En tråd av ringa intresse angående nått tråkigt.

[petersteindl]

Fortsätt peetwa, jag hejar på

[paa]

alltså, jag har ingen susning om detta, jag försöker ju lära mig av dig

förutom iö och steindl så är det väl naqref och paa som kan detta tror jag, jag tror samtliga är svårmutade i detta fall

Nja, dom andra tre kanske, men jag är ingen expert alls på detta.
Kanske Phon eller _Martin_ vet en del?
Jag följer tråden.

[phon]

Det finns en som kallas för gundry dip också. Vad skall det vara?

Nej, jag vet inte något om någonting, men sonen Gundry blev väl rätt sur när man beskyllde pappan, som var på BBC, för att vilja ha en dipp, han som jobbade stenhårt på att inte ha någon dipp i högtalarna.

[Svante]

En mer informativ rubrik kanske vore på sin plats?

[paa]

En mer informativ rubrik kanske vore på sin plats?

Hehe, rubriken är väl en liten protest mot att ingen intresserade sig för den gamla som löd:
"Stereofel, bbc-dip och sånt som skiljer stereo från mono."

[peetwa]

Det finns en som kallas för gundry dip också. Vad skall det vara?

Nej, jag vet inte något om någonting, men sonen Gundry blev väl rätt sur när man beskyllde pappan, som var på BBC, för att vilja ha en dipp, han som jobbade stenhårt på att inte ha någon dipp i högtalarna.

Ja, jag har också fått för mig att Gundry-dipen är en sentida konstruktion för att puffa över ansvaret för myten angående BBC-dipen.

[dimitri]

Hej. Host...
Fattar ingenting men läser med intresse, kanske får ettöringen att trilla ner till slut. Den här dippen har det talats om i 40 år nu.

[peetwa]

toole är väl chef på harman-gruppen och deras högtalare har heller inga tydliga kompenseringar, han om någon borde ju infört dessa om han fann det nödvändigt, tooles medicin tycks vara att undvika att lyssna på stereo i väldigt dämpade rum, reflexer är viktiga så det är viktigt att ha koll på högtalarens spridning

Det kan ju vara så att när det rör sig om rum med mycket sena reflexioner så blir ju bidraget från direkt ljudet lägre. Jo större rum ju mer andel blir sena reflexioner. Kompensationen blir kanske i storleksordningen 1/4 till 1/8 av felet. Samt att mätningen är vid 45 grader och normalt så designar man väll för 30 grader. Det vill säga att kompensationen skulle kunna vara så liten som 0,5 dB en bredbandig sänkning på 0,5 dB skulle ju vara nästan omöjlig att upptäcka i ett diagram för en okänd högtalare. Känns som det ligger helt inom spannet för skillnaden för olika mätmetoder dessutom.

[peetwa]

jo, det fortsatter som en kamfiltereffekt

Ja, just det. Kamfilter då tyder det på att det finns ett vist tidsberoende. Mina kurvor är ju så smoothade att det inte syns något sånt. Kan det vara så att Toole har summerat öronen på konsthuvet?Det är ju dock inte två mikrofonsignaler som summeras i huvudet.

Appropå det så kom jag på en grej jag tappat i resonemanget. Det är ju att det måste uppstå en vanlig interferens mellan högtalarena när de spelar upp de två ljuden som skall bli en fantomprojektion. Denna interferens är ju frekvensberoende så om man inte lyssnar på sinustoner utan istället en röst så blir det ju en fullständig kakofoni av samtidiga interferenser. Jag upplever inte det som störande men det spelar ju absolut en roll i sammanhanget. Ibland upplever jag att phantomprojektionen inte är så stabil som den som kommer från en center och det skulle man ju kunna tänka att det har med tidsskillnader och interferens.

Dock är det svårt att veta hur mycket som kommer ifrån att man faktiskt har en center att härleda ljudet till i fallet med en center. Phantomprojektioner är ju lite magi, så det kanske inte är konstigare än att synintrycken påverkar här också.

