Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Inläggav Strmbrg » 2011-04-28 12:15

Varför skriver jag så?

Ja, jag är inte helt klar över det.
Men, tanken uppstod efter att jag surfat omkring lite för att ta del av resonemang kring placering av dipoler i rum.

Vill börja med att skriva att jag inte menar att tekniken (i detta fall akustiken) är okomplex eller enkel.
Jag vill bara pröva tanken på huruvida upplevelsen är betydligt mer komplex än tekniken.

Det som slår mig är den - för mig - förvirrande flora av tvärsäkerheter. Och det spretiga utbud av metoder som påstås vara "rätt".

Nu gäller detta naturligtvis inte specifikt dipoler i rum, men reflexionen uppstod i surfandet efter texter kring det ämnet.

En av mina funderingar kretsar kring hur man kommit fram till sina resultat.
Går det kanske - emellanåt - till sålunda:
1 Man börjar med att räkna
2 Man kommer därefter fram till ett "borde" (eller ett "såhär är det!")
3 Man tillämpar detta fysiskt
4 Man får en akustisk upplevelse som till del styrs (påverkas) av punkt nr 2

Jag är för närvarande inne på att våra akustiska upplevelser i väldigt hög grad styrs av diverse "borden".

En liten koppling kan kanske vara huruvida människan har lättare att ta till sig resonemang (riktiga eller felaktiga) eller om vi har lättare att ta till oss upplevelser. Dvs upplevelser helt frikopplade från alla "borden".

Blindtester, högtalare dolda bakom draperier eller osäkerhet om vilken av apparaterna där framme som faktiskt spelar, ligger nära ovanstående tankar.

En såpass enkel tanke som att helt enkelt lura lyssnare och därmed påverka deras upplevelse är väldigt intressant, tycker jag.
Nu menar jag inte att man skall lura folk att köpa saker till oskäliga priser etc.
Det jag syftar på är själva experimentet.

För att återknyta lite till inledningen av inlägget, dvs hur fungerar dipoler på bästa sätt i ett rum:

Låt säga att en viss "Hifi-Nisse" blivit övertygad om att 1/3-metoden är det allra bästa sättet att nå ett bra resultat.

Han kan ha övertygats på olika vis:
1 Läst att det "är" så, skrivet av någon han hyser tillit till (av vilka skäl somhelst).
2 Fört egna resonemang och beräkningar och nått den slutsatsen.
3 Eller en kombination av 1 och 2.
Han tillämpar därefter metoden och pga just ovanstående så upplever han ljudet positivt.

En viss "Hifi-Hasse" bjuds in att lyssna på Nisses resultat:
Han är övertygad om att 1/3-metoden är irrelevant eller helt enkelt felaktig.
Innan han sätter sig att lyssna, får han dock veta av Nisse att 1/3-metoden är tillämpad.
Hasse upplever ljudet negativt.

"Novis-Gösta" vet ingenting om hifi. Men han är en trevlig kompis och får vara med trots sitt ointresse för hifi.
Han är ovan att analysera ljudupplevelser men imponeras av ljudet i största allmänhet.

Det fysiska vågmönstret i rummet är naturligtvis likadant oavsett om Nisse, Hasse eller Gösta sitter i lyssningsfåtöljen.

Nisses, Hasses och Göstas "gränssnitt" skiljer sig däremot åt.
Signalbehandlingen i "deras inre" skiljer sig åt.
Upplevelserna blir olika.

Vad vill jag säga med detta? Kanske någon (alla?) frågar sig.
Kanske inte så bråttom med en slutkläm, men till exempel så vill jag lyfta frågan om påverkan av "teknisk placebo".
Med "teknisk placebo" menar jag att upplevelser påverkas av "borden", övertygelser, förutfattade meningar, överdriven tillit till en metod eller någon person.
"Teknisk placebo" kan - enligt mitt synsätt - bottna i allt från påverkan på den okunnige och aningslöse till påverkan hos den välutbildade och väl insatte.

Nu får någon annan ta vid.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-28 12:31

Eh... vad var frågan? :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-28 12:35

Ragnwald skrev:Eh... vad var frågan? :wink:


Njä, det var inte en fråga till "panelen".

Det är ett embryo till (eventuellt) vidare resonemang.
:wink:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-28 12:35

1/3-metoden är felaktig, eftersom det inte är gynnsamt med det exakta förhållandet 1+2.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-28 12:37

Äsch Strmbrg, kan du inte slappa av lite och lyssna på musiken istället? Så jobbigt att behöva tänka på alla dessa saker... :-)

Ärligt talat tror jag vi ibland tänker lite för mycket. Speciellt om man är tekniskt intresserad och tror sig föredra vissa tekniker för att återge musik.

