Tankar om infrabas och annat

av **shifts** » 2010-10-19 12:08

Detta är en utbruten tråd från infrabasprojektet i DIY-forum.
Här kan diskussionen fortsätta mer ontopic.

/K12

petersteindl: Kommer en förhöjd tonkurva med i dina beräkningar, som svarar
mot örats fallande känslighet i de registren?

Som jag förstått de båda männen bakom tråden så är det en psykoakustisk rak
kurva i rummet ner till 10 Hz (?) som eftersträvas.

Riktigt intressant tråd är detta, inte minst genom att tydligt visa svårigheterna med
att dimensionera för infrafrekvenser.

av **IngOehman** » 2010-10-20 10:50

shifts skrev:...Kommer en förhöjd tonkurva med i dina beräkningar, som svarar
mot örats fallande känslighet i de registren?

Nu ställdes väl inte frågan till mig, men förhöjd tonkurva som svarar mot örats
känslighet i de lägre registren är en dimensionering som saknar all logik. Varför
skulle någon vilja ha det? (Bortser nu ifrån att vem som helst självklart kan
tänkas gilla vilken konstig färgning som helst.)

shifts skrev:Som jag förstått de båda männen bakom tråden så är det en psykoakustisk rak
kurva i rummet ner till 10 Hz (?) som eftersträvas.

Nu är jag inte en de dessa, men: En psykoakustiskt rak tonkurva är ju trots
allt ett begrepp som jag tror att jag hittat på, och det betyder en tonkurva
som är kompenserad med avseende på stereosystemefelen, med avseende
på rummets skiljbarheter OCH oskiljbarheter (båda påverkar vilken dimensio-
nering man "behöver" välja, men de syns vid mätning i olika domäner) och
därmed med avseende på hörselmekanismen.

Det har alltså INGENTING med så kallade fysiologiska tonkurvor att göra.

shifts skrev:Riktigt intressant tråd är detta, inte minst genom att tydligt visa svårigheterna med
att dimensionera för infrafrekvenser.

Fast det är inte svårt alls på riktigt. Det ser bara svårt ut, om man tror att
man kan offra en sak för att få en annan, men riktigt så är det inte på riktigt.

Det är därför (den helt obefogade) rädslan för "mycket LT" leder tankarna
så fel. (Sagt med reservation för att jag är mycket skaptisk till att använda
LT alls...)

Vh, iö

av **IngOehman** » 2010-10-20 21:00

Komorok skrev:Hej Ingvar, jag tror att jag är lite av boven till Shifts frågor...

Fast det tror jag att du redan visste. Jag hoppas bara att jag alltid är
tillräckligt tydlig med vad jag själv tror och vad jag verkligen vet.

-----

Nåväl. Jag själv tar en tillfällig paus från elementjakten för att lära mig
mer om hur jag själv uppfattar infraljuden. Jag har ju ett ganska kapabelt
system att experimentera med. Jag kan inte lova några perfekta veten-
skapliga undersökningar, men jag ska vara så nogrann jag kan. Dvs, an-
vända min fru som ovetande testobjekt. Jag själv är alldeles för benägen
att skaffa stora basar för att vara objektiv här.

Mitt första intryck är att jag inte hör ett smack under 16,5 Hz... sen får vi
väl se om jag kan komma fram till något mer uttömmande än det.

Jo, precis som du noterat måste man upp i väldiga ljudtryck för att det alls
skall vara meningsfullt att återge ljud under sisådär 15 Hz - MEN en riktig
superbov i sammanhanget är att många system som KAN skapa stora ljud-
tryck under 15 Hz, ändå skapar MER hörbara ljud i form av övertoner än
de skapar faktiskt hörbara grundtoner.

Och med sådana system som hör man i förekommande fall (när program-
materialet för ovanlighetens skull innehåller en massa energi under 25 Hz)
tydligt om man aktiverar ett HP filter (3:e ordningen t ex) vid 13 Hz, men
misstaget man lätt gör - är att tro att det betyder att man går miste om
något när man aktiverar filtret.

