Adderar dipoler konstgjort djup?

[Strmbrg]

Alltså resonemanget att dipoler - genom sin 8-strålningskaraktaristik - ger en konstgjort djup.

Bakåtreflexen skall pga tidsfördröjningen relativt framåtljudet - enligt det hävdandet - vara skälet till varför (vissa) dipoler ger en påtaglig upplevelse av djup och rumslighet.
Att det därmed är ett fel, som är orsaken till det upplevda ljudet.

Vad säger ni?
Vad säger er erfarenhet, era resonemang och/eller er kunskap om detta?
Enligt det resonemanget skall således all musik uppspelad med dipoler få en tillagd efterklang eller ett tillagt djup.

Min erfarenhet är att det inte förhåller sig så att även "torr studiomusik" får en karaktär som innefattar någotslags tillagd "space" i ljudet.

PS
Hjsn (Hejsan),

Mitt namn är Strmbrg
Jag har en tendens att glömma bort vad jag redan har skrivit, och vilka svar som redan finns att hämta i andra trådar.
En spinn-off av detta kan ha renderat i denna tråd.

[paa]

Andra högtalare, som sprider mer åt sidan och mindre bakåt, ger de konstgjord bredd i stället, är ju en fråga man kan ställa sig.

[Kronkan]

Hej Strmbrg och Paa!

Min uppfattning och erfarenhet är att att dipoler inte lägger till något falskt djup. Men något entydigt svar går inte att ge. De akustiska förutsättningarna kan ju skilja sig åt mellan olika anläggningar och uppställningar.

Det går att hemma hos mig att visa att det går att få ett instrument att hamna utanför högtalaren. Detta fenomen beror inte på det inspelade materialet. Fenomenet har enbart med hur mycket korta reflexer påverkar. Alltså en reflex betydligt kortare än 1 meter kan flytta var vi uppfattar att ljudet kommer från. Men detta i sidled. Upplevelsen kan säkert flyttas inåt också men är i hemmiljö svårare att visa.

Då är frågan om det på samma falska sätt går att flytta ett upplevt instrument fram elelr tillbaka. Det går. Men orsaken kan inte enkelt förklaras med att det är dipoler som spelas.

I ett stereosystem skapas bred och djup på grund av olika principer. Självklart har starkare ljud en tendens att presentera sig framför svagare ljud. Mycket diskant kan också göra att ett exempelvis instrument placerar sig långt fram. En god presentation i sidläge är också förutsättningar för en upplevelse av djup.

En vägg bakom dipoler kan dock påverka hur vi uppfattar diskanten.

Men denstora skillnaden mellan dipoler och lådhögtalare är attdipler ger större andel direktljud, mindre mindre ljud från lådorna samt en annan spridning.

[Bill50x]

För mig har det alltid känts så att ju högre (olinjär) dist man har, speciellt i de övre registren, ju mer sitter ljudet på högtalarfrontarna (egentligen oavsett om disten kommer från elektroniken eller högtalarna). Dipoler har väl, om jag förstått det rätt, ofta ganska låg dist och det kanske bidrar till att rumsklangen framstår tydligare. Dvs ingen dist vid högtalarfrontarna maskerar den rumsliga information som finns i fonogrammet (om det finns någon alltså).

/ B

[Magnuz]

Min upplevelse av dipoler i odämpade rum är att det låter som om ljudet kommer från en plats långt bakom högtalarna, istället för från en tänkt linje mellan dem. Jag antar att det är det här "konstgjorda" djupet som det talas om. Jag upplever det som ganska irriterande.

[Naqref]

Min upplevelse av dipoler i odämpade rum är att det låter som om ljudet kommer från en plats långt bakom högtalarna, istället för från en tänkt linje mellan dem. Jag antar att det är det här "konstgjorda" djupet som det talas om. Jag upplever det som ganska irriterande.

Man kan se det som så att om du har en inspelning med en hel del djup och om man får illusionen att ljudet kommer mittimellan högtalarna så har den en förkrympt djupbild. Är det då mindre rätt att en högtalare placerar ljudbilden bakom högtalarna på en plats som ungefär motsvarar hur det var vid inspelningstillfället? Eller är det mer rätt?

[celef]

som jag har förstått det så är väggen bakom högtalaren både konstruktiv och destruktiv, och den är frekvens och avståndsberoende, för ett mer frisläppt ljud skulle man kanske behöva se över frekvenserna och avståndet till väggstudsen, kanske genom att addera en bakåtriktiad diskant på en normal lådhögtalare och ställa högtalaren i mitten av rummet?