Jag har lyssnat på några olika "paneler" men det var länge sedan (senast typ i början på 2000-talet). Resultatet är dock entydigt, dom ger mig inget. Det låter snyggt, rent, utsträckt frekvensmässigt - men livlöst. På något sätt blir jag inte involverad, mer än på ett intellektuellt plan (till den nivån jag behärskar...). Dvs jag hör allt vad musikerna spelar och instrumenten återges riktigt, det låter bra på alla sätt inkl formatet på musiken... men det engagerar mig inte. Om dessa högtalare är de rätta (med att förmedla vad som finns på inspelningarna) och om andra system adderar något mer "spicy", det har jag ingen aning om. Det kan lika gärna vara att dynamiska system levererar verkligheten och paneler tar bort något.

Synd, pga av hur "bra" vissa paneler låter hade jag gärna sett dem som mer korrekta men....

/ B

Paneler = lika med panelhögtalare, alltså elektrostater och sådana med liknande principer.
Senast redigerad av Bill50x 2011-04-28 12:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-28 12:37

Mitt tänkande är att det egna processandet skall vara så litet som möjligt. Något som gör att det bara funkar för anläggningens ägare pga de val han gjort, läst, hört etc, men inte på någon som traskar in utan förkunskap tycker jag man skall försöka undvika.

Sen kan det naturligvis föreligga skillnader beroende på vad i musiken man är mest/minst intresserad av...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2011-04-28 12:44

Nattlorden skrev:Mitt tänkande är att det egna processandet skall vara så litet som möjligt.


Instämmer, tryck på "Play" och njut bara. :)

Strömberg: hinner du lyssna så mycket som du funderar? :wink:
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-28 12:45

Bill50x skrev:Äsch Strmbrg, kan du inte slappa av lite och lyssna på musiken istället? Så jobbigt att behöva tänka på alla dessa saker... :-)
...


Ja, jo...

Jag ligger hemma i någotslax förkylning och har inte fixat att stiga upp ännu.
Förmodligen bidrog detta till att jag knåpade ihop inlägget.

Men, jag håller ju på att jobba in mig i Anton Bruckners symfonier, så det kanske vore läge att rassla upp, spola av sig, hysta en macka i nyllet och knäppa på stereon?

Vill det sig illa så åker man ju på öronlock inom kort, och då blir det nog inte så mycket lyssnande på ett tag.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-28 12:47

Sanny_X skrev:
Nattlorden skrev:Mitt tänkande är att det egna processandet skall vara så litet som möjligt.


Instämmer, tryck på "Play" och njut bara. :)

Strömberg: hinner du lyssna så mycket som du funderar? :wink:


:)
Jag tycker väl inte att jag funderar så himskans mycket.

Men det kanske ligger nåt i det du skriver...
8O

Uppstigning, som sagt!
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-28 12:48

Strmbrg skrev:Jag ligger hemma i någotslax förkylning och har inte fixat att stiga upp ännu.
För mycket moppeåkning utan halsduk?

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-04-28 13:16

Jag skulle vilja vara så provokativ att jag påstår att Perfekt inte är Bäst. Perfektion (som styrs av hur der "borde" vara osv) innebär en väldigt hård stryning av upplevelsen. Det implicerar att det finns ett (1) rätt sätt att uppleva.... ett musikstycke?

Jag tror mer på "Väldigt Bra" med ett litet utrymme för personliga, subjektiva självbedrägerier och individanpassingar.

Som tur är så är kanske även den bästa HiFi rätt långt ifrån "Perfekt" så det finns inget problem i praktiken :) Men man kan lägga den där frustrerande prestationshetsen mot 100% åt sidan kanske.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-28 13:33

paa skrev:
Strmbrg skrev:Jag ligger hemma i någotslax förkylning och har inte fixat att stiga upp ännu.
För mycket moppeåkning utan halsduk?


Kanske.

Men, det kan även bero på en bilåkning.
Förvisso en täckt och vältempererad vagn, men med en kamrat som just varit sänkt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-28 13:44

phloam skrev:Jag skulle vilja vara så provokativ att jag påstår att Perfekt inte är Bäst. Perfektion (som styrs av hur der "borde" vara osv) innebär en väldigt hård stryning av upplevelsen. Det implicerar att det finns ett (1) rätt sätt att uppleva.... ett musikstycke?

Jag tror mer på "Väldigt Bra" med ett litet utrymme för personliga, subjektiva självbedrägerier och individanpassingar.