Gör man inte det då?

Nä, det gör man inte.

Det är tvärtom; det är när man INTE använder HP-filtret som man går miste
om ursprungtroheten.

Lättaste sättet att konstatera detta är att kon-
struera ett helt absurt system, som kan åstadkomma ljud som tar sig över
hörtröskeln UTAN att skapa några hörbara övertoner - och då finner man
(till sin förvåning?) att man INTE längre hör några klangliga förändringar när
13 Hz HP-filtret inkopplas...

(Minns nu att detta är en förenkling med en mängd egenskaper villkorade,
men ändå... Många blir VÄLDIGT förvånade av att få märka att allt det där
under sisådär 15 Hz inte spelar just någon roll med avseende på klang, det
vill säga hörbarhet av de lägsta frekvenserna*.)

Däremot är det av högsta vikt att grupplöptiden håller sig i skinnet, och ett
infra-system har större marginaler därvidlag. En extra knepighet är, att ett
välkonstruerat basreflexsystem (vilket långt ifrån alla är) klarar grupplöptids-
gränsen, men det är inte hur tåligt som helst mot subsonisk energi... Och
när man adderar ett HP-filter så klarar det inte längre grupplöptidsgränsen!

Summarar man för- och nackdelar är dock ett BR-system typiskt lika tåligt
mot subsonisk energi, som ett SL-system som är kompenserat för rak ton-
kurva. Så - på sätt och vis är det lite hugget som stucket - ända tills man
hamnar i ett rum som av ett eller annat skäl adderar en massa grupplöp-
tidsproblem under 25 Hz...

Vh, iö

- - - - -

PS. Eller för att sammanfatta - kul att se att någon undersöker först och
tar beslut sedan!

*Den viktigaste förenklingen är att det förutsätter musiksignaler. Med tek-
niska mätsignaler går en massa underlig saker att visa...

av **steveo1234** » 2010-10-20 21:44

peetwa skrev:Bra test.

Dock tycker jag att det vore klädsamt av faktiskt att köra ett brickwall filter vid 15 Hz på en lämplig låt och köra riktiga ABX tester och redovisa protokollen. Ja, jag behöver väll inte ens förklara varför.

Något förslag på hur man gör detta?

av **Alexi** » 2010-10-20 22:04

det har F/E-testats en hel del slutsteg där enda bristen var att -3dB punkten låg vid ett par Hz. Det har inte varit någon svårighet att detektera ens med portade lådor.

av **subjektivisten** » 2010-10-20 22:23

Mycket intressant inlägg där Ingvar och det är väl något som jag själv funderat på. Tack.

av **Rundberg** » 2010-10-20 22:35

Alexi skrev:det har F/E-testats en hel del slutsteg där enda bristen var att -3dB punkten låg vid ett par Hz. Det har inte varit någon svårighet att detektera ens med portade lådor.

Men om det är detekterbart med basreflexer (som inte är avstämda till 5 Hz får man anta), så borde det följa logiskt att det är artefakter av avrullningen som ligger uppe i det hörbara området som fäller utslaget, inte påverkan vid 5Hz.

Rätta mig gärna om jag har fel, jag kan mycket väl ha det.

av **IngOehman** » 2010-10-20 22:41

Du har (i princip) rätt.

peetwa skrev:Bra test.

Dock tycker jag att det vore klädsamt av faktiskt att köra ett brickwall
filter vid 15 Hz på en lämplig låt och köra riktiga ABX tester och redovisa
protokollen. Ja, jag behöver väll inte ens förklara varför.

Brickwall-filter vid sådana frekvenser är RIKTIGT otäcka saker.

Bättre att köra vettiga filter om man vill ha någon meningsfull
kunskap ut från experimentet.

Vh, iö

av **paa** » 2010-10-20 22:42

Rundberg skrev:
Alexi skrev:det har F/E-testats en hel del slutsteg där enda bristen var att -3dB punkten låg vid ett par Hz. Det har inte varit någon svårighet att detektera ens med portade lådor.

