Analoga inspelningar (ang Palmcrantz/Wadenius kommande)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

joseph
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2008-01-27

Inläggav joseph » 2010-11-09 18:41

Jag skulle vilja ha lite välljudande förslag på fonogram som den här mannen som går till storms mot ettorna och nollorna i musiken, maten, m.m. spelat in.

Hittar inte så mycket när jag googlar, det står att han har jobbat med Povel Ramel och Peps med mera.

Det är förbjudet att nämna den som alla redan känner till, ja ni vet vilken jag menar. Carlssonplanet rekommenderar dock en annan med samma artist, Live is life eller liknande titel.

Det får vara både analogt och digitalt, men det ska låta bra och vara bra musik.

vh J

Buben
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2009-04-05

Inläggav Buben » 2011-04-27 08:51

En filmsnutt från plattan "Saleya" som släpps den 3:e maj.

http://www.youtube.com/watch?v=0qA_aAsoKQU&feature=related

Buben
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2009-04-05

Inläggav Buben » 2011-04-27 08:58


Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2011-04-27 12:31

Det sades att allt är rör, men jag är ledsen att säga att bandspelaren är en Studer 820, alltså inte med rör. Det man kan se och som är rörbestyckat är gitarrförstärkarna och två Didrik De Geer mikrofoner. Allt som allt tre kanske fyra mikrofoner genom en Mackie mixer 1604 och två kanaler ut till bandaren. Mixern som är från Mackie är inte heller dåliga grejer. Mixern innehåller sexton mycket fina mickförstärkare.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 13:01

Låter attans lovande, det lilla man
får höra på tuben . . . :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-04-27 13:07

joseph skrev:Jag skulle vilja ha lite välljudande förslag på fonogram som den här mannen som går till storms mot ettorna och nollorna i musiken, maten, m.m. spelat in.

Hittar inte så mycket när jag googlar, det står att han har jobbat med Povel Ramel och Peps med mera.

Det är förbjudet att nämna den som alla redan känner till, ja ni vet vilken jag menar. Carlssonplanet rekommenderar dock en annan med samma artist, Live is life eller liknande titel.

Det får vara både analogt och digitalt, men det ska låta bra och vara bra musik.

vh J


Detta verkar inte vara en komplett lista men innehåller ändå lite av vad
han gjort. Saknar en skiva Hep Stars som jag vet han spelat in. Detta eftersom han faktiskt finns på bild på baksidan. Det var nog därför jag köpte den skivan. Så musik ich ljud vill jag inte utala mig. Är lite för långt från anläggnngen för att kunna undersöka saken.

http://www.discogs.com/artist/Gert+Palm ... redits_All

Men har tidigare stött på detta lilla reportage från en inspelning Gert P gjorde skrivet av en annan ljudtekniker.

http://forum.studio.se/index.php/topic/ ... lite-dyra/

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-04-27 15:01

Som redan nämts verkar det vara mera än De Geer-mikrofonerna för upptagningen. Åtminstone ser man en sladd från ståbasen och undrar om inte Wadenius' gitarr har en egen mikrofon. Mixern ser man också på bilderna. I varje fall en riktig stereoupptagning av trummorna, inte multimono. Bra tycker jag det låter i mina sketna hörlurar! Lite mera drag i musiken hade det gärna fått vara, åtminstone i "Somliga går i trasiga skor".

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17898
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 15:44

Nattlorden skrev:Hmm.... Ingvar, skulle det gå att ta fram ett digitalt ljudformat med samma egenskaper? Att formatets inneboende egenskaper till viss del blir garant för kvalité?


Medelvärdesbegränsning i stället för toppvärdesbegränsning?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-04-27 16:02

Det verkar vara rätt mycket mer grejor som påverkar ljudet inblandat än som ges sken av, även om det kanske i slutändan tas upp av mikrofonparet. Basen låter högtalarlåda, odynamisk och trist (men det är kanske så man vill ha den). Trummorna (det enda som är helakustiskt?),kan nog bli bra när man väl kan få lyssna något steg före YouTube, som sisslar och svajar tröttsamt, även i HD-läget.
Blev lite paff över att dynamiken var så slät. Låter dynamikkomprimerat i mina öron. Kanske är det de el-förstärkta instrumenten som spökar. -Tillsammans med eller kanske på grund av Youtubemisshandeln.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 16:23

Lyssnade först bara på "Och så här gick det till" . . . o
tyckte att det lät lovande.

