Låter det bättre med bild?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Låter det bättre med bild?

Inläggav prolinn » 2011-04-03 09:07

petersteindl skrev:.... Är allt inbillat? Är det inbillat att man gillar att sitta på konserthuset? Är det inbillat att man gillar musik? Är det inbillat att man gillar distorsion? Är det inbillat att man gillar ickedistorsion? Är det inbillat att man gillar specifika varumärken? Är det inbillat att man inte gillar tekniken utan bara musiken? Är det inbillat att tekniken ens påverkar? Är upplevelserna live inbillade? Existerar detta inbillade överhuvudtaget? Är det inbillat att ljudet låter bättre då det finns film till? Vad är realitet överhuvudtaget?

Med avstamp ifrån Peters eminenta inlägg tänkte jag ställa frågan; Vad är det som gör att man upplever ljudet som bättre när man har bild till? Distraheras vi så att vi blir mindre uppmärksamma på ljudkvaliteten eller är det bara så att vi summerar upplevelser och att vi har svårt att avgöra vad det är som gör att vi upplever att något är bra? Blir ölen godare om damsällskapet är fagert? I varje fall är korven alltid godare äten från grillpinnen i skogen...

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-03 09:19

Synintryck distraherar nog hörselintryck, smak och känslor.
Fagert damsällskap ihop med ölen gör att den smakar godare, damens röst låter vackrare än den egentligen är, och kan sätta känslor i svall.

Detsamma gäller nog även hörselintryck, som distraherar synintrycken osv..

Ett gott vins lukt påverkar smaken som i sin tur påverkas av tillfället och kanske även färgen på vinet.

Om man sovit dåligt eller varit på festligheter under natten låter stereon sämre på morgonen. Dricker man kaffe medan man lyssnar låter det bättre... Detsamma kan gälla whiskey till en viss gräns.

Hörseln påverkas av en massa saker- är man lomhörd efter en rockkonsert man besökt på kvällen innan låter det illa på morgonen genom anläggningen.

En annan intressant sak är jämförelser mellan olika anläggningar.
Lyssnar man till en anläggning som låter bättre än den man har hemma så låter hemmaanläggningen sämre precis efter denna lyssning. Då vill man
byta.

Men lyssnar man till en dålig anläggning borta, och sedan den bättre hemmavid, så låter denna klart bättre. Då är man nöjd med anläggningen.

Ett musikstycke man aldrig hört låter alltid bättre den andra gången man lyssnar till det. Det beror på att hjärnan lärt sig mera om musiken vid den andra genomlyssningen.
Eftersom hörselminnet är så kort så låter även musik man hört förut många gånger bättre vi den andra lyssningen om man lyssnar efter varandra två
gånger, men skillnaden är mindre.

Förväntningar sätter alltså känslor i svall - samtidigt som hörselminnet är
väldigt kort.

Peter har ju forskat mycket om perceptionen, så det ska bli intressant vad han skriver. :)*



* intressant är också musikens påverkan på känslolivet- dessutom beroende på de tonarter som spelas. En tonart i c- moll påverkar känslor annorlunda
än en tonart i fiss- moll. Detta beror på att den tempererade tonskalan vi använder inte stämmer om man går väldigt högt i frekvens- det diffar i övertonerna mellan olika tonarter kan man säga. Intressant är att detta händer ovanför det hörbara området, långt, långt upp i frekvens. Detta är allmänt känt hos de flesta musiker, och som lärs ut numera på musikhögskolorna. Vetenskapens värld hade för något år sedan ett tv-
program om detta.

Det är därför lätt att förstå varför olika kompositörer så ofta använder samma tonarter, Mozart tex ofta d- dur, a- moll och g- dur. Beethoven c- moll och chopin Eb - dur eller Ab- dur.
Detta gjorde man naturligtvis inte av praktiska skäl enbart.
Alla ovanstående kompositörer kunde skriva i alla olika tonarter utan hinder- utan instrument dessutom.

Man skriver helt enkelt i den tonart kompositören vill att det ska klinga- har man absolut gehör är det ingen tvekan. I vilken tonart ska detta musikstycke skrivas- vad passar bäst till denna komposition?
Vad passar bäst för kompositören, i det känsloläget?