Som tur är så är kanske även den bästa HiFi rätt långt ifrån "Perfekt" så det finns inget problem i praktiken :) Men man kan lägga den där frustrerande prestationshetsen mot 100% åt sidan kanske.


Det handlar väl nästan alltid om den där kurvan, som far iväg allt mer mot lodrät uppåt: Det ger allt mindre att satsa ännu lite mer.

Bara en så simpel sak som ett litet avbrott i lyssnandet, upp på övervåningen och diska en kaffemugg, gå ner igen och fortsätta lyssna där man tre minuter tidigare pausat:
Nu låter det "bättre"!
Eller snarare: Nu käns det mer realistiskt, luftigare och med större djup.

Förmodligen kan upplevelse-skillnaden mellan före och efter muggdiskningen vara betydligt större än mellan att skifta förstärkare eller flytta på högtalarna.
Inte nödvändigtvis samma sorts skillnad, naturligtvis.
Men upplevelsen av skillnaden kan vara större.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Inläggav MichaelG » 2011-04-28 14:12

Strmbrg skrev:Kanske inte så bråttom med en slutkläm, men till exempel så vill jag lyfta frågan om påverkan av "teknisk placebo".
Med "teknisk placebo" menar jag att upplevelser påverkas av "borden", övertygelser, förutfattade meningar, överdriven tillit till en metod eller någon person.


Jag förstår inte skillnaden mot det placebobegrepp vi brukar diskutera här på Faktiskt. :oops: Dvs att våra upplevelser kan påverkas av fördomar, förförståelse, m.m.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Inläggav Strmbrg » 2011-04-28 15:07

MichaelG skrev:Jag förstår inte skillnaden mot det placebobegrepp vi brukar diskutera här på Faktiskt. :oops: Dvs att våra upplevelser kan påverkas av fördomar, förförståelse, m.m.

Hälsn. Michael


Det kanske inte är någon skillnad?
Det återstår att se...

Någon kan ju vara övertygad om att en viss förändring leder till ett bättre ljud trots att vederbörande inte alls reflekterat över bakomliggande teknik.
"Säkerhetsnålen i gardinen eller spiken under högtalaren gör helt enkelt att det låter bättre. Det hör jag ju!"

"Den snyggare stärkaren lät bäst." Vederbörande visste emellertid inte att den fulare innehöll samma konstruktion.

--- --- ---

Den mer tekniska placebovarianten är mer av typen:
"Det där kan ju inte funka! Med den distorsionen eller de spridningsegenskaperna så blir det helt enkelt inte ett bra resultat."

"Lådhögtalare låter låda! Det går inte att komma ifrån, pga av dess konstruktion."

"Det låter dynamiskt därför att förstärkaren komprimerar. Alltså låter det fel och därmed låter det inte bra."

"Dipoler skapar en konstgjord efterklang. Det är därför du tycker dig höra mer djup i symfoniorkestern."
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Inläggav Bill50x » 2011-04-28 15:22

Strmbrg skrev:Den mer tekniska placebovarianten är mer av typen:
"Det där kan ju inte funka! Med den distorsionen eller de spridningsegenskaperna så blir det helt enkelt inte ett bra resultat."

"Lådhögtalare låter låda! Det går inte att komma ifrån, pga av dess konstruktion."

"Det låter dynamiskt därför att förstärkaren komprimerar. Alltså låter det fel och därmed låter det inte bra."

"Dipoler skapar en konstgjord efterklang. Det är därför du tycker dig höra mer djup i symfoniorkestern."


Den vanligaste invändningen på Faktiskt.

"Med den kretsen låter naturligtvis CD-spelaren kass"

"Att det låter mer rytmiskt beror på distorsion, det hör man direkt när man jämför med 668"

Alltså, bättre är inte bättre såtillvida inte bättre sker på ett visst sätt. Annars är det dist. Livet är enkelt ibland :-)

Men vi har alla våra käpphästar och förutfattade meningar. I en mening är det överlevnadsstrategi. Tänk om man alltid behövde prova allting för att vara säker på att man har rätt? Som någon skrev för länge sedan... "denna T-tröja skyddar vid fall över 30 meter - vill du prova för att vara säker?"

/ B

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Inläggav MichaelG » 2011-04-28 15:33

Strmbrg skrev:Den mer tekniska placebovarianten är mer av typen:
"Det där kan ju inte funka! Med den distorsionen eller de spridningsegenskaperna så blir det helt enkelt inte ett bra resultat."

