att slutstegen klipper.
3. Rumsakustiken spelar också in. Om man har ett dämpat rum behövs det mer effekt för an viss ljudnivå på lyssningsplats.

Så: Har du ett helkaklat lyssningsrum och bara lyssnar på pop producerad efter 2000 så klarar du dig med 20 W. Har du ett dämpat rum och lyssnar på audiofilutgåvor kan du behöva 2000W. Båda fallen ger (mellan tumregeln och pekregeln) samma medelljudnivå i rummet.

[subjektivisten]

Svante, hur stor skillnad blir det mellan vanligt modernt rum med kala väggar, parkett mm och ett mycket väldämpat rum? Snackar vi skillnader på 6 dB när man sitter 3-4 meter ifrån?

[Svante]

Svante, hur stor skillnad blir det mellan vanligt modernt rum med kala väggar, parkett mm och ett mycket väldämpat rum? Snackar vi skillnader på 6 dB när man sitter 3-4 meter ifrån?

Ljudtrycket för statiska ljud i det diffusa fältet är omvänt proportionell mot efterklangsradien. Efterklangsradien är i sin tur omvänt proportionell mot roten ur efterklangstiden. Det betyder att ljudtrycket blir proportionellt mot roten ur efterklangstiden.

Alltså, om efterklangstiden halveras så sjunker ljudnivån med 3 dB.

Går man från 0,8 s till 0,2 tappar man 6 dB.

Det betyder att jag räknade lite högt i mitt exempel ovan, jag tänkte att nivån kunde påverkas med 10 dB av rummet, men det är nog lite mycket. Det skulle betyda en faktor 10 på efterklangstiden och då får man gå mellan tex en liten kyrka med 2 s efterklangstid, till en ljudnörds lyssningsrum med 0,2 s efterklangstid.

Den andra faktorn i min beräkning är toppfaktorn (crest) på fonogrammet. Den kan ligga under 10 dB för sen pop/rock, men ligger inte sällan på 20-25 dB på audiofilproduktioner. Med de siffrorna blir (topp-)effektbehovet 10-15 dB högre med audiofilproduktionerna.

[Strmbrg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

En mekanisk equalizer kan man väl kalla rumsdämpningen?

Men, man kanske även bör betrakta efterklangsaspekten och tonkurveaspekten som åtskilda?

[MagnusÖstberg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

[Svante]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

En mekanisk equalizer kan man väl kalla rumsdämpningen?

Men, man kanske även bör betrakta efterklangsaspekten och tonkurveaspekten som åtskilda?

Om du med energisynpunkt menar miljösynpunkt så är det en fjutt i rymden. Man belyser det nog enklast med ett räkneexempel.

Om vi tar ett statiskt ljud med ljudnivån 100 dB så motsvarar det en ljudintensitet på 0,01 W/m². Säg att rummets väggar har en yta på 100 m² så är det totalt 1 W ljudeffekt som vi värmer väggarna med.

Så själva ljudet är inget större energislöseri.

Däremot så har högtalare och förstärkare ganska dålig verkningsgrad, och värmen som utvecklas i en förstärkare eller högtalare kan anses bidra till energislöseriet på ett icke försumbart sätt. Idag jagar man ju tom laddare till telefoner osv.

[Svante]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

[Strmbrg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

En mekanisk equalizer kan man väl kalla rumsdämpningen?

Men, man kanske även bör betrakta efterklangsaspekten och tonkurveaspekten som åtskilda?

Om du med energisynpunkt menar miljösynpunkt så är det en fjutt i rymden. Man belyser det nog enklast med ett räkneexempel.

Om vi tar ett statiskt ljud med ljudnivån 100 dB så motsvarar det en ljudintensitet på 0,01 W/m². Säg att rummets väggar har en yta på 100 m² så är det totalt 1 W ljudeffekt som vi värmer väggarna med.

Så själva ljudet är inget större energislöseri.

Däremot så har högtalare och förstärkare ganska dålig verkningsgrad, och värmen som utvecklas i en förstärkare eller högtalare kan anses bidra till energislöseriet på ett icke försumbart sätt. Idag jagar man ju tom laddare till telefoner osv.

Nä, jag menar inte ur ett globalt energisparar-perspektiv.

Möjligen ur ett kostnadsperspektiv.
Enär en mycket kraftfull förstärkare sannolikt krävs då man dämpar bort stora delar av den energi som radieras från högtalarna i ett högdämpat rum.