Men om det är detekterbart med basreflexer (som inte är avstämda till 5 Hz får man anta), så borde det följa logiskt att det är artefakter av avrullningen som ligger uppe i det hörbara området som fäller utslaget, inte påverkan vid 5Hz.

Rätta mig gärna om jag har fel, jag kan mycket väl ha det.

Det torde har varit med basreflexbasmoduler som har -3 dB vid ca 14 H.
Märkligt att det skulle märkas om förstärkaren skär vid 2 Hz i stället för 1 Hz. Finns det några musikstycken som kan detektera detta? Vilka i så fall?

av **Alexi** » 2010-10-20 23:01

Ett exempel är väll Halcro som om jag minns rätt hade en -3dB punkt vid 3Hz där basspåret på 5:e elementet kunde detekteras även av Halcros egna tekniker som var med vid testet.

av **IngOehman** » 2010-10-20 23:01

Nu kan man ju diskutera var den absoluta gränsen för detekterbarheten från
enkel AC-koppling från förstärkare går, men 2 Hz betyder att 16 Hz ligger
lite mindre än 0,1 dB fel, men örat är känsligare för nivåförändringar vid så
låga frekvenser än vid högre, eftersom "phonkurvorna" ligger mycket tätare
där - men det fordrar förstås programmaterial som innehåller gott om låg-
frekvent energi, OCH att man spelar extremt starkt! För annars kommer man
ju inte ens över hörtröskeln.

Naturliga akustiska musikljud kan vara alldeles otillräckliga.

Men 5 Hz avskärning är nivåfelet vid 16 Hz 0,4 dB.

Med så rejäla marginaler som jag helst vill ha, hamnar man på 0,3-0,5 Hz
som önskemål för Fu. Det kan tyckas vara överdrivet, givet alla andra saker
som kan gå snett i kedjan, men å andra sidan kan man kosta på sig att över-
driva i proportion till investeringen - det vill säga mycket när det inte kostar
just någonting extra att dimensionera slutsteg så. Det handlar om några
kronor hit eller dit, för mer kostar det inte med en lågspänd elektrolyt i lite
större antal.

Kan även nämna att det som regel med musiksignal är lättare att höra en
1:a ordningens avskärning vid 5 Hz, än en andra ordningens vid 10 Hz. Det
förvånar många.

Vh, iö

av **Alexi** » 2010-10-20 23:08

så om 0,1dB fel vid 16Hz kan detekteras då känner jag spontant att 10dB vid 10Hz också borde kunna detekteras, även om det inte kan höras med örat och det är mycket det som ligger bakom min tro på infrasystem.

Feelgood känslan av att veta att jag inte i onödan skurit bort något av signalen som skulle kunna påverka.

I film börjar det bli väldigt vanligt med information <10Hz.

av **IngOehman** » 2010-10-20 23:13

Feel-good-känslan är en sak som är dum att förneka, så det gör jag inte.

Men det är ändå en sorts suggestionseffekt som man kanske ändå inte bör
blanda ihop eller jämnställa med faktiskt detekterbara saker (även om man
heller inte bör vifta bort värdet och den potentiella glädjen av den där kva-
litetskänslan man kan få av att veta.).

Men - jag vill försiktigt ifrågasätta att det är vanligt att det finns energi
MED SIGNIFIKANT AMPLITUD (läs - i närheten av fullt utstyrd) på några
filmer överhuvudtaget.

Vh, iö

av **Alexi** » 2010-10-20 23:22

Nu vet jag inte hur fullt utstyd signalen var men det var iaf signifikant nivå på flera av de filmer vi testade hemma hos Nicke för några veckor sedan. Vi har även i annan tråd här på faktiskt visat flera exempel på musik med signifikant nivå i infra området, här är ett exempel:
Bild

Både signalen vid 7Hz och 14Hz skulle de flesta system limitera betydligt.

Jag skulle också tro att signalen är medveten, då det är elektronisk musik och det är en pik vid exakt 7, 14, 21, 28, 35, 42 osv. sjuans tabell

av **peetwa** » 2010-10-20 23:31

IngOehman skrev:Du har (i princip) rätt.

peetwa skrev:Bra test.