"Lådhögtalare låter låda! Det går inte att komma ifrån, pga av dess konstruktion."

"Det låter dynamiskt därför att förstärkaren komprimerar. Alltså låter det fel och därmed låter det inte bra."

"Dipoler skapar en konstgjord efterklang. Det är därför du tycker dig höra mer djup i symfoniorkestern."


OK. Men för mig framstår det snarast som gradskillnad. Alltså samma gamla placebo, men olika fördomar/förförståelse.

Som exempel tar jag påståendena:

"Oj den var dyr. Den måste vara bra!" eller "Oj den förstärkaren har rör. Den distar nog mycket."

Jag ser ingen substansiell skillnad mellan slutsatserna. Någon tror att det finns ett orsakssamband och drar slutsatser utifrån detta. Visserligen tycks den senare har något större kunskaper om orsak/verkan, men ingen av dem har kunskap nog att inse att slutsatserna ej går att dra. Och detta blir min poäng; Det spelar ingen roll hur mycket man kan om man inte förstår när kunskapen är användbar - eller inte. Typ. :)

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-28 16:04

Jag håller med MichaelG.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-28 16:57

Almen skrev:Jag håller med MichaelG.

+1

/ B

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-28 22:09

Det intressanta är ju att det tycks finnas flera påstått riktiga riktlinjer:
Tex Cardas-metoden för högtalarplacering, Linkwitz metod, 1/3-delsmetoden.
Eller att en dipol måste stå minst 60 cm från sidovägg. Eller att den kan stå dikt emot sidoväggen.

Alla metoderna kan ju tillämpas. Varje metod kan ge upplevelsen av att vara bäst.

Tror man på en viss metod - av någon orsak - så är det sannolikt att man också upplever just den metoden som den som ger det bästa resultatet.
Tilltron till en viss metod kan alltså leda till att man "får för sig" att det låter bäst så.

Jag läste tex fel (slarvigt?) ur Magnepans manual. Hade fått för mig att det stod att diskanten skulle vara lite längre från örat än basen.
Ställde därför upp skärmarna så, och tyckte att det lät bäst på det viset.

Av en händelse läste jag manualen på nytt långt senare:
Såg då att det stod att man skulle lyssna on axis...
Gjorde som det stod och fick en bättre upplevelse.

Ett exempel på vad jag menar med Teknisk placebo.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Re: Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Inläggav single_malt » 2011-04-29 10:18

MichaelG skrev:
Strmbrg skrev:Kanske inte så bråttom med en slutkläm, men till exempel så vill jag lyfta frågan om påverkan av "teknisk placebo".
Med "teknisk placebo" menar jag att upplevelser påverkas av "borden", övertygelser, förutfattade meningar, överdriven tillit till en metod eller någon person.


Jag förstår inte skillnaden mot det placebobegrepp vi brukar diskutera här på Faktiskt. :oops: Dvs att våra upplevelser kan påverkas av fördomar, förförståelse, m.m.

Hälsn. Michael

När är våra upplevelser INTE påverkade av något annat än "signalen"? :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-29 10:36

Strmbrg skrev:Jag läste tex fel (slarvigt?) ur Magnepans manual. Hade fått för mig att det stod att diskanten skulle vara lite längre från örat än basen.
Ställde därför upp skärmarna så, och tyckte att det lät bäst på det viset.

Av en händelse läste jag manualen på nytt långt senare:
Såg då att det stod att man skulle lyssna on axis...
Gjorde som det stod och fick en bättre upplevelse.

Ett exempel på vad jag menar med Teknisk placebo.


"... långt senare:" Är du säker på att alla andra förutsättningar var exakt desamma? Samma musik, samma apparater i övrigt, samma möblering, samma humör, samma whisky?

/ B

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Inläggav MichaelG » 2011-04-29 11:54

single_malt skrev:
MichaelG skrev:
Strmbrg skrev:Kanske inte så bråttom med en slutkläm, men till exempel så vill jag lyfta frågan om påverkan av "teknisk placebo".
Med "teknisk placebo" menar jag att upplevelser påverkas av "borden", övertygelser, förutfattade meningar, överdriven tillit till en metod eller någon person.


Jag förstår inte skillnaden mot det placebobegrepp vi brukar diskutera här på Faktiskt. :oops: Dvs att våra upplevelser kan påverkas av fördomar, förförståelse, m.m.

Hälsn. Michael

När är våra upplevelser INTE påverkade av något annat än "signalen"? :)


Hurså?

...skulle jag kunna fråga litet halvt oförskämt. Svaret på din fråga får nog bli; Ingen aning