Jag vet inte om detta är något nytt för Peter, jag tror inte det.

Vilket humör är kompositören på ?
Och vilket humör ära lyssnaren på ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-04-03 10:21

Jag blev chockad av hur stor skillnad det gjorde att stänga av bilden, jag har aldrig lyckats lura mig själv i tester tidigare, så tror inte det var placebo. Men om orsaken var störningar från bildsignalen eller hjärnans förmåga att koncentrera sig på ljudet vet jag inte.

Testet genomfördes i Ingvars källare med någon Patricia Barber DVD.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Purre
 
Inlägg: 1176
Blev medlem: 2010-01-02
Ort: Eskilstuna

Inläggav Purre » 2011-04-03 10:25

Då jag var på demo den 7 dec hos IÖ så berättade han att han gjort lite test på detta. Om jag minns rätt så kom han fram till att man upplevde ljudet som bäst då man hade ett par glasögon på sig som gav ett ljust sken mot ögonen genom någon mjölkig skiva.

IÖ kan nog själv berätta mer om detta test han gjorde, själv minns jag inte allt han sa då så kan inte återberätta det.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-03 11:21

Alexi skrev:Jag blev chockad av hur stor skillnad det gjorde att stänga av bilden...

Skillnad åt vilket håll, bättre eller sämre med bild?

/ B

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-04-03 11:33

Purre skrev:Då jag var på demo den 7 dec hos IÖ så berättade han att han gjort lite test på detta. Om jag minns rätt så kom han fram till att man upplevde ljudet som bäst då man hade ett par glasögon på sig som gav ett ljust sken mot ögonen genom någon mjölkig skiva.

IÖ kan nog själv berätta mer om detta test han gjorde, själv minns jag inte allt han sa då så kan inte återberätta det.


Är inte hundra på detaljerna och vad som undersöktes, men jag minns
samtalet och det kretsade väl kring att lyssna i mörker med öppna ögon,
med stängda ögon, eller med öppna ögon tillsammans med de där
"mjölkvita" glasögonen.

Ser jag till mig själv så har jag absolut svårast att koncentrera mig när jag
lyssnar med stängda ögon. Jag måste koncentrera mig på att just hålla dem
stängda och kan inte slappna av och falla in i musiken som om jag har dem
öppna. Gärna i ett dunkelt eller helt svart rum. "Mjölkvita" glasögon har jag
inte testat, men kan nog tro att det känns rofyllt, särskilt som man inte sitter
i ett kompakt mörker som lägger sig över sinnet.

Men att ha en bild till, där musiken framförs eller att inte ha det, känns
som en något annan fråga.
2021 maj på Spotify

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2011-04-03 12:19

Jag är helt övertygad om att synintryck ofta kan påverka den upplevda ljudkvaliteten. Om jag ser en DVD-konsert, då kan jag tycka att det låter helt fantastiskt. Stänger jag av TV'n så har jag flera gånger upplevt att ljudet har blivit lite sämre. Ren inbillning !

Spelar jag bara musik så är det tvärtom. Då låter det helt plötsligt bättre när jag släcker ner i rummet. Mindre som stör helt enkelt. Jag får ofta nästan samma effekt när jag blundar ibland också.. Detta kan väl iofs förklaras av att hjärnan får mindre att tänka på.

Har jag druckit en lagom mängd alkohol så tycker jag också att det låter bättre. Jag blir väl mer avslappnad då kanske ?

Mvh/Janne
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-04-03 12:25

Det är därför det är viktigt att ha en dyr och vacker anläggning mitt i synfältet. Ett litet altare att vila ögonen på. Då låter allt mycket bättre.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-03 13:05

KarlXII skrev:Det är därför det är viktigt att ha en dyr och vacker anläggning mitt i synfältet. Ett litet altare att vila ögonen på. Då låter allt mycket bättre.


Precis.

En dyr och vacker anläggning att vila ögonen på, samtidigt som man lyssnar på en testad och godkänd anläggning med perfekt ljud.

Då låter det inte bara bättre, då låter det ännu bättre! :)

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-04-03 13:11

Bill50x skrev:
Alexi skrev:Jag blev chockad av hur stor skillnad det gjorde att stänga av bilden...