[petersteindl]

Det är väl bara att göra som BB gjorde. Ta ut dipolerna i trädgårn och börja lira. Hur låter djupperspektivet då? Sedan kan man ta in dipolerna i rummet igen och lyssna. Blir det annorlunda då? Blir det mer djup i rummet eller mindre djup? Eller blir det ingen skillnad? Jag har lyssnat på Quad ESL (d v s de gamla) utomhus och den erfarenhet jag gjorde var att utomhus blir djupperspektivet mer markant från dipoler än inomhus. Min slutsats är att då man går över till plana ljudvågor så tappar man origo ur koordinatsystemet i jämförelse med om man har en punktljudkälla. Det är denna brist på origo i koordinatsystemet som gör att vektorerna inte får en nollpunkt utan de blir snarast som parallella vektorer d v s ljudfältet från respektive högtalare följer inte avståndslagen som säger att nivån faller med 6 dB per dubblat avstånd till ljudkällan. Detta faktum ser jag som en större skillnad gentemot punktkällor än att man får en bakåtriktad våg i motsatt polaritet i förhållande till det ljud som kommer framifrån. Om man däremot befinner sig väldigt nära en dipol så har man andra effekter att tampas med.

Skulle kunna skriva mer men jag skall på möte och har tappat en timme Jag glömde att det är sommartid nu För övrigt diggar jag sommartid.

MvH
Peter

[profbd]

så med andra ord peter rekomderar du att man dämpar som tusan bakom dipoler
så att man slipper reflexer

[petersteindl]

så med andra ord peter rekomderar du att man dämpar som tusan bakom dipoler
så att man slipper reflexer

Näe, man kan försöka placera dessa så att reflexen från bakåtstrålningen blir minimalt påverkande d v s blir mer utspridda i tid och rum. IÖ har väl redogjort för detta. Det jag ville ha sagt är att man skall ha lite längre lyssningsavstånd och att bakåtreflexen inte adderar djup utan snarare begränsar djupperspektivet om inspelningen har lyckats fånga ett stort djup och distans till musikerna och inspelningslokalens storhet.

MvH
Peter

[Panelguy]

Min upplevelse av dipoler i odämpade rum är att det låter som om ljudet kommer från en plats långt bakom högtalarna, istället för från en tänkt linje mellan dem. Jag antar att det är det här "konstgjorda" djupet som det talas om. Jag upplever det som ganska irriterande.

Man kan se det som så att om du har en inspelning med en hel del djup och om man får illusionen att ljudet kommer mittimellan högtalarna så har den en förkrympt djupbild. Är det då mindre rätt att en högtalare placerar ljudbilden bakom högtalarna på en plats som ungefär motsvarar hur det var vid inspelningstillfället? Eller är det mer rätt?

+1, finns det inget djup i inspelningen låter det heller inte som om ljudet kommer från en plats långt bakom skärmarna enligt min erfarenhet.

[Strmbrg]

...
+1, finns det inget djup i inspelningen låter det heller inte som om ljudet kommer från en plats långt bakom skärmarna enligt min erfarenhet.

Min med.

Jag tror att det kan röra sig om "teknisk placebo" då man hävdar att dipoler ger ett konstgjort djup i ljudet.
Med "teknisk placebo" menar jag att man får för sig att det låter på ett visst sätt, därför att "det borde göra det" baserat på de kunskaper eller okunskaper man har om tekniken och/eller fysiken.

[MrQaffe]

Är det inte så att de ger helt andra reflektioner i rummet pga bakåtenergin, det är ju egentligen fel att skylla den på dipoltekniken eftersom det inte uppträder om rummet är tillräckligt stort, men i ett normalt rum så blir det ju en del ljud som går baklänges, det måste man ju kontrollera på ett annat sätt än med icke dipoler.
Det "konstgjorda" djupet beror inte på dipolen, det är rumsakustiken som spökar.

[Bill50x]

Jag tror att det kan röra sig om "teknisk placebo" då man hävdar att dipoler ger ett konstgjort djup i ljudet.
Med "teknisk placebo" menar jag att man får för sig att det låter på ett visst sätt, därför att "det borde göra det" baserat på de kunskaper eller okunskaper man har om tekniken och/eller fysiken.