Dock tycker jag att det vore klädsamt av faktiskt att köra ett brickwall
filter vid 15 Hz på en lämplig låt och köra riktiga ABX tester och redovisa
protokollen. Ja, jag behöver väll inte ens förklara varför.

Brickwall-filter vid sådana frekvenser är RIKTIGT otäcka saker.

Bättre att köra vettiga filter om man vill ha någon meningsfull
kunskap ut från experimentet.

Vh, iö

Ja, det skall ju givet vis vara så bra som möjligt. Jag drog till med ett upplägg bara lite från höften. :oops:

Jag skulle bli stolt om man kunde göra ett sånt test. Alltså verkligen göra det. Inte bara referera till ett som redan är gjort. Jag har gjort liknade abx tester och det går faktiskt i ett nafs om man bara har grejerna. Vilket i detta fallet är ett musikprogram med parmetriskt-eq vilket även gratisversionerna som man får med till ljudkort har om jag inte mins fel.

av **subjektivisten** » 2010-10-20 23:33

Det som vore intressant är ju att jämföra system imellan. Jag kan inte säga att min jämförelse var perfekt men när jag var hos Nicke så märkte jag ingen som helst skillnad på film och musik som jag testat hemma.
Därför vore det intressant att göra dyl test som Ingvar talade om.
För vad krävs att fixa 115 dB 4 meter ifrån högtalarna vid 7 hz klart under 10% THD. Antagligen mer än vad dom flesta infra-snubbar har om jag får gissa.

av **Ragnwald** » 2010-10-20 23:41

IngOehman skrev:....
Jo, precis som du noterat måste man upp i väldiga ljudtryck för att det alls
skall vara meningsfullt att återge ljud under sisådär 15 Hz - MEN en riktig
superbov i sammanhanget är att många system som KAN skapa stora ljud-
tryck under 15 Hz, ändå skapar MER hörbara ljud i form av övertoner än
de skapar faktiskt hörbara grundtoner.
....

Menar du att en ren 15Hz grundton, uppfattas av en människa med normal hörsel, som just en ton ?
Mycket bra inlägg i sin helhet, tack för den.

av **IngOehman** » 2010-10-20 23:45

Ja.

Att man kan höra (som i en trumvirvel) själva de enskilda cyklerna, tas ofta
som argument för att man inte skall kalla det "höra" i egentlig mening längre,
men det är som jag ser det, ett mycket tveksamt argument.

Dock behövs som sagt extrema ljudtryck om inte resten av kroppen får vara
med och "hjälpa till".

En mycket fascinerande effekt är att man verkligen upplever att man hör på
riktigt - långt tidigare än den hörtröskel som öronexponering allena indikerar,
om man samtidigt exponerar "lyssnaren" för lagon mängd vibrationsenergi, in i
huden och/eller skelettet, någon lämplig väg.

Vh, iö

av **Ragnwald** » 2010-10-20 23:49

Då får jag tacka även för den upplysningen.
Har du möjlighet att dema en ren 15Hz sinus ?

av **IngOehman** » 2010-10-20 23:53

Nu är jag framme vid Stockholms central och har inte möjlighet att skriva
mera, men låt mig lämna dig med en fråga för att kunna svara bättre sen-
are - vad menar du med "ren"?

(Jag tror jag skulle våga svara ja, även utan den informationen, men för
säkerhets skull...)

Vh, iö

av **peetwa** » 2010-10-21 00:10

subjektivisten skrev:Det som vore intressant är ju att jämföra system imellan. Jag kan inte säga att min jämförelse var perfekt men när jag var hos Nicke så märkte jag ingen som helst skillnad på film och musik som jag testat hemma.
Därför vore det intressant att göra dyl test som Ingvar talade om.
För vad krävs att fixa 115 dB 4 meter ifrån högtalarna vid 7 hz klart under 10% THD. Antagligen mer än vad dom flesta infra-snubbar har om jag får gissa.