[phon]

Jag tror att man kommer lite närmare ett svar på stereosystemfelskompensationerna (puh) om man studerar avvikelser inom en mycket mindre vinkel, säg 0 - 30 grader, stegat med kanske några få grader per mätriktning, och med en vertikalskala på några dB istället för 20 dB eller mer. Det är nog inte helt ur vägen att mäta på höjden också. Bilderna tidigare i tråden är alldeles för grova för att hämta någon användbar information ur.

[paa]

Hej. Host...
Fattar ingenting men läser med intresse, kanske får ettöringen att trilla ner till slut. Den här dippen har det talats om i 40 år nu.

Ja, det är faschinerande att när folk gör källsökning hos BBC så finns det i princip ingen sådan dip dokumenterad, och Gundry slår också ifrån sig.
Det verkar vara en: "alla trodde att jorden är platt förut"-myt!

[Harryup]

Om en högtalare som har kompensationen kompletteras med en center och körs via en bioprocessor vad händer då?
Blir kompensationen kaka på kaka och vad skulle hända i negativ mening om man får en kompensation man inte behöver? Eller spelar det ingen roll?

mvh/Harryup

[Piotr]

Då så. Jag kommer att kommer att prova att kompensera med eq fullt ut när tillfälle ges. Som om det hade varit hörlurar. Detta kommer ju givetvis vara att överkompensera men det är ju en utgångspunkt. Sen kan man ju skala ned effekten.

Problemet med detta är ju att man inte har något enhetligt material att förhålla sig till. Materialet är ju mastrat i stereo och många instrument mickas ju upp på ett sådant sätt att de låter bra i stereo redan i studion. Det är ju svårt att veta hur mycket av stereofelet som åtgärdats redan vid inspelningstillfället.

Nu kan de säkert finnas de som säger att det inte går att åtgärda med val av mikrofon och eq. Men det hindrar väll ingen från att göra detta med varierande resultat.

Det roliga är att det ibland förklaras med BBC-dipen och att dessa har nästan rakt emotsatt utseende.

Precis. Man använder ju olika mickar och fipplar med EQ för att få ett bra resultat redan i studion så nog kompenseras det en del för detta.

Ett återkommande problem är brist på standard hos högtalare. Man behöver ju en lyssningsmiljö som är väldigt lik den som användes vid produktion av fonogrammet (usch hatar det ordet).


/Peter

[-Martin-]

Om en högtalare som har kompensationen kompletteras med en center och körs via en bioprocessor vad händer då?
Blir kompensationen kaka på kaka och vad skulle hända i negativ mening om man får en kompensation man inte behöver? Eller spelar det ingen roll?

mvh/Harryup

Ja rimligtvis borde det bli så. Och skräp skulle det låta...

[celef]

jo, det fortsatter som en kamfiltereffekt

Ja, just det. Kamfilter då tyder det på att det finns ett vist tidsberoende. Mina kurvor är ju så smoothade att det inte syns något sånt. Kan det vara så att Toole har summerat öronen på konsthuvet?Det är ju dock inte två mikrofonsignaler som summeras i huvudet.

Appropå det så kom jag på en grej jag tappat i resonemanget. Det är ju att det måste uppstå en vanlig interferens mellan högtalarena när de spelar upp de två ljuden som skall bli en fantomprojektion. Denna interferens är ju frekvensberoende så om man inte lyssnar på sinustoner utan istället en röst så blir det ju en fullständig kakofoni av samtidiga interferenser. Jag upplever inte det som störande men det spelar ju absolut en roll i sammanhanget. Ibland upplever jag att phantomprojektionen inte är så stabil som den som kommer från en center och det skulle man ju kunna tänka att det har med tidsskillnader och interferens.

Dock är det svårt att veta hur mycket som kommer ifrån att man faktiskt har en center att härleda ljudet till i fallet med en center. Phantomprojektioner är ju lite magi, så det kanske inte är konstigare än att synintrycken påverkar här också.

tooles grafer visar ju bara hur det mäter inte hur vi uppfattar ljudet, ett experiment är att spela rosa brus i stereon och lyssna på tonförändringarna som blir när man rör sig närmare den ena högtalaren, hur låter det när man sitter mitt i sweetspot?

sedan undrar jag över det här med diskantnivåjustering, om det det bortre örat hör ett betydande nivåtapp och störning på grund av huvudet i vägen, bör man ta hänsyn till detta, typ att man riktar högtalaren mot det bortre örat som får ha en diskanthöjning medans det närmsta örat ska ha neutral tonkurva?