Skillnad åt vilket håll, bättre eller sämre med bild?

/ B
Betydligt bättre, så fort bilden kom så minskade ljudbilden till bildens storlek
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2011-04-03 13:11

KarlXII skrev:Det är därför det är viktigt att ha en dyr och vacker anläggning mitt i synfältet. Ett litet altare att vila ögonen på. Då låter allt mycket bättre.


Fan ! Jag måste köpa en snyggare anläggning ! :D

Får väl springa till banken imorgon då....

Mvh/Janne
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-03 13:33

Vem vill påstå att Igor Stravinsky hade fel när han sa:
- It is not enough to hear the music, you must see it as well!

1947
 
Inlägg: 222
Blev medlem: 2006-10-04

Inläggav 1947 » 2011-04-03 13:59

Jag tycker det låter bäst när jag blundar.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-03 14:21

jannemannen skrev:
KarlXII skrev:Det är därför det är viktigt att ha en dyr och vacker anläggning mitt i synfältet. Ett litet altare att vila ögonen på. Då låter allt mycket bättre.


Fan ! Jag måste köpa en snyggare anläggning ! :D

Får väl springa till banken imorgon då....


Eller gör som jag och 1947... mycket mer ekonomiskt.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2011-04-03 14:45

1947 skrev:Jag tycker det låter bäst när jag blundar.


Själv måste jag släcka belysningen för jag är så jäkla nyfiken och måste hela tiden tjuvkika! Ohyggligt störande :o

Streeamar numera musik från NAS och måste släcka skärmen också för där rullar det info och bilder. Ohyggligt störande :lol:
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-03 14:57

Purre skrev:Då jag var på demo den 7 dec hos IÖ så berättade han att han gjort lite test på detta. Om jag minns rätt så kom han fram till att man upplevde ljudet som bäst då man hade ett par glasögon på sig som gav ett ljust sken mot ögonen genom någon mjölkig skiva.

IÖ kan nog själv berätta mer om detta test han gjorde, själv minns jag inte allt han sa då så kan inte återberätta det.


Detta fenomen är välkänt inom psykoakustiken. Det är inget konstigt alls. Man har gjort ganska mycket undersökningar på fenomenet angående multimodala intryck och varseblivning. Det kallas för multisensorisk integration. Det är till och med så att synen är uppdelad i helt parallella och av varandra fristående system. Färg, rörelse, djupseende och form behandlas i skilda delar av nervsystemet och oberoende av varandra. Sedan skall allt bindas ihop till en och endast en integrerad varsebliven upplevelse. På engelska kallas det för ”the binding effekt” och det är detta fenomen som gäckar vetenskapen. Det finns nämligen ingen slutdestination för nervimpulserna. Det är inte så att det är som resenärer som hoppar av tåget vid någon slags slutdestination.

Nervimpulser är att ses som digitala pulser. Koden i nervsystemet är digital. Verkligheten utanför är analog. Var sker D/A omvandlingen från analog kontinuerlig input till digital diskret output? A/D-omvandlingen vet man exakt var den sker, nämligen i receptorerna. Analogt in och digitalt ut. Det sker principiellt i princip i 3 steg. I början på receptorn är signalen helt analog och med kontinuerligt förlopp. I mitten är denna kontinuerliga analoga signal överlagrad med diskreta pulser. I slutet av receptorn finns endast diskreta pulser. Efter första synapsövergången så uppstår de så kallade nervimpulserna som på engelska heter Action Potentials. I receptorerna kallas de för receptor potentials och är inte att förväxla. Men vad händer sedan i det nervsystemet? Vi upplever ju analogt. Var finns omvandlingen tillbaks till det analoga? Jag kan upplysa om att ännu finns det ingen bok eller skrift som behandlar just denna frågeställning, men jag kommer att införliva denna frågeställning i min kommande text och jag kommer även ge Steindls förklaringsmodell över medvetande och varseblivning av yttre händelser. Hur är det med våra tankar? De uppstår i nervsystemet och är också utgörandes av diskreta digitala pulser, men även tankarna är analoga. Hur hänger det ihop? Det finns nämligen inga analoga signaler som innebär kod innanför människans receptorer. Nåväl, vi går vidare och behandlar lite mindre abstrakta ting.