Precis som med kommentaren jag fick om mina DQ10:or när jag påpekade att jag föedrog deras stora ljudbild framför den förminskade man ofta har mellan två lådor. Jag fick då kommentaren att DQ10:orna var kända för sin överdrivet stora ljudbild.

Jag fick aldrig svar på "jämfört med vad då?" - en fråga jag ställde eftersom ljudbilden från högtalarna fortfarande är mindre än verkligheten.

OM det finns ett djup i upptagningen så är det väl rätt självklart att den går bakåt från högtalarna? Jag tycker det ger en illusorisk återgivning när musiken bara finns där och inte strålar från högtalarfronterna.

/ B

[jonasp]

Är det inte så att de ger helt andra reflektioner i rummet pga bakåtenergin, det är ju egentligen fel att skylla den på dipoltekniken eftersom det inte uppträder om rummet är tillräckligt stort, men i ett normalt rum så blir det ju en del ljud som går baklänges, det måste man ju kontrollera på ett annat sätt än med icke dipoler.
Det "konstgjorda" djupet beror inte på dipolen, det är rumsakustiken som spökar.

Och egentligen gäller det här svaret alla högtalare. Det är spridningsegenskaper och klang som i samverkan med rummet de står i ger ljudbilden lyssnaren upplever. Att enbart prata om högtalaren som sådan - dessutom att bara ange en princip (dipol) - är att måla med lite väl grova penslar tycker jag.

För övrigt: både en dipol och en konventionell högtalare kan ha väldigt olika spridningsegenskaper och därmed alstra väldigt olika ljudbilder.

[RogerGustavsson]

Är det inte så att de ger helt andra reflektioner i rummet pga bakåtenergin, det är ju egentligen fel att skylla den på dipoltekniken eftersom det inte uppträder om rummet är tillräckligt stort, men i ett normalt rum så blir det ju en del ljud som går baklänges, det måste man ju kontrollera på ett annat sätt än med icke dipoler.
Det "konstgjorda" djupet beror inte på dipolen, det är rumsakustiken som spökar.

Och egentligen gäller det här svaret alla högtalare. Det är spridningsegenskaper och klang som i samverkan med rummet de står i ger ljudbilden lyssnaren upplever. Att enbart prata om högtalaren som sådan - dessutom att bara ange en princip (dipol) - är att måla med lite väl grova penslar tycker jag.

För övrigt: både en dipol och en konventionell högtalare kan ha väldigt olika spridningsegenskaper och därmed alstra väldigt olika ljudbilder.

Visst är det så! Sedan kan man kanske inte dra alla dipoler över en kam. Är stor skillnad beroende på storlek, spridningsmönster, envägs, flervägs etc.

Man ska kanske förtydliga begreppet "djup"? En del högtalare adderar lite extra rum till den inspelade klangen. Djup eller rumsklang eller någon typ av illusion. Några lyssnare vill ju ha musiken i rummet, vilket ofta är svårt då nästan vilken musikgrupp som helst breder ut sig mera än vad rummet skulle kunna rymma. Själv vill jag att det ska låta mera som på en bra plats vid en konsert/liveframträdande utan PA inblandat. Då låter det ofta lite mera distant och inte i knät som många föredrar.

[subjektivisten]

Man kan se det som så att om du har en inspelning med en hel del djup och om man får illusionen att ljudet kommer mittimellan högtalarna så har den en förkrympt djupbild. Är det då mindre rätt att en högtalare placerar ljudbilden bakom högtalarna på en plats som ungefär motsvarar hur det var vid inspelningstillfället? Eller är det mer rätt?

Med bra högtalare så hör man en stor skillnad mellan en inspelning som låter djupt, och en som är mittimellan högtalarna. För min del så känns det som en återgivning jag vill ha.

[Bill50x]

Med bra högtalare så hör man en stor skillnad mellan en inspelning som låter djupt, och en som är mittimellan högtalarna. För min del så känns det som en återgivning jag vill ha.

Så vilka högtalare ska du skaffa för att uppnå detta?

/ B

[subjektivisten]

Så vilka högtalare ska du skaffa för att uppnå detta?

/ B

Det har jag redan.

[Panelguy]

Precis som med kommentaren jag fick om mina DQ10:or när jag påpekade att jag föedrog deras stora ljudbild framför den förminskade man ofta har mellan två lådor. Jag fick då kommentaren att DQ10:orna var kända för sin överdrivet stora ljudbild.