[peetwa]

Testuppstelningen.

CD - parametiskt eq - förstärkare - högtalare

Jag har plockat bort mina egna filter förutom en liten diskantdämpning som jag istället kompenserar för med eq. Högtalarna är ett par behringer b2031p som mäter lite för rakt för sitt eget bästa.

Jag har tyvärr inte sladdar i lägenheten för att göra tombstone mätningar.

Nu blir det ruskigt subjektivt men det är nog ofrånkomligt.

Jag väljer Geoff Farina för att det är en rätt oskruvad platta.

http://open.spotify.com/album/5xIOkU1Mh3N5gY3MtMD6wE

Utan korrektion

Ljudet är onaturligt framåt. Rösen saknar botten och strängljuden från gitarrerna hänger framför högtalaren.

Med ett par dB sänkning 1000 - 4000

V1.0
(bandpass 2000 Hz Q=1 gain - 3dB)

Rösten får en naturligare kropp. Lite avrundad i toppen. Gitarrerna är är fortfarande långt fram men strängljuden är i jämndjup med rösterna.

V1.1(bandpass 2500 Hz Q=1 gain - 4dB)
Rösterna behåller sin naturliga kropp och gitarrerna och stränljuden är nu i jämndjup med rösterna. Det här gör helt klart högtalaren mer lättlyssnad och behaglig.

Kompensation utifrån mätningarna på konsthuvet

V2.0 Dvs en sänkning från ca 500 på hela vägen upp dB (högpass 500 Hz 6dB/okt -4 dB).
Det första som slår mig är hur likt det ändå låter fört med V1.1. Dock så får man en känsla av att de enskilda instrumenten är mindre påverkade. Rösten hamnar rätt i djupled men får inte en påtagligt fylligare klang. Ljudet kan upplevas som lite tråkigt.

V2.1 Samma som V2.0 men med en bandpasslättnad på vid 2500 med Q 6,3 på +4 dB. Nä det är svårt att beskriva men ljudet blir lite burkigare. Det här verkar inte vara rätt väg.

V3.0 en kombination av de båda. (bandpass 2500 Hz Q=1 gain - 1,5dB)(högpass 500 Hz 6dB/okt -2,5 dB). Fungerar bättre än de två var och en för sig. Dock så låter det tråkigt och saknar timbre.

Så vad blir slutsatsen. Jag målar med lite för grova penseldrag här. Det är inte så enkelt att det bara går att läsa av graferna och få perfekt ljud. Men ingen av de två metoderna är på något sätt direkt fel.

Vad kan man ta med sig av detta lilla fulexperement. Att det kan vara värt att låta baffelstegskompensationen lite lägre i frekvens och låta denna vara lite kraftigare än någon enstaka dB för att slippa dämpa så mycket runt 2500 Hz för att få ljudet behagligt. Vad vinner man på detta. Jo, rösterna får lite mer botten blir neutralare i toppen, och hamnar mer rätt i djupled. Jag kan tänka mig att det är i stort detta man vill uppnå.

[celef]

jo, baffelstegskorren är väl i storleksordningen 6db

[peetwa]

jo, baffelstegskorren är väl i storleksordningen 6db

Ja, brukar lyssna mig fram till min baffelstegskorrektion på envägarna och den brukande hamna på 3-4 dB. Har man sådär 30 cm baffel så kan man ju göra båda flugorna på smällen. Annars så kan man ju öka på spolen lite i värde och helt enkelt överkompensera lite.

Kör man envägare så är det ju bus enkelt det är ju bara att långtidslyssna på musik och kompensera tills rösterna ligger rätt och är neutrala. Jag brukar kalla detta för att rikta intervallet. 100 - 1000 Hz. Gör man så så är ju åtminstone ena halvan av problemet löst. Den andra halvan vet jag inte tillräckligt mycket om än

Jag har försökt samma metod på tvåvägare. Att bara lyssna på basen för baffelstegskorrigera dom men det är nog tio gånger svårare minst.