En speciell effekt som man gjort omfattande studier på är det man kallar för ventriloquism som innebär att synen styr hörselintrycket så att hörseln lokaliserar ljudkällor till den plats som synen talar om att ljuden borde komma ifrån. Det handlar om lokalisering av ljudkällor där synen blir dominant över hörselns egen lokalisering. Det sker i tre steg. Synen ser, den kognitiva delen av perception tar vid och hörselns lokalisering släcks ned d v s de pulser som hörseln ger upphov till trunkeras d v s dödas eller nollas ut effektivt av inhibitoriska nerver. Det är således inget konstigt eftersom man känner till att en stor del av det centrala nervsystemet är uppbyggt med nerver vars uppgift är att hindra signal från andra nerver. Det är ett återkopplat system. Detta kallas för inhibition. Man kan se var dessa olika nerver konvergerar och då bilda sig en uppfattning vad som styr vad och därefter mäta i experiment för att få fram hur det går till. Just hörseln styrs till stor del av inhibitoriska nerver som finns i samma nätverk av nerver. Det är nämligen genom inhibition som precision i lokalisering kan uppnås. Jag kommer att komma in på detta arbetssätt i det centrala nervsystemet eftersom hörseln i stor utsträckning använder sig av denna princip. Det är ett fantastiskt arbetssätt. Nervsystemet nollar helt enkelt de nervimpulser som bär på ointressant eller inexakt information för ändamålet.

Jag vill redan nu med emfas nämna att man inte pratar i ord som bättre eller sämre vad gäller multimodal perception, eller perception överhuvudtaget. Ibland kan det vara en nackdel men oftast är det en fördel beroende på vad man vill åstadkomma.
Många har t.ex. lättare att tänka och att tala då man blundar. Van den Hul är en utpräglad blundare då han talar. Fast jag känner honom så väl att jag vet att han hittar orden betydligt fortare då han sluter ögonen och det är mer märkbart då han talar engelska än då han talar holländska. Han använder medvetet och undermedvetet knepet att blunda då han vill hitta de rätta orden.

Jag har nämnt fenomenet ventriloquism tidigare vid flera tillfällen utan att nämna själva ordet, nämligen att bilden av människor som pratar, d v s då man ser deras munnar, på TV eller på skärm och på bio blir dominant vid lokalisering av ljudkällor. Man tycker sig "höra" att rösterna kommer från respektive mun. Stänger man av bilden, så hör man istället den superjunkigt usla centerkanalen som burkigt förmedlar rösterna så att de låter helt plötsligt som kommandes som från en skokartong inifrån centern. Jag skulle tro att det är detta usla som bidragit till att ge centerkanalen ett dåligt rykte. OBS! Skilj på centerhögtalaren och centerkanalen. Görs centerhögtalaren rätt och appliceras rätt och om centerkanalens kodning är rätt, så blir centerkanalen ett lyft i varje anläggning där detta appliceras.

På High End Mässan 2011 på Sheraton demonstrerade jag detta fenomen. Inte en enda person av drygt 600-700 personer kunde lokalisera ljud kommandes från centerhögtalaren och jag använde ingen bild, utan det var hörselns egen förmåga som jag ville pröva. Det är mitt d v s Bremens centerkanalsystem samt centerkanalhögtalare som jag i och med denna mässa har fått entydigt svar på att det fungerar perfekt trots att centerkanalen inte är helt optimal ännu. Men för att få en så korrekt feedback som möjligt var jag var nödgad att använda ytterligare knep som jag kommer att beskriva och det är inte avhängigt om jag spelar med center eller inte. Det är snarast den kognitiva delen av perceptionen som måste dämpas lite grand och jag förklarar detta förfarande längre ned i inlägget.

Det är om multimodal perception och ventriloquism jag tänkt skriva om då jag har tid över i samband med min skrift som handlar om: Från akustisk ljudhändelse med tryckvågor i luften via fysiologisk ljudhändelse av nervimpulser i det centrala nervsystemet till det vi kallar för ljud. Ingen skrift om hörseln kan anses vara fullständig utan att nämna dessa multimodala fenomen. Detta fenomen är alltså helt enkelt kontentan av hur vår hjärna fungerar och därmed vår perception.