När jag sedan lyssnade på "Kristallen Den Fina" så sjönk
det hela tyvärr en bit . . . tex. så har i alla fallen jag, svårt
att uppfatta vilka toner som basisten spelar.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17898
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 16:57

RogerJoensson skrev:Det verkar vara rätt mycket mer grejor som påverkar ljudet inblandat än som ges sken av, även om det kanske i slutändan tas upp av mikrofonparet. Basen låter högtalarlåda, odynamisk och trist (men det är kanske så man vill ha den).

Håller med om att basen låter lite trist, den känns nästan LF-passad - saknar lite sådana där missljud/övertoner.

Blev lite paff över att dynamiken var så slät. Låter dynamikkomprimerat i mina öron. Kanske är det de el-förstärkta instrumenten som spökar.

Rör och analogband komprimerar ju mer än annat tillgängligt, så det... :)
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-04-27 17:11

Laila skrev: tex. så har i alla fallen jag, svårt
att uppfatta vilka toner som basisten spelar.
Mitt intryck är att nivån fladdrar, basljudet moduleras och blir otydligt. Kanske modulerar även bas och trummor varandra. Kanske är det Youtube som är orsaken, annars är något ruttet. -Om det är Youtube-bieffekter är det rätt dålig reklam med den manglingen och lite obegripligt att man släpper igenom det utan klargörande. Hör dom inte hur illa det låter?? Köplusten ökade knappast efter att ha hört demon med det där mp3-slaskandet (HD 720p).
Senast redigerad av RogerJoensson 2011-04-27 17:16, redigerad totalt 2 gånger.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-04-27 17:13

IngOehman skrev:
Harryup skrev:MIn personliga uppfattning är väl att egentligen är det få rörapparater som inte låter som man tror rör låter. En hel del är för avrundat i både bas och diskant men låter mjukt trevligt och upprör ingen. Sen finns det ju en del rörförstärkare som låter som "vanligt" vilket en del transistorapparter också gör. Och så finns det transistorförstärkare som låter som man tror transistorförstärkare låter.
Bra förstärkare skall man inte uppfatta som låtandes på något speciellt sätt tycker jag, då brukar det vara ganska rätt.
Verkligheten imponerar sällan så att man delar upp instrumentkarraktärer i bas, mellan och diskantregister.
mvh/Harryup

Det är svårt att invända mot något av det du skriver, men en
kommentar har jag:

Jag tycker det är rätt meningslöst med rörförstärkare som beter
som "ideala förstärkare", eftersom det enda signifikanta sätt de
skiljer sig från transistorförstärkare som gör samma sak - är att
de ser annorlunda ut och att de kostar mycket mera per watt.

Så i min värld så är det mycket intressantare med rörförstärkare
som är signifikant annorlunda och som inte försöker vara en helt
ideal transmissionslänk med gain.

Det kan handla om hur de kommunicerar med högtalarna - vilket
kan ge vissa synergieffekter tillsammans med vissa konstruktioner.

Eller det kan handla om deras sätt att "förpacka" musiken, vilket
faktiskt kan ge en klart bättre möjlighet att avnjuta musiken under
domestiska förhållanden, där saker som att ett FFF av andra skäl
än tekniska begränsningar i anläggningen*, inte kan spelas på den
nivå det hördes i konserthuset.


Vh, iö

- - - - -

*Allmän komfort, grannar, frun...