[IngOehman]

Stereosystemfelen är det begrepp som jag hittat på och använder, för de
linjära beteende som uppstår på grund av hur stereosystemet är definierat,
hur hörseln fungerar (och i viss mån även hur uppställningen interagerar via
rummet - till hörseln). Och stereosystem(fels)kompensation är vad jag kallar
det jag gör åt felen.

Alltså de saker som jag kompenserar respektive själva kompensationerna.
Och det har väldigt lite (men mer än noll) med BBC-dippen att göra.

- - - - -

Kan även nämna att jag bara känner två personer som tagit del av alla de
studier (och resultaten från dem) jag gjorde på 70-talet när jag tittade på
dessa saker - och ingen av dem är aktiva här på faktiskt. Däremot tror jag
rätt många som deltog i den stora föreläsningen om psykoakusik som jag
höll för några år sedan på KTH, för faktiskt medlemmar, har i varje fall ett
hum om vad det rör sig om.

För att fatta mig väldigt kort (=förenklat och därför inte alldeles sant) så
handlar det om att tillse så att fantomprojektionerna inte blir klangligt skam-
ferade.

Men skall man vara noga så är det bara en av de 12 olika kompensationer
som jag lägger på varandra, och vars summa alltså är stereosystemkompen-
sationen. Även om ordet är generellt är det alltså specifikt MINA kompensa-
tioner jag talar om - för de var mig veterligt de enda som fanns vid den
tiden. Stereo Púrus kallade jag dem för, från början. Dock inte för att det
skulle ha med renhet att göra.

Men - självklart kan man använda sig av begreppet "stereosystemfel" och
"stereosystemkompensationer" även i allmännare ordlag, som namn på vad
andra långt senare har försökt åstadkomma.

När jag höll på med detta arbete för 30 år sedan, så var det mig veterligt
inte några andra än BBC som tänkt ens i liknande banor, men jag kan själv-
klart ha missat något. Få saker är så nya som man tror.

- - - - -

Och nu några ord om BBC-dippen, som jag INTE skulle kalla en stereosystem.

BBC-dippen är en kompensation för TOTAL-upplevelsen av klang, utan hän-
syn till vår förmåga att projicera ljudhändelser till deras källa (musikinstru-
menten). Med risk att uppfattas som ärevördig, uppfattar jag alltså att det
finns ett mer än partiellt feltänk* i hur BBC-dippen togs fram.

- - - - -

Men vad är det då?

Jo, det är helt enkelt den tankekonsekvens som valdes, av att:

Man när man sitter live i ett konserthus, typiskt sitter avsevärt mycket
längre ifrån ljudkällorna, än samma lokals rumsradie - det vill säga det man
hör domineras av reflekterade ljud, och huvudet kan sägas vara exponerat
av ljud från 4pi steradianer. Men när man lyssnar på högtalare (stereo eller
mono, det är för sammanhanget en liten, nära försumbart) så kommer allt
ljud framifrån.

Jämför man skillnaden mellan random incidens mot huvudet, med "frontal"
incidens, och sedan förenklar/stiliserar kurvan något, så får man fram BBC-
dippen!
(Som alltså gör att en mätning inne vid trumhinnan visar en snarlik tonkurva
som den som råder vid trumhinnan i konsertsalen, om man sitter på någon
bra plats, t ex på parkett eller på första radens fond, eller så. Skillnaderna
mellan olika platser är ju inte alltid så stor.

Och dippen är, till skillnad från vad jag sett har skrivits här i tråden ganska
så STOR. Det är inte en pyttedipp.

- - - - -

*Och vari ligger feltänket då? Det låter jag er fundera på medan jag tar itu
med lite andra saker. Moss!

Ledtråd:
Kan nämna att Stig Carlsson hittade en annan väg, som är mycket svårare
att hitta invändningar mot, klangligt sett. Man kan säga att han med sina
lösningar snarare eliminerade behovet av stereosystemfelskompensationen,
än att kompensera. Men självklart så kan man ha synpunkter även på hans
lösningar. Mer och mer för varje generation av dem faktiskt.


Vh, iö

[gnypp45]

Intressant inlägg IÖ, väntar med spänning på upplösingen.

(Är felet att man inte bara har ljudet framifrån hemma heller? Eller har det nåt med att mikrofonplaceringen ändå inte brukar vara särskilt långt från musikerna och gärna riktad, dvs. inte på samma plats och med samma riktningkarakteristik som våra öron?)