Det talas om att synintryck distraherar hörselintryck. Tja, det beror på vad man menar med distraherar. Det behöver inte alls vara så. Det kan vara tvärtom också, nämligen att synintrycket förstärker hörselintrycket eller rättar till hörselintrycket. Det beror på hur kombinationen sker och vad man vill uppnå. Det handlar om en sak, nämligen om hur nervimpulserna distribueras i hjärnan och om det sker förändringar av nervimpulsernas väg vid multimodal perception. Jag har tidigare skrivit att perception är däggdjurens sätt att simulera den verklighet som det centrala nervsystemet anser att just detta däggdjur är mest betjänt av. De djur som jagar i mörker är mer betjänta av mörkerseende än av färgseende. Olika däggdjur har alltså olika verklighetsuppfattning. I det här fallet skiljer sig människans verklighetsuppfattning beroende på vilka modala sinnessystem som är inblandade i perceptionen och vilken kombination det är. De olika sinnena är förenklat sett, synen, hörseln, smaken, doften och känseln men vi har även balanssinnet och vi kan dela in sinnena ännu noggrannare om vi delar in dessa enligt receptorernas känslighet. Känseln t.ex. känner ju av mekanisk påverkan, men vi förlägger temperaturuppfattbarheten till känseln. Egentligen är det ett skilt modalt system eftersom det är helt andra receptorer och helt andra nervbanor.

Vad gäller det som Richard nämner, nämligen påverkan på känsloliv d v s det psykiska är en helt annan femma. Dessutom är det så att människans förmåga att bedöma om saker är bra eller dåliga är ytterligare en helt annan femma. Det är helt andra delar av det centrala nervsystemet som aktiveras och därmed olika delar av hjärnan som får specifik information.

Det ena systemet är snarast ett beskrivande system som ett slags ritande av en kartbild av yttervärlden. Det är mönster av nervimpulser i nervbanor som ligger som grund för varseblivning och synapserna är förgreningspunkter med inbyggt minne. I varje synaps kan tusentals nerver enerveras. I vilken av dessa skall pulserna överföras för att gå vidare? Det bestäms helt i nervsystemet och speciellt i synapsövergångarna.

Gräset är grönt t.ex. kan en människa se. Men är det bra att gräset är just grönt? Är det vackert? Vilka känslor förmedlar det? Hade det inte varit bättre med lite olika färger o s v? Då är vi inne på bedömning av själva kartbilden och bedömningen sker genom att det går helt andra nervimpulser i andra banor som sätter bedömningen.

Sedan är det så att några kan få ångest av det gröna och andra kan känna trygghet av samma gröna gräs och då är vi inne på ytterligare andra delar av hjärnan och andra nervimpulser i andra nerver. Då är vi inne på psykologernas område. Jo, det är så att även inom psykologin så är det fysiologiska fenomen som ger sitt uttryck. Fysiologin kommer med stor sannolikhet innebära renässans för psykologin och för ett paradigmskifte inom psykologin. Den kognitiva psykologin är ett sådant exempel.

Men innan de psykologiska faktorerna och bedömning kan ske så måste man ju ha sett det gröna gräset. Dessutom har man upplevt parallellhändelser i samband och det är dessa samband som kan sätta psykologin eller snarast i vilka nervbanor har nervimpulser slussats vidare vid dessa kombinationer. Går det att förändra dessa nervimpulsers mönster vid upprepade händelser d v s kan man förändra synapsernas val av enervering till vissa nervbanor då impulserna skall föras över till nästa nerv? Sådant kan styras med medicin, men även med terapi. Ju mer man vet i området, med desto större noggrannhet kan man påverka synapsövergångarna med riktad medicin. Nåväl, nog om detta.

Kartbilden av nervimpulser i sina specifika nerver måste ha målats upp eller snarast simulerats fram. Jag vill redan här påpeka att kartbilden inte enbart handlar om antalet pulser och dess temporala skeende utan det handlar om i vilka nervbanor pulserna finns. Det är alltså själva platsen i hjärnan som är avgörande. Hela vårt tonala hörselsystem är noggrant uppbyggt enligt det man kallar för ”place” d v s plats. Det är nervsystemets organisation och denna organisation inom hörseln kallas tonotopisk.