Om jag tillåts filosofera lite:
Man åstadkommer ett fel, som i ett senare steg skall korrigeras bort.
Det vore bättre att inte åstadkomma felet.

Jag tänker dels på basresonanser i rummet, dels på tonkurvefel i totalljudet.

[Strmbrg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

Jag tror att de drar 175 watt konstant.

Det är absolut inte en vettig lösning det heller.

Nu är jag ju inte ute efter att vinna diskussioner eller så, utan enbart efter att föra resonemang, utan aspekter på prestige eller att snacka omkull någon.

[subjektivisten]

Tack Svante

[Almen]

Man åstadkommer ett fel, som i ett senare steg skall korrigeras bort.
Det vore bättre att inte åstadkomma felet.

Du tänker att man borde bygga rummet rätt från början? Jo, man kan ju bygga alla hus och lägenheter med minst ett rum som är optimerat för lyssning utan basresonanser och förstörande efterklang. Men det kanske inte är alla som är villiga att betala för det?

[Strmbrg]

Man åstadkommer ett fel, som i ett senare steg skall korrigeras bort.
Det vore bättre att inte åstadkomma felet.

Du tänker att man borde bygga rummet rätt från början? Jo, man kan ju bygga alla hus och lägenheter med minst ett rum som är optimerat för lyssning utan basresonanser och förstörande efterklang. Men det kanske inte är alla som är villiga att betala för det?

Nä, jag tänker att jag blivit lätt troende, och troligen tjatig:

Room construction can vary widely, which tends to affect low frequency reproduction and sound transmission to and from the neighbors. You take what you get and try to correct one or two frequencies if necessary. But, if the room is pleasing to live in, to have a conversation or to relax, is neither a dungeon nor a stuffed pillow, then it is also suited for accurate sound playback. The room should be furnished, have irregular hard surfaces, books and shelves for sound diffusion, rugs, pillows and soft surfaces for sound absorption at higher frequencies. Just keep it lively. The best loudspeakers will make you forget the room, if the room talks back from all directions in the same familiar voice.

Actually, the loudspeaker is the problem

The room is usually considered to be the problem when a loudspeaker does not sound right. Actually, the loudspeaker is the problem, because it illuminates the room unevenly with sound at different frequencies. The room merely talks back and the listener's brain cannot withdraw attention from it. Room correction will make the loudspeaker sound different but it cannot fix its off-axis frequency response, which is heard via the room.

Below you will find a lot of theory[*) min asterisk] that you can safely ignore, because your room is most likely not one of those ideal cases that can be described mathematically. No one can tell you the right room proportions, though many have and are trying. Listening rooms in the home are much more difficult to understand and describe than concert halls, because their acoustic size varies from being small compared to a 56 foot wavelength at 20 Hz, to being very large at 10 kHz with 1.3 inch wavelength. Concert halls are acoustically large even at the lowest frequencies and thus easier to analyze and they have been studied extensively. Even so, concert hall design is still a blend of art and science. For your listening/living room design and layout follow the simple guidelines above and forget what you read about 1/3rd rules, costly room treatment products, magic wood blocks, etc. and use appropriate loudspeakers.

*) Theory...

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm



Aj!

[MagnusÖstberg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

Jag tror att de drar 175 watt konstant.

Det är absolut inte en vettig lösning det heller.

Nu är jag ju inte ute efter att vinna diskussioner eller så, utan enbart efter att föra resonemang, utan aspekter på prestige eller att snacka omkull någon.

Inte jag heller.

Ville bara påvisa att den enda egentliga energibesparingen värd att nämna hittar vi alla huvudsakligen i våra förstärkare och energiomvandling från ljud till värme i ett dämpat rum är försumbar i jämförelse.

[MagnusÖstberg]

Det borde väl - ur energisynpunkt - vara vettigt att hitta en lösning där man inte öser ut en massa ljudenergi i rummet, för att sedan direkt omvandla den till värme?

Hur mycket effekt drar dina 30w rörslutsteg på tomgång?

Om du vet svaret så kan du väl skriva det i stället.

Varför skulle jag veta det?

[MichaelG]

Actually, the loudspeaker is the problem
[...]

Jag tycker det blir litet grand samma sorts resonemang som att argumentera mot asfalterade vägar. Har man bara rätt sorts fordon, spelar underlaget ingen roll.

Hälsn. Michael