Jag fick aldrig svar på "jämfört med vad då?" - en fråga jag ställde eftersom ljudbilden från högtalarna fortfarande är mindre än verkligheten.
/ B

Precis, jag upplever också att de flesta högtalare har en förkrympt ljudbild snarare än att vissa har en för stor jämfört med verkligheten.

Själv vill jag att det ska låta mera som på en bra plats vid en konsert/liveframträdande utan PA inblandat. Då låter det ofta lite mera distant och inte i knät som många föredrar.

Håller med, en bra plats på parkett i ett konserthus ger inte "musikerna i knät" effekten utan låter mer distant än vad man kan tro om man inte är van att gå på konserter. Jag kan dock förstå att det finns folk som gillar "musikerna i knät" på samma sätt som vissa envisas med att sitta på första bänk i en stor biosalong.

[Magnuz]

Man kan se det som så att om du har en inspelning med en hel del djup och om man får illusionen att ljudet kommer mittimellan högtalarna så har den en förkrympt djupbild.

Det kan man. Jag vet inte om jag varit med om det.

[conny_a]

Jo, jag föredrar också - som någon var inne på - att anläggningen presenterar bredd, djup och höjd såsom inspelningen var tänkt.

T ex ska en monoinspelning inte låta stort och brett. Idealt sett borde den låta från en punkt mitt mellan högtalarna. Av en massa skäl som andra kan bättre än jag, så blir det inte alltid en punkt utan ett litet område mitt mellan högtalarna - mer eller mindre stort - men ändå betydligt mindre än avståndet mellan högtalarna.

När jag körde med ESL-57 och Hegel fick jag en otroligt liten punktformig ljudbild - typ någon dm bred eller nåt sånt.

Med ESL-57 och Quad II som slutsteg blir området lite större, kanske två dm - men det är inget som stör mig. Jag föredrar faktiskt att det blir lite bredd även på en monoinspelning - om än en falsk sådan.

Den här "bredden" jag pratar om varierar frekvensmässigt och jag upplever t ex att mer högfrekventa ljud som från cymbalanslag är mer punktformiga i rummet - typ nån cm när. Just på såna ljud tycker jag Quad II är bättre och ger mer "lokalisering" än vad Hegeln gjorde.

Mitt svammel här ovan är bara en känsla jag har när jag lyssnar. För någon annan kan det säkert vara på ett annat vis.

[Kronkan]

Jo, jag föredrar också - som någon var inne på - att anläggningen presenterar bredd, djup och höjd såsom inspelningen var tänkt.

T ex ska en monoinspelning inte låta stort och brett. Idealt sett borde den låta från en punkt mitt mellan högtalarna. Av en massa skäl som andra kan bättre än jag, så blir det inte alltid en punkt utan ett litet område mitt mellan högtalarna - mer eller mindre stort - men ändå betydligt mindre än avståndet mellan högtalarna.

När jag körde med ESL-57 och Hegel fick jag en otroligt liten punktformig ljudbild - typ någon dm bred eller nåt sånt.

Med ESL-57 och Quad II som slutsteg blir området lite större, kanske två dm - men det är inget som stör mig. Jag föredrar faktiskt att det blir lite bredd även på en monoinspelning - om än en falsk sådan.

Den här "bredden" jag pratar om varierar frekvensmässigt och jag upplever t ex att mer högfrekventa ljud som från cymbalanslag är mer punktformiga i rummet - typ nån cm när. Just på såna ljud tycker jag Quad II är bättre och ger mer "lokalisering" än vad Hegeln gjorde.

Mitt svammel här ovan är bara en känsla jag har när jag lyssnar. För någon annan kan det säkert vara på ett annat vis.

Mono kan vara både roligt, njutbart och även intressant att lyssna på. Intressant speciellt om man lyssnar över två högtalare och jämför med om man spelar över en högtalare. Resultatet borde bli identiskt. Har du jämfört mellan att spela upp över en och två högtalare.

Hemma hos mig (Martin Logan plus rörförstärkare men annat finns också) så kommer ljudbilden breddas något. Har kommit till slutsatsen att man upplever rumsinformation på ett annat sätt än själva instrumenten. Instrumenten kan bli bra fokuserade men hjärnan kommer att placera rumsinformationen kring instrumentet. Så du kan höra lokalen på ett bättre sätt om du spelar mono över två högtalare. Men så brett som i stereo blir det inte. Och jag förutsättet att allt sker i hjärnan när den sätter ihop och kodar av informationen. Men lyssna och jämför mellan mono över en eller två högtalare.