Jag är benägen att hålla med dig. Men det är ju heller inget egentligt fel att ha som projekt att få en röranläggning att låta fullständigt "transparant". Men samtidigt finns det ju ingen standardregels som säger att en röranläggning låter på ett specellt sätt. Själv föredrar jag inte triodljudet. Kan ju bero på att jag inte får till det riktigt. Föredrar den lite vassare och skarpare tonen i ultralinär koppling.
Lånade hem ett Riaa från Ear (rör med relativt låg mätt dist) med volumpott för ett tag sedan. Hustrun konstaterade spontant att det lät bra. Det gjorde det. Kopplades direkt in i monoblocken för att inte lyssna på mitt eget försteg. Lyssnat också på komplett anläggning från denna tillverkare. Lät riktigt bra. Även om jag vid lyssningen påstod lite i blindo att det var en triodförstärkare (korrekt) jag lyssnade på var det en chansning. Kunde egentligen inte höra någon rörkaraktäristik. Men frågan är om det är det ljud jag vill ha. Det är nog en annan (och för mig lärorik) resa jag håller på med.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2011-04-27 18:53

Det är säkert så här att de två DeGeer mickarna är huvudmikrofoner och sedan sjunger Jojje W i en dynamisk mikrofon som är en Shure. Jojjes elgitarr är lajnad till de två gitarrförstärkarna som man kan se och kontran som låter lite bumlig har troligen sin egen lilla mick som sitter monterad i stallet. Genom att ha två huvudmikrofoner får man ett slags stereoperspektiv av trummorna och gitarren tillsammans med rumsambiensen. De här fyra mikrofonerna är mixade i Mackie mixern som man också kan se i filmen.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-04-27 19:06

I så fall stämmer ju inte det de säger i reklamfilmen; "rörmikrofon, rörbandspelare och rörförstärkare hela vägen" "vi har inga mixerbord" "utan spikrakt in från de här mikrofonerna, som är rörbestyckade, och rakt in på en bandspelare".
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-04-27 19:20

joseph skrev:Jag skulle vilja ha lite välljudande förslag på fonogram som den här mannen som går till storms mot ettorna och nollorna i musiken, maten, m.m. spelat in.

Hittar inte så mycket när jag googlar, det står att han har jobbat med Povel Ramel och Peps med mera.

Det är förbjudet att nämna den som alla redan känner till, ja ni vet vilken jag menar. Carlssonplanet rekommenderar dock en annan med samma artist, Live is life eller liknande titel.

Det får vara både analogt och digitalt, men det ska låta bra och vara bra musik.

vh J


Som jag tidgare nämnde spelade han in Hep Starsåtminstone i början av deras karriär. Tvättat "The Hep Stars" och lagt den på tallriken. Inspelningskvaliten är hyggligt hög. Ljud och röst framstår som bra men musikalist så är det väl inget som man spelar dagligen. Knappast pop heller. Popsnöret säger att det är hennes skiva inköpt 69. Men det står uppenbarligen en annan kvinnans namn på den och den är inte heller sönderspelad.

Bildtexten på skivan är bl a "- Toppen sägerHepparna om Gert, som ställer upp på vilken tid som helst av dygnets timmar"

Inget bra svar pådin fråga utan mera vetande man inte vet vad att göra av.

Fast några sekunder står tiden still. Ljudet går bara rakt genom.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17898
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 19:41

Jag tror att den stora skillnaden på att spela in "analogt" och "digitalt" är förhållningssättet till hela situationen. Man kör mer raka rör (! :D) med analogt, inte så mycket fix och trix efteråt. Självklart kan man spela in precis på det sättet digitalt också, men det där "äh, det fixar vi sen"-resonemanget är säkert frestande.

Läste en kul artikel om Steely Dans Everything Must Go som spelades in delvis på det sättet, skall se om jag hittar den...

Japp: http://www.soundonsound.com/sos/aug03/articles/steelydan.htm

Här en annan intervju: http://mixonline.com/recording/interviews/audio_steely_dan_everything/

Sedan kan man självklart, som Elliot Scheiner verkar göra, gilla färgningen av rör och analogband.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2011-04-27 19:55

RogerJoensson skrev:I så fall stämmer ju inte det de säger i reklamfilmen; "rörmikrofon, rörbandspelare och rörförstärkare hela vägen" "vi har inga mixerbord" "utan spikrakt in från de här mikrofonerna, som är rörbestyckade, och rakt in på en bandspelare".