[peetwa]

@gnypp45

Läs tråden ett par gånger och ställ sedan om frågan om du inte är med då.

[RogerJoensson]

Och dippen är, till skillnad från vad jag sett har skrivits här i tråden ganska
så STOR. Det är inte en pyttedipp.

Finns denna BBC-dip beskriven någonstans? Det hänvisas till den ofta på det här forumet, men ingen(?) verkar vilja tala om hur den var dimensionerad. Om det nu är "den". Det blir rätt meningslöst att diskutera och hänvisa till den när den man diskuterar med inte kan bilda sig en uppfattning om funktionen. Däremot en massa exempel på att man inte hittar info om denna.
Om man gör en sökning över hela nätet så inte går det(?) att få fram grafer, data eller beskrivning på hur den var dimensionerad.
Fanns den verkligen på riktigt, alltså som någon form av standard?
Varför går alla som verkar veta runt gröten? Är det hemligt?

För att få ett hum om vad den gjorde med ljudet (och ev inspelningarna sekundärt...) så vore det intressant att veta hur man tänkte och gjorde avvägningen på kompensationen som skulle lösa problemet som skulle lösas.

Jag har läst att det handlar om en dip på ca 3dB runt 2-5KHz, men också om varianter och motsägelser...

Var den beräknad eller bara godtyckligt avvägt för att få en viss högtalare i ett visst rum att låta så likt som möjligt en inspelning gjord i ett annat rum...

[Erik_AA]

Roger, läs IÖs inlägg igen så står det där hur man kommit fram till den.

Skillnaden mellan tonkurvan för ljud från en slumpmässig riktning (medelvärde?) och tonkurvan för ljud kommandes rakt framifrån.

[peetwa]

@IÖ
Tackar för inlägget IÖ, jag har läst det två gånger med en paus i mellan för att inte missa eller missförstå något. Ibland läser jag lite slarvigt.

Anledningen till att jag är intresserad av problemet är för att jag tror att det begränsar mig i mitt högtalarbyggande. Jag hade under inledningen av mitt hifi liv två högtalare som jag tyckte lät bra. Det var rogers ls35a pch sonab oa12. Jag tyckte att alla andra högtalare var överdrivna i diskanten och hade okontrollerad rumsintegration. Jag tog detta med när jag började bygga egna högtalare. Lyssningen har alltid varit mitt starkaste verktyg efter som jag lyssnat mycket till oförstärkt akustisk musik. Under tiden här på faktiskt så har jag lärt mig metoder för att integrera basen i rummet och att baffelstegskorrigera samt att lätta på mellanregister diskant. Allt har skett med lyssning och relativa frekvensgångsmätningar som verktyg. I mina två sista projekt har jag gett allt och inte nöjt mig förens jag är helt nöjd vid långtids lyssning. Det har dock funnits en ljushet i klangen som trots att rösterna är neutrala. Jag har kopplat det till rummet och skall om allt faller väl ut flytta över mina senaste byggen till ett akustikfixat rum för att utvärdera om det är mitt rum som är boven i dramat. En kväll så läste jag en gammal tidning och hittade en artikel om mätningar på ett konsthuvud. Hur jag än vred och vände på det så kunde jag inte få fram att en bredbandig sänkning på ett till två dB skulle kunna få ihop det. Mätningarna hade dock reprofotograferats och bildbehandlats på ett sätt att de förändrats i storlek på ett sätt så att det inte gick att jämföra dom med varandra. I en tysk bok om inspelningsteknik så hittade jag bättre mätningar med gemensam skala och då gick det upp för mig att det fanns två fenomen Som går att utskilja. Huvudets baffelsteg en topp på 4-10 dB beroende på riktning och hur diffust ljudet är med en topp på 2500 Hz samt två bredbandiga höjningar mellan grovt (titta i bilderna så förstår ni) 400-1500 Hz och en mellan 500-12000 Hz dessa är riktnings beroende. Av detta drog jag slutsatsen att det finns minst två fenomen här. Jag testade dom var och en för sig och upplevde att ca 4 dB dämpning vid 2500 Hz kändes rätt (detta får du gärna kommentera efter som du sagt att dess storlek underskattats i denna tråden, det är ). Samt att det var av godo att göra bredbandiga sänkningar i dom andra två områdena. Det här var ett grovt test och jag har inte långtids utvärderat det, men jag kan inte säga att det känns som om det är helt rätt åtgärder än.