Man använder ordet simulering av verkligheten, för det är precis vad det handlar om. Verkligheten är inte sådan att ljudet från talade röster kommer från de munnar som talar på bioduken. Verkligheten är sådan att det talade ljudet kommer från en fast högtalare bakom eller under eller över duken. Verkligheten är heller inte sådan att dessa människor som rör sig på duken rör sig. Inget rör sig. Varje enskild bild på filmen är en stillbild som visas på en stillastående duk. Allt står stilla. Men om bilderna alterneras i viss sekvens och visas med viss alterneringshastighet, så upplever människan att det finns rörelse på den stationära bioduken. Motion Picture kallas det för på engelska d v s bilder som är i rörelse.

Perceptionen d v s simulering av verkligheten bygger på minne och är kognitiv d v s förnuftsmässig samt adaptiv d v s det finns adaptionsförmåga inom perception. Vad betyder ordet adaptionsförmåga? Jo det betyder att samma input ger olika output d v s varseblivning då samma input repeteras. Bryts repetitionen så återgår hörseln till att höra något annat. Det kan bli diffusare ljud eller andra förändringar. Det kognitiva är ett särdeles intressant fenomen.

Jag vill dock redan nu sära på begreppen vad gäller sensation och perception. Görs inte det, så blir det lite virrigt. Jag har även skrivit om denna separation mellan sensation och perception tidigare. Båda utgår från reception d v s från samma receptorer, men beroende på djurens förmåga att simulera verkligheten så kan sensation och perception hållas isär för förståelse av reception. Sensation är snarast en direkt kartbild av verkligheten på grund av verklighetens input. WYSIWYG.

Perception däremot är vår förmåga att gå flera steg vidare i simulering av verkligheten. Om man t.ex. med synen ser en plan vägg framför sig men ljudet är sådant att det borde låta som om ljudkällorna är belägna bortom väggen d v s förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud i inspelningen indikerar avstånd till ljudkällorna i inspelningen som har större distans än avståndet till ens egna väggar och tak så kommer varseblivningen av ljudet i mörker vara så att man klarare och tydligare kan höra instrumentens läge bakom fondväggen om stereoanläggningen är tillräckligt bra vill säga, men tänder man ljuset och ser väggen framför sig kan de upplevda ljudkällorna upplevas helt annorlunda och närmare d v s innanför ens ”boundaries” d v s innanför ens väggar och tak i lyssningsrummet eller diffust så att distans inte kan höras utan ansträngning. Då sätter den kognitiva delen av vårt multimodala nervsystem nämligen begränsningen och synen dominerar. Om stereoanläggningen är så pass övertygande bra och exakt i sin representation av den inspelade signalen och inspelningen är exakt i sin representation av de verkliga instrumenten, så är det inte så att synen behöver bli dominant utan då kan hörseln istället vara dominant och ljudlokalisationen kan förbli intakt. Då spelar man synen ett spratt. Det blir under sådana betingelser faktiskt en än häftigare ljudupplevelse. Den är faktiskt rätt rolig d v s att trolla bort sitt eget rum – upplevelsen att befinna sig i sitt eget rum försvinner trots att man ser sina väggar och sitt tak.

Spänner man för ett svart tyg framför väggen så att man inte riktigt vet hur det ser ut på andra sidan tyget så kan hörseln få friare utrymme och jobba ifred för synens begränsande effekt. Synen kommer då inte att kunna ge entydig kognitiv information som kan ge inhibitoriska nervpulser i de nervbanor som annars skulle kunna trunkera hörselinformation så att synen blev totalt dominant och begränsa det upplevda ljudfältet. Då behöver man inte släcka ljuset för att fenomenet skall uppstå.