Nä precis det gör inte det. Bandspelaren som man ser i filmen saknar mikrofonförstärkare. På bandspelaren i filmen kan man ställa linjenivå in/out och inget annat. Man kan fråga sig hur man kan gå in i en två kanals bandspelare med fyra mikrofoner utan att använda sig av en mixer. Det som sägs i filmen är enbart säljsnack för att skivan ska sälja bra till oss analoga "sterotyper".

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-04-27 22:33

Nagrania skrev:
RogerJoensson skrev:I så fall stämmer ju inte det de säger i reklamfilmen; "rörmikrofon, rörbandspelare och rörförstärkare hela vägen" "vi har inga mixerbord" "utan spikrakt in från de här mikrofonerna, som är rörbestyckade, och rakt in på en bandspelare".

Nä precis det gör inte det. Bandspelaren som man ser i filmen saknar mikrofonförstärkare. På bandspelaren i filmen kan man ställa linjenivå in/out och inget annat. Man kan fråga sig hur man kan gå in i en två kanals bandspelare med fyra mikrofoner utan att använda sig av en mixer. Det som sägs i filmen är enbart säljsnack för att skivan ska sälja bra till oss analoga "sterotyper".


Självklart menar Gert P rullbandspelare fast han "rör" ihop det. En enkel felsägning som jag själv ständigt gör. Tror att han använde en Nagria (tror jag märket hette) rullbandspelare på den gamla tiden. Två kanaler och två mikrofoner som i det lilla ögonblicksskildring som jag tidigare i tråden länkade. Någon med djupare insikt får rätta mig men tror "Jazz i Pawnshop" spelades in på detta sätt. Denna skiva har jag numera enbart på cd -vet inte var vinylen finns.

Själv lyssnar jag på många typer av musik. Men ibland blir det musik inspelade på 50-talet inklusive mono. Med upptagningar som är noggrant gjorda för att fånga rumsljuden.

Så efter att lyssnat på radioinslagettycker jag att Gert P gör en viktig insats och som jag definitivt blior nyfiken på.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1566
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Inläggav jockewe » 2011-04-27 23:32

Almen skrev:Läste en kul artikel om Steely Dans Everything Must Go som spelades in delvis på det sättet, skall se om jag hittar den...

Japp: http://www.soundonsound.com/sos/aug03/articles/steelydan.htm

Här en annan intervju: http://mixonline.com/recording/interviews/audio_steely_dan_everything/

Sedan kan man självklart, som Elliot Scheiner verkar göra, gilla färgningen av rör och analogband.
Tack för läsningen, jättekul!!!
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 23:38

Kronkan skrev:
Självklart menar Gert P rullbandspelare fast han "rör" ihop det. En enkel felsägning som jag själv ständigt gör. Tror att han använde en Nagria (tror jag märket hette) rullbandspelare på den gamla tiden.och som jag definitivt blior nyfiken på.


Inte heller Kronkan . . Nagrania hette välan bandaren(ev. Nagra)
tror jag . . . kanske . . . :oops: :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-04-27 23:40

Tror GP använde fler än två mickar på Jazz på Stampen.


/Peter

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2011-04-28 00:43

Laila skrev:Inte heller Kronkan . . Nagrania hette välan bandaren(ev. Nagra)
tror jag . . . kanske . . . :oops: :)

Det borde nog jag veta. Den heter Nagra och Nagrania är polska och betyder att spela in. "Jazz i Pawnshop" spelades in på en Nagra IV-S och en SAM 82 mixer som på den tiden var den bästa ljudmixern av det lilla formatet.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2011-04-28 00:44

Piotr skrev:Tror GP använde fler än två mickar på Jazz på Stampen.


/Peter

Det tror jag också.

Användarvisningsbild
Isaac
 
Inlägg: 240
Blev medlem: 2006-08-18

Re: Analoga inspelningar (ang Palmcrantz/Wadenius kommande)

Inläggav Isaac » 2011-04-28 01:01

joseph skrev:Hörde igår på radion följande inslag: Utrotningshotade ljud, om att Gert Palmcrantz spelar in en skiva analogt med Jojje Wadenius. Rörförstärkare, rörmickar (AB-uppställning med rumsljud), rörbandspelare etc som ska hamna på vinyl till slut, utan digital påverkan.