Hur skulle du föreslå att jag gick vidare?

Angående feltänket så tror jag inte att hela lösningen ligger on axis och att det faktiskt kan vara fel att kompensera för huvudets baffelsteg efter som det faktiskt finns där vid självadet lyssningen också.

[Erik_AA]

peetwa, har du tänkt på att du förändrar högtalarens energikurva när du kompenserar som du gör?

Det gör ju att efterklangsfältet, som ju inte behöver kompenseras eftersom det redan har mer eller mindre slumpmässig infallsvinkel till huvudet, får felaktig tonkurva. Det är väl av denna anledning som IÖ gör sina kompensationer i huvudsak med hjälp av baffelns form.

Detta givet att BBC-dippen ens är sund, vilket ju IÖ antytt att så inte är fallet.

[peetwa]

peetwa, har du tänkt på att du förändrar högtalarens energikurva när du kompenserar som du gör?

Det gör ju att efterklangsfältet, som ju inte behöver kompenseras eftersom det redan har mer eller mindre slumpmässig infallsvinkel till huvudet, får felaktig tonkurva. Det är väl av denna anledning som IÖ gör sina kompensationer i huvudsak med hjälp av baffelns form.

Detta givet att BBC-dippen ens är sund, vilket ju IÖ antytt att så inte är fallet.

När jag EQ-ar så vet jag att jag förändrar energi kurvan. Det var bara ett snabbt test. Jag har arbetar med baffelbred i kombination med filter på mina nuvarande byggen för att inte accentuera området kring konuppbrytningen. Tyvärr har jag liksom ingen målkurva given från start för de olika utsrålningsvinklarna utan hankar mig fram efter hand. Mäter, lyssnar och funderar. Jag vill bara komma in på rätt kurs nu. Något jag kan ta med mig och prova för att lära mig. Vad vill man uppnå med baffelutformningen enligt dig?

Jag tror på att försöka komma så nära ett gott resultat som möjligt utan att behöva suga energi med ett filter någon stans. Men om det är det som krävs för att få högtlarna riktigt välljudand så är jag inte främande för det.

[Erik_AA]

Vad vill man uppnå med baffelutformningen enligt dig?

Att korrigera tonkurvan on-axis så att den kompenserar för stereosystemfelen så gott det går. Hur denna korrektion bör se ut är väl det som diskuteras i den här tråden, jag vet inte hur den ska se ut.

[RogerJoensson]

Roger, läs IÖs inlägg igen så står det där hur man kommit fram till den.

Jo där står hur man tänkte, men inte vad man faktiskt gjorde (vad jag kan se).
Det jag vill veta är hur dippen faktiskt såg ut i färdigt skick. Vad man ansåg var den rätta korrektionen och vad detta faktiskt resulterade i för korrektioner.
Var det t ex en definierad standard?
osv.

[IngOehman]

Hej igen alla, och ursäkta min bortavaro.

Jo, jag lovade ju att berätta på vad sätt det är min (säger inte att andra
måste dela den) uppfattning att BBC-dippen är feltänkt, och här kommer
den berättelsen.

- - - - -

Men låt mig börja med att slå fast några enkla trivialiteter:

1. Även om en människa lyssnar på ett musikinstrument på ett avstånd
dubbelt eller fyrdubbelt längre är rumsradien för aktuellt rum, så uppfattar
vi riktningen till instrumentet, och hör det inte heller som en klang som
kommer från "överallt". Vi uppfattar att klangen kommer framifrån.
[även om klanguppfattningen som sådan (hur det klingar) faktiskt inte är
varken dikterad av direktljudets klang, eller från efterklangen, utan den är
en vägd blanding av de två, vars vägning beror av en mängd olika faktorer,
där de viktigaste är dessa fyra: Tids-/rumsförloppet, instrumentets strål-
ningsegenskaper, likalens reflexionsegenskaper, och vår undermedvetna
förförståelse/uppfattning om både instrumentets stålningsegenskaper och
om lokalens reflekterade egenskaper. Det kan även nämnas att de sist-
nämnda byggs på undervägs, av den analys av instrument och lokal som vi
gör på plats i lokalen, av den upplevelse som de ger. Så det är intrikat
sammanvävt alltsammans.]