Jag tycker man skall göra protokollförda abx tester (finns ju ingen ursäkt att inte göra det då det finns program som sköter hela testet och till och med räknar ut sannolikheten och skriver protokollet) på en och samma anläggning med två spår ett med filter och ett utan. Det är vat jag tycker.

Det andra jag tycker är att det tråkigt att bo i lägenhet. Här om dagen fick jag väggknakningar när jag spelade i 85 dB klockan 17:00. Några 110 dB i 10 Hz är inte att ens fundera på.

Och vad ville jag ha sagt med det sista. Lycka till. Jag är avundsjuk.

av **Ragnwald** » 2010-10-21 00:12

Ingvar.
Jag menar en tillräckligt lågdistande 15Hz-sinus, där inte disten lurar mig.
När jag själv frekvenssveper Hz för Hz och fyra koner slår nära xmax, förnimmer jag enbart kraftigt tryck, som i alla fall jag inte kan kalla toner. Kanske jag gör något fel?

av **IngOehman** » 2010-10-21 00:24

Kan inte säga något om huruvida du "gör fel", men jag ser inget i det du
beskriver som tyder på något måste vara fel, även om jag inte vet hur
jag skall tolka ditt "förnimmer enbart kraftigt tryck".

Menar du att du upplever precis samma sak som om du dyker, eller åker
hiss snabbt nedåt, eller kanske något i stil med åka tåg genom en tunnel?

Vh, iö

av **subjektivisten** » 2010-10-21 00:27

peetwa skrev:Jag tycker man skall göra protokollförda abx tester (finns ju ingen ursäkt att inte göra det då det finns program som sköter hela testet och till och med räknar ut sannolikheten och skriver protokollet) på en och samma anläggning med två spår ett med filter och ett utan. Det är vat jag tycker.

Håller helt med. Det vore kanon om man kunde använda någon musik eller en film och göra det testet.

av **Ragnwald** » 2010-10-21 00:35

Ingvar.
Ja hur ska jag uttrycka det? Upplever det inte som ett statiskt tryck, nej.
Men något som får trumhinnorna att vibrera på ett märkvärdigt mycket obehagligt vis, skulle jag kunna säga. När jag kommer en bit högre upp i frekvens, så kan man tro att en stor lastbil är på väg att backa in på tomten men då är jag upp i 20Hz-trakten har jag för mig.

av **IngOehman** » 2010-10-21 00:38

Svante skrev:Alltså, att mäta läget verkar inte så fiffigt, tycker jag.

Då tycker jag inte du skall göra det.

Svante skrev:Utstrålat ljud är ju proportionellt mot accelerationen, och för att få den måste då lägessignalen deriveras två ggr vilket ger störningsproblem. Jag har skummat några AES-papper med lägesmätning och jag har för mig att just brusdata var bedrövliga.

Nu kan man iofs argumentera att ljudnivån i ett helt slutet rum är proportionellt mot konutslaget, var det så du tänkte, Ingvar?

Det skall jag överväga att svara på, om du kan producera något som tyder
på att du förstår, eller i varje fall försöker förstå, hur och varför ditt sätt
att bete dig i den där tråden (där jag gav mig in i debatten för att försvara
DIN rätt att säga sanningar) var trist att bli utsatt för*.

Dessförinnan är jag inte intresserad av att ha en dialog med dig, eftersom
jag inte vill blir utsatt för samma sak fler gånger.

Vh, iö

- - - - -

*Och jag vidhåller, att hur mycket "många" är, är fortfarande en subjektiv
bedömning, medan en invandrare är en person som bland annat är född
utanför det land där personen är invandrare/dit personen invandrat/där
personen bosatt sig.