Jag tror visserligen att resultatet kan bli bra, men är skeptisk till motiveringen:
Gert P skrev:Vi är så trötta på nollor och ettor alltså. Så vi har gått till ett format som våra öron är skapade för, nämligen det analoga ljudet. Allting i samhället blir bara digitaliserat. Maten, våra kläder, med mera. Men ljudet får vi inte förstöra!

Rolig motivering med tanke på att hörseln och hörselorganet till största del faktiskt är (just det) digitalt. :lol:

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-04-28 06:47

Nagrania skrev:
Laila skrev:Inte heller Kronkan . . Nagrania hette välan bandaren(ev. Nagra)
tror jag . . . kanske . . . :oops: :)

Det borde nog jag veta. Den heter Nagra och Nagrania är polska och betyder att spela in. "Jazz i Pawnshop" spelades in på en Nagra IV-S och en SAM 82 mixer som på den tiden var den bästa ljudmixern av det lilla formatet.


Tack för upplysningen. Nagra var det. Systern hade en sådan.

Tidningen Sound onSound hade för ett tag sedan ett specialnummer om den gamla teknikens påverkan på ljudet vid inspelning. Är inte tekniker men försöker ändå förstå. Hade pappersupplagan men kan vara bortstädad. Här en kortare sammanfattning


http://www.soundonsound.com/sos/feb10/a ... warmth.htm

Sound on sound skriver om ny "gammal" teknik. Typ sådana här artiklar.
http://www.soundonsound.com/sos/jun04/a ... ckeary.htm

Den sista har jag inte läst.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-04-28 07:02

Kronkan skrev: Tror att han använde en Nagria (tror jag märket hette) rullbandspelare på den gamla tiden. Två kanaler och två mikrofoner som i det lilla ögonblicksskildring som jag tidigare i tråden länkade. Någon med djupare insikt får rätta mig men tror "Jazz i Pawnshop" spelades in på detta sätt.


På den senaste utgåvan av "Jazz in Pawnshop" finns en berättelse om hur inspelningen gick till. Ingen tvåmikrofonupptagning där inte! Det har dock ofta hävdats. En trevlig skiva är det i alla fall.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Analoga inspelningar (ang Palmcrantz/Wadenius kommande)

Inläggav Kronkan » 2011-04-28 07:08

Isaac skrev:
joseph skrev:Hörde igår på radion följande inslag: Utrotningshotade ljud, om att Gert Palmcrantz spelar in en skiva analogt med Jojje Wadenius. Rörförstärkare, rörmickar (AB-uppställning med rumsljud), rörbandspelare etc som ska hamna på vinyl till slut, utan digital påverkan.

Jag tror visserligen att resultatet kan bli bra, men är skeptisk till motiveringen:
Gert P skrev:Vi är så trötta på nollor och ettor alltså. Så vi har gått till ett format som våra öron är skapade för, nämligen det analoga ljudet. Allting i samhället blir bara digitaliserat. Maten, våra kläder, med mera. Men ljudet får vi inte förstöra!

Rolig motivering med tanke på att hörseln och hörselorganet till största del faktiskt är (just det) digitalt. :lol:


Hållermed att det är en lite knepig motivering eftersom allt ljud som når örat är analogt. Kan inte gå till på annat sätt. Men bearbetningen av den ursprungliga musiken påverkas i alla led vid inspelning och uppspelning . Men hörseln och hjärnan vill jag inte kalla digital. Saknaar binär kod så långt som jag förstår det. Men efter snäckan så är ju behandlingen elektrisk och kemisk. Men binär?

Användarvisningsbild
Craft
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2011-04-27

Inläggav Craft » 2011-04-28 08:47

Varken bas eller gitarr är line'ade in på tape utan spelar via sina respektive förstärkare uppställda i rummet.

De två Didrikmickarna via försteget in i Studerbandaren.

Signalen är splittad till en mackiemixer och en DAT som back-up utifall något missöde skulle inträffa med rullbandaren.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17898
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-28 09:17

Välkommen till forumet, Craft! :) Var du med på inspelningen?

Hur togs Wadenius sång upp?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 15 gäster