2. Om vi sitter i en ombonad loge i ett konserthus (eller opera eller någon
annan lokal för levande musik) så hör vi (vilket för ögonblicket inte skall
sammanbalndas med "uppfattar vi") INTE ljud från alla håll, utan i huvudsak
ljud från de frontala infallsvinklarna.

Vi uppfattar kort sagt:

A. Alltid ljuden på ett rumsligt komplext sätt där gott om disparata utskilj-
barheter finns med - inte som en hårt sammanblandad summa.

B. Vi hör ljuden med öron, vars form GER oss stora delar av denna urskilj-
barhet.

- - - - -

Så då kan man fråga sig - OM man i en loge, hade möjlighet att utsätta de
nu dominerande framifrån kommande ljudvågorna, för en eq som tillsåg att
samma samma spektrala klang nådde våra trumhinnor, som när vi satt fritt
ute i lokalen (och nåddes av ljud från alla håll) skulle vi vilja göra det då?

För mig är svaret givet - självklart INTE.

Det är en absurd tanke att förvrida direktljudet med avsikt att nå en klang-
balans (teknisk, mätt vid trumhinnorna) som kännetecknar en helt annan
lyssningssituation - som vi med vår avancerade hörsel ändå hör att vi inte
står inför.

Även om vi INTE sitter i en loge och lyssnar, så hör vi synnerligen stora
skillnader mellan en trumpetare som står på scenkanten och spelar mot
lyssnarna, t ex någon på tionden raden, och en som står på samma scen-
kant men spelar bort ifrån lyssnarna*.

Så hela tanken att utsätta direktljudet (som vid hifi-lyssning substitueras
av det ljud som kommer direkt från högtalarna och som har interkanal-
amplitud och -fasegenskaper som renderar frontala fantomprojektioner)
för eq faller på att vi i varje fall partiellt kan identifiera direktljudet ur
helheten - och höra när det är färgat.

- - - - -

BBC-dippen tar ingen hänsyn till det ovanstående, utan för dess framtag-
ning startade man med ansatsen att målet är att eftersträva samma trum-
hinneklang som när ljuden kom från alla håll. Men ansatsen var ju bara en
tes, som INTE hade varifierats, inte en verifierad teori. Felet är att det blir
tokigt att skapa en sådan random-incidens-trumhinnetonkurva - när allting i
vår upplevelse när vi lyssnar, säger oss att en sådan lyssningssituation inte
är för handen.

Som jag ser det är feltänket av liknande slag (men värre) som att försöka
kompensera en låg lyssningsnivå med loudness - alltså att försöka skapa
en klangbalans som hör en nivåstarkare lyssning till - trots att vi hör att
vi inte lyssnar så starkt.

- - - - -

Så - om BBC-dippen är ett försök att exponera öronens inre för spektralt
samma vägning som när man exponeras för ljud från alla håll, jämfört med
om man exponeras frontalt (mono eller stereo) och det renderar en jätte-
dipp (många dB stor) - vad är då stereosystemkompensationen jag talar
om?

Jo, det är lite (eller en hel del) förenklat; det som handlar om kompensa-
tionerna INOM ljudbilden - det frontala ljudets inre angelägenheter!


BBC-dippen kan alltså sägas vara helt skild från steresystemkompensation-
erna - då BBC-studien utgångspunkt var att det som ryms inom (det för
tiden helt okända) begreppet "stereosystemfel" klumpades samman till en-
heten "frontalt ljud" (utan hänsyn till vad som händer INOM denna lob).

Och det dippen avsåg göra var att ändra detta frontala ljud som att det
skulle kompensera att frontalt ljud INTE påverkas klangligt av våra öron,
på samma sätt som ljud som kommer från alla håll.

Intresserar man sig för stereosystemfelen emellertid måste man (i huvud-
sak, men inte fullständigt) fokusera på bara skillnaderna INOM det som i
BBC-dipp-sammanhanget är det frontala ljudet.