Och jag delar INTE din subjektiva uppfattning (som INTE är en sanning) att
många invandrare begår brott. Menar snarare att de som gör det är väldigt
få, alltså raka motsatsen till många. Men - både din och min uppfattning är
subjektiva, liksom hela påståendet om många respektive få. Att kalla dem
"sanna" är fel. Det är inga sanningar, det är åsikter.

av **IngOehman** » 2010-10-21 00:45

Ragnwald skrev:Ingvar.
Ja hur ska jag uttrycka det? Upplever det inte som ett statiskt tryck, nej.
Men något som får trumhinnorna att vibrera på ett märkvärdigt mycket obehagligt vis, skulle jag kunna säga. När jag kommer en bit högre upp i frekvens, så kan man tro att en stor lastbil är på väg att backa in på tomten men då är jag upp i 20Hz-trakten har jag för mig.

Ja, visst är det så att tonförnimmelsen blir vagare när man kommer väldigt
långt ned i frekvens (liksom när man kommer högt upp).

Och visst kan man tänka sig att vissa när de känner tryckförändringarna vid
trumhinnan, rent av upplever att de saknar ljudförnimmelse helt, utan då bara
känner darrningarna i trumhinnan*. Det är nog lite olika från person till person.

Men jag kan garantera att jag i ett harmoniskt sammanhang hör att den oktav-
erade kvinten inte stämmer om man spelar (sub contra)C + (kontra)G, med C
1 Hz felstämd.

Så visst har även toner om 16 Hz en harmonisk funktion (det vill säga en ton)
i musiksammanhang.

Vh, iö

- - - - -

*Alltså känner verkningarna i trumhinnan innan hörtröskeln uppnåtts.

av **Ragnwald** » 2010-10-21 01:38

Ingvar.
Tack, skönt att höra. Då fick min fråga sin förklaring och jag kan känna mig lugn, min hörsel är troligtvis normal.

av **shifts** » 2010-10-21 09:53

IngOehman skrev:Frågan är vad du menar med "en upplevelse av rak tonkurva"?

Någon skulle kunna mena "att det låter som om det är rakt (lika start vid
alla frekvenser) när man lyssnar på när någon gör mätningen med en svep-
ande sinuston".

IngOehman skrev:Men - jag vill slippa tolka vad du menade, så jag frågar istället. Vad menar
just DU när du skriver "få en upplevelse av rak kurva"?

Ditt första exempel kom nära det jag själv menade.

IngOehman skrev:
shifts skrev:Färgning av det inspelade materialet är jag själv inte
intresserad av, utan vill tillgodo göra mig det så som det finns inspelat, så
som det är inspelat. Om det inte är så att det är en höjning av de lägsta
frekvenserna som krävs för upplevelsen av en rak kurva, så har jag helt
enkelt förstått fel.

Tror du kanske har förstått partellt fel, eller kanske att du försökt hitta ett
tumregelsvar på något som är rätt så komplicerat i verkligheten.

Och förtfarande är det inte solklart vad du menar med att "tllgodogöra sig",
eller "så som det är inspelat". Jag tror jag vet vad du menar, men jag anar
att dina formuleringar vilar på en uppfattning som inte är komplett. Att du
vet vad du menar, men att tanken om vad du vill är uppbyggd kring en bild
av verkligheten som är en hel del förenklad, och där därför flera dimensioner
har "kommit bort".

Det är riktigt att en rak statisk tonkurva i praktiskt taget alla rum, är ett
tecken på en återgivning med dålig (icke urspungstrogen) återgivning av
originalhändelsen. Men man måste ändå skilja på olika aspekter på åter-
givningen. Det man hör är en sak, det man förstår av hur det är (låter) är
en annan. Och till skillnad från vad jag vet att många tror, så är det vad
man förstår* (av pågående musikhändelse) och inte vad man hör, som av-
gör vad som låter naturligt (i just denna dimension, det finns många många
andra som också spelar in, men just nu är det ju bara klang jag diskuterar).

Men även om rak tonkurva kan sägas vara fel (för tvåkanalstransmission
av originalhändelsen, nota bene, vi stannar där just nu) så betyder det inte
att det finns ett entydligt svar på vad som är rätt, för det beror på rummet,
eftersom rummer avgör vad vi förstår* ursprungshändelsen på för vis...