Detta fenomen kan man t.ex. utnyttja på mässor om man spelar i små rum och vill ge hörselsinnet en chans att kunna höra det som egentligen finns inspelat på skivorna d v s djupledsinformation och distans till ljudkällor som sträcker sig bakom lyssningsrummets ljudfondvägg. :P 8) :) :wink: Bild

Fast man behöver ju inte ha svart tyg endast på mässor. Man kan utnyttja effekten lite var stans t.ex. hemma och även om man bor eller spelar i källare i Danderyd eller i Täby. Dessa platser är nämligen inte undantagna på denna planet oavsett om man kommer från K-pax eller inte Bild

Nåväl, det är ett stort område, det där med perception och hörseln.

Från en grå söndag i Björknäs.
MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Purre
 
Inlägg: 1176
Blev medlem: 2010-01-02
Ort: Eskilstuna

Inläggav Purre » 2011-04-03 15:22

Haha skämtar du är min första tanke just nu, inte läst texten ännu. Får ta och göra det lite senare :D Hoppas på en intressant läsning iaf!

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-04-03 15:23

Det där lär vinna 1a pris i det längsta inlägg som gjorts på faktiskt.se

Det tackar vi för!
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-04-03 15:24

Skriver ut inlägget på A1 när jag kommer ihop och klistrar ihop till en dassbok.. Alla tiders
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

1947
 
Inlägg: 222
Blev medlem: 2006-10-04

Inläggav 1947 » 2011-04-03 15:49

Hur blir det med ljudet nu när musikvideos komma ut i 3-D.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-03 16:47

1947 skrev:Hur blir det med ljudet nu när musikvideos komma ut i 3-D.


Det blir en påverkan. Man måste nog synka distansupplevelse mellan ljud och bild tydligare. Vissa saker kommer att bli annorlunda på grund av att skärmen inte blir lika begränsande i utsträckning i 3D.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5952
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2011-04-03 18:21

Jag kom att tänka på när jag var på konsert i höstas. Underbara Sophie Zelmani sjöng och spelade, tillsammans med några till på scenen. Jag satt nästan i mitten och rätt nära (rad 4). Tyvärr kom ljudet uppifrån vänster. Detta var rätt irriterande i början, men man vade sig.

Efter ungefär halvtid så råkade jag tänka lite på detta med ljudet igen, ty... Jag blundade i några sekunder. Då flyttade sig ljudet från ca mitten, där hon sjöng, till att komma uppifrån vänster (där högtalaren satt). Lite läskigt!

//Michael

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-03 18:52

Mich skrev:Jag kom att tänka på när jag var på konsert i höstas. Underbara Sophie Zelmani sjöng och spelade, tillsammans med några till på scenen. Jag satt nästan i mitten och rätt nära (rad 4). Tyvärr kom ljudet uppifrån vänster. Detta var rätt irriterande i början, men man vade sig.

Efter ungefär halvtid så råkade jag tänka lite på detta med ljudet igen, ty... Jag blundade i några sekunder. Då flyttade sig ljudet från ca mitten, där hon sjöng, till att komma uppifrån vänster (där högtalaren satt). Lite läskigt!

//Michael


Ja, det är sådana där saker som PA-anläggningen borde ställts in så det inte händer. Med exakt inställt PA-ljud och rätt spridning på högtalarna så kan man minimera dessa effekter. I det här fallet var det live med PA och det är ju egentligen ännu mer viktigt vid live eftersom det blir så knasigt då det inte stämmer mellan bild och ljud. På bio är det heller ingen höjdare med den typen av fel då det inte stämmer men det är ju trots allt en virtuell händelse på burk. Ett liveframträdande är one of a kind om det inte är playback.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-03 18:55

Jonka_ skrev:Det där lär vinna 1a pris i det längsta inlägg som gjorts på faktiskt.se

Det tackar vi för!


Jonka_ skrev:Skriver ut inlägget på A1 när jag kommer ihop och klistrar ihop till en dassbok.. Alla tiders


Det är knappast det längsta inlägget hittills, eller någon dasshumor, som jag ser det.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2011-04-04 09:49

Jonka_ skrev:Det där lär vinna 1a pris i det längsta inlägg som gjorts på faktiskt.se
...


Du är ny här ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-04 10:04

paa skrev:Det är knappast det längsta inlägget hittills, eller någon dasshumor, som jag ser det.