Så ser några erfarenheter av ut mono. Men att diskutera rör här i denna tråd blir nog lite OT.

[Vinylcalle]

Så vilka högtalare ska du skaffa för att uppnå detta?

/ B

Det har jag redan.

Jag med.

MvH Carl

[RogerGustavsson]

T ex ska en monoinspelning inte låta stort och brett. Idealt sett borde den låta från en punkt mitt mellan högtalarna. Av en massa skäl som andra kan bättre än jag, så blir det inte alltid en punkt utan ett litet område mitt mellan högtalarna - mer eller mindre stort - men ändå betydligt mindre än avståndet mellan högtalarna.

Stig Carlsson var ju lite motståndare till stereo i början. Har aldrig hört Kolboxen men jag antar att den breddar monoljudet en hel del. Är det så? Sedan ska kanske inte glömmas bort att mycket av det "producerade" ljudet idag är multimono och inte alltid äkta stereo.

[conny_a]

Men så brett som i stereo blir det inte. Och jag förutsättet att allt sker i hjärnan när den sätter ihop och kodar av informationen. Men lyssna och jämför mellan mono över en eller två högtalare.
.

Jo, hjärnan är säkert med på det hela ... det verkar inte spela tillräckligt stor roll att ljudet kommer från två högtalare än en punkt i rummet för att skapa en illusion av varifrån ljudet kommer. Men det är lite av en gåta hur ljudet kan låta från positioner ovanför högtalarna. Det måste ha att göra med rummet och väggarnas dimensioner ..

Jag misstänker att "saker" på väggarna ger ljudsignaturer som örat uppfattar. Det blev jag observant på när jag tog ner en tavla från väggen - en del röster "sjönk" i höjdled. Sedan satte jag upp tavlan igen och ljudet var tillbaka högre upp på väggen.

Djupinformation borde kunna skapas på samma sätt men med tillägget att ekoeffekter och liknande "långt bort" ljud hjälper till att skapa djupkänslan.

[Erik_AA]

Jag misstänker att "saker" på väggarna ger ljudsignaturer som örat uppfattar. Det blev jag observant på när jag tog ner en tavla från väggen - en del röster "sjönk" i höjdled. Sedan satte jag upp tavlan igen och ljudet var tillbaka högre upp på väggen.

Det är också enligt min erfarenhet så att man har en tendens att lokalisera ljud till fysiska objekt i rummet, speciellt då mellan högtalarna. Det kan göra att t.ex en tavla kan lyfta ljudbilden.

[Kronkan]

Inte otänkbart att en bild flyttar upplevelsen av var ljudet kommer ifrån. Så blir det ju med filmljud där bilden förankrar ljudet.

MEn en annan förklaring kan eventuellt vara att mycket korta reflexer (mindre än en meter försenad jmf med direktljudet) ger en förflyttning av var vi upplever objektet. Det går på detta sätt uppleva att ljudet till och med kommer på utsidan om högtalaren. Detta fordradock att tavlan speglar ljudet mot lyssnaren.

Annars har jag ingen idé om vad som händer i exemplet.

Även en rörförstärkare kan flytta var vi upplever instrumentet är placerar. Vissa flyttar framåt och vissa något bakåt. Detta beroende på förhållandet mellan övertonerna. Triodkoppling har en tendens till att flytta bakåt medan ultalinjärt flyttar framåt och kanske ger en något tydligare fokus på placeringen. Men hört triodkopplat som låter analytiskt så man får ta det med en nypa salt.

[RogerGustavsson]

Jag misstänker att "saker" på väggarna ger ljudsignaturer som örat uppfattar. Det blev jag observant på när jag tog ner en tavla från väggen - en del röster "sjönk" i höjdled. Sedan satte jag upp tavlan igen och ljudet var tillbaka högre upp på väggen.

Det är också enligt min erfarenhet så att man har en tendens att lokalisera ljud till fysiska objekt i rummet, speciellt då mellan högtalarna. Det kan göra att t.ex en tavla kan lyfta ljudbilden.

Medhåll! Att lyssna i ett mörklagt rum "tar ofta bort" högtalarna om man placerat dem bra. Själv har jag ett fönster mellan högtalarna och man ser Jönköping borta i fjärran.