Nu skall jag göra något som jag kanske kommer att få ångra, men kanske
slipper jag genom att bipacka reservationerna... Nämligen att en psyko-
akustiskt rak tonkurva i ett typiskt rum (vilket är INGET verkligt rum) stiger
under sisådär 100-200 Hz och sedan mer och mer så ned till ungefär 20 Hz.
Därunder fortsätter den INTE att stiga, utan snarare sjunker den något och planar ut på sisådär +4 - +8 dB.

Men det beror helt på hur lyssningsrummet ser ut, och vad i det man sitter!
Det finns massor av verkliga rum/lyssningsplatser, som INTE skall uppvisa
någon bashöjning - alls.

Vill man veta exakt hur tonkurvan skall se på för att återgivningen skall
upplevas som upsrungstrogen lyssning på orignialhän-delsen (ett perfekt
fonogram ingår i förutsätntingara, om nu någon inte skulle förstå det) så
måste man lära känna rummet och sedan räkna ut det target-kurva som
gäller för just det rummet.

Det är något som väldigt många totalt verkar ha missat (tänker inte på dig
nu, utan generellt). De tycks tro att det finns en tumregel att bara plocka
fram, som säger hur tonkurvan "skall se ut"... Men den som tänker lite
hårdare hoppas jag inser att tonkurvan faktiskt är väldigt olika på olika
platser i ett perfekt rum, och ändå är den faktiskt rätt på alla platser. I
andra rum kan det vara värre på vissa och bättre på andra platser, men det
är en annan historia, och för att undvika missförstånd är det faktiskt viktigt
att börja med överkursen, eftersom det är först med den som man lär sig
det som är sant.

Tack, det där var kul att läsa. Mycket intressant igen. Det kräver som sagt
en hel del eftertanke när man uttrycker sig. Risken är stor att de ord och
benämningar man använder sig av bara blir en tom upprepning av sånt man
hört andra säga (så som jag ofta uppfattar många diskussioner kring hifi när
mer tekniska begrepp ska med i diskussionen).

IngOehman skrev:Jag kan förstå hur det kan kännas att resonera med utgångspunkt från en
föreställningsvärld som känns genomtänkt, komplett och utan uppenbara
brister - och så kommer någon jäkla drummel och säger att det fattas en
massa saker, som till och med är fundamentala för resonemanget!

Då är jag nog en av dem som enbart tycker det är roligt att bli ifrågasatt av
drummeln. Det känns betydligt värre att försöka hålla en diskussion som
istället blir tom på information/ logik, när man uppenbarligen inte
förstått antingen vad orden betyder eller vad olika paramterar har för
betydelse i slutänden. Om det är det något stora delar av hifivärlden ofta
gör, så är det att fokusera på enskilda parametrar.

shifts skrev:Den här tråden har i
alla fall för mig gjort att jag småförstått vissa problem man måste ta hänsyn
till. Mycket intressant, således.

IngOehman skrev:Gläder mig att du finner tråden intressant, och lite extra så kanske till och
med, om något jag bidragit med, bidragit till intressantheten.

Tivelsutan är det så. Den hjälper mig definitivt personligen i att besluta om
det är för mig önskevärt att sträva efter ett sådant system eller om (även
om jag lyssnar på en hel del musik som sträcker sig långt under 20 Hz) jag
kan stanna där jag är och känna mig nöjd och klar. Plus all intressanthet
kring de avvägningar som måste göras när ett dylikt system konstrueras.
Hyperintressant. Men det är helheten av det som skrivits i tråden som gjort
den sådan.

av **-Martin-** » 2010-10-21 12:07

Jag tycker det är märkligt att man frotterar sig med så luddiga begrepp som "typiska", "verkliga" och "perfekta" rum osv i den här tråden. Hur karakteriserar man dessa? Det går ju lika lite att "bryta ut" dylika rum från helheten som det går att bryta ut högtalare. Dessa delar är bara betydelsefulla i o m analysen av det färdiga systemet. Att navelskåda dem separat är ju tämligen meningslöst.

PS. För mig uppvisar det "perfekta rummet" samma betende och absorption som (ute-)miljön vid nordpolen, 10 m ovan isen. Förutom temperaturen då förstås...