Nej, det var snarare ytterligare ett utmärkt exempel på varför faktiskt.se är fantasktiskt.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-04 10:56

Täcker vi högtalarväggen med en heltäckande spegel, som får rummet att se dubbelt så stort ut och vi ser oss själva sittandes i andra änden av rummet, så kommer ljudbilden förändras dramatiskt. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-04 12:08

Ragnwald skrev:Täcker vi högtalarväggen med en heltäckande spegel, som får rummet att se dubbelt så stort ut och vi ser oss själva sittandes i andra änden av rummet, så kommer ljudbilden förändras dramatiskt. :)


Jag har faktiskt inte provat detta. men hela min hall som är mörk och trång har jag alltid tänkt att det vore kanske lyckat att sätta upp speglar som täcker väggarna.

Man måste dock ha klart för sig att i ljudsammanhang så förändras absorbtion och diffusion då man gör så stora förändringar som att sätta upp speglar på hela ljudfondväggen och genom detta förändras de akustiska förutsättningarna. De akustiska förutsättningarna bör som jag ser det målrelateras d v s man bestämmer sig för vad man akustiskt vill uppnå. Därefter kan man fixa detta mål med olika alternativa metoder. Ett av alternativen kan säkerligen utnyttja multimodaliteten hos våra sinnen till sin fördel.

Själv har jag tänkt att sätta upp en speciell tapet som ser ut som en målning med extremt djupperspektiv. Det kan vara en pelargång eller en sal, men jag har också sett tapeter med målad konserhusmiljö av 1700-talsmodell och det är häftiga fondmålningar. Det finns sådana franska tapeter. Jag tycker de är jättefina och det blir som om ens rum fortsätter in bakom väggen. Det finns olika motiv på dessa målningar. Förr i tiden fanns det sådana handmålade tapeter på franska slott. I dag finns det sådana tapeter att köpa som är tryckta. Det finns ett ord för sådana tapeter som jag inte kommer på just nu. Det kanske har något med decor att göra. De är inte billiga men extremt tilltalande eftersom ens egna väggar tycks försvinna in i en jättehäftig miljö. Det blir som en resa i tid och rum. Dessa tapeter skall man inte ha i hela rummet, men väl på tex en ljudfondvägg. Rummet blir öppnare och ljusare och behagligare, tycker jag och jag tror dessutom att synen blir helt lurad och då kan ljudåtergivningen ta dominans. Har man bra högtalare och ljudåtergivningsutrustning, så kommer resultatet bli överväldigande. Det är vad jag tror men jag har inte provat detta i praktiken. Det här är gamla tankar jag haft sedan 70-talet då jag var mycket i Frankrike och tittade mycket på fransk heminredning. En sådan typ av bild från golv till tak och från hörn till hörn kan vara mycket effektfullt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2011-04-04 12:32

petersteindl skrev:Det är till och med så att synen är uppdelad i helt parallella och av varandra fristående system. Färg, rörelse, djupseende och form behandlas i skilda delar av nervsystemet och oberoende av varandra.

Finns det fler saker som ögonen är inblandade i ?
Att stå på ett ben klarar de flesta av oss av. Men prova att göra det med stängda ögon, inte lika lätt. Har hört talas om att blinda tydligen upplever samma sak. Alltså att det går bra att stå på ett ben så länge dom inte blundar!
Dock är detta inget jag vet, kanske någon här kan bekräfta eller dementera detta.

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2011-04-04 12:45

2-ch skrev:
petersteindl skrev:Det är till och med så att synen är uppdelad i helt parallella och av varandra fristående system. Färg, rörelse, djupseende och form behandlas i skilda delar av nervsystemet och oberoende av varandra.

Finns det fler saker som ögonen är inblandade i ?
Att stå på ett ben klarar de flesta av oss av. Men prova att göra det med stängda ögon, inte lika lätt. Har hört talas om att blinda tydligen upplever samma sak. Alltså att det går bra att stå på ett ben så länge dom inte blundar!
Dock är detta inget jag vet, kanske någon här kan bekräfta eller dementera detta.


En kompis provade att packa och hoppa fallskärm med ögonbindel.
Givetvis under överinseende av en kompis och pipmoj som berättade när det var dags att dra...
\\Sky

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 30 gäster