- - - - -

Vill avsluta med att jag är medveten om att detta inlägg genom upprepning
med lite olika infallsvinklar, har blivit lite längre än det kunde ha blivit, men
då jag talat så många gånger om de här sakerna, så vet jag att en enkel
snabb och "rak" förklaring praktiskt taget undantagslöst blir så illa missför-
stådd att det ibland känns som det hade varit bättre att inte skriva något
alls.

Vill även påpeka att jag utöver att ha förlängt inlägget med upprepningar,
kanske så mycket att det kan irritera någon, även har förenklat illa, och
har hoppat över vissa steg och helt utelämnat flera viktiga mekanismer.
Därför påminna om faran med att tro att det jag skrivit ovan är en allom-
fattande beskrivning av fenomenen. Så är det inte - det finns i verkligheten
många i detta inlägg onämnda mekanismer som har klart större än försum-
bar betydelse för upplevelsen, och som därför även de ingår i den stereo-
systemfelskompensationer jag gör. Bara så ingen tror något annat.

Och till sist...

Nä det får räcka så.


Vh, iö

- - - - -

*Detta alltså trots att vår sammanlagda uppfattning av instrumentets klang
inte är 100% opåverad av lokalens reflekterade bidrag - som i sin tur beror
BÅDE av instrumentens strålningskarakteristika, och av lokalens reflexions-
karakteristik. Men dessa två halvor är även de bara partiellt sammanvävda.

[IngOehman]

Roger, läs IÖs inlägg igen så står det där hur man kommit fram till den.

Jo där står hur man tänkte, men inte vad man faktiskt gjorde (vad jag kan se).
Det jag vill veta är hur dippen faktiskt såg ut i färdigt skick. Vad man ansåg var den rätta korrektionen och vad detta faktiskt resulterade i för korrektioner.
Var det t ex en definierad standard?
osv.

Nu har jag den inte gripbar, men jag har faktiskt hela rapporten där arbetet
med BBC-dippen liksom hur blev, publicerades, någonstans i mina gömmor...

Den predaterar dock internet med flera årtionden, så som så mycket annat
från den tiden, så kan man få intycket att den inte finns/har funnits*.

-----------------------------------------------------------------------------

Nej, det var ingen definierad standard, och i själva verket var det rätt så
få tillverkare som anammade den. Men den rönte stort intresse bland både
proffs och amatörbyggare. Med rätta!

Det var ju (även om jag nu är lite kritiskt till den) det första exemplet på
att någon förstått att musikåtergivning - det vill säga kanalskapande mellan
en musikhändelser och att par mänskliga öron - INTE är så enkelt som att
att högtalare med rak tonkurva återger klang rätt. Eller rättare sagt - att
en rak tonkurva till och med kan betraktas som FEL. (Omän inte i samtliga
tänkbara fall.)

Som jag ser det är det inom högtalartekniken det en viktig revolution i tan-
kens frihetsgrader - det första tecknet på att någon försökt tänka utanför
boxen!

Och trots min kritik, är det faktiskt så, att en av de 12 komponenterna som
jag själv använder för min stereosystemfelskompensation, faktiskt är när-
besläktad med BBC-dippen, eller rättare sagt den komponent jag tänker på
är delvis baserad på samma data som gav upphov till BBC-dippen. Men min
lilla "BBC-besläktade komponent" är dock inte stiliserad och inte heller en
särskilt stark komponent. Beroende på högtalarens övriga egenskaper (sprid-
ning och annat) står den för mindre än 1/5 av den totala kompensationen
(som i extremfall är bara några dB stor p-p). Så även om jag är tveksam till
just BBC-dippen som den var tänkt, så lever den kvar i min kompensation i
varje fall ett litet fragment av den. TROTS att de inte är fel att säga att
det jag i huvudsak kompenserar för, är saker som BBC-dippen överhuvud-
taget inte adresserade.


Vh, iö

- - - - -

*Undrar om internet-generationen någonsin kommer att förstå vikten av att
läsa våde böcker och andra skrifter, från tiden FÖRE internet. Information
som i många fall aldrig kommer att hamna i den lilla lilla värld som internet
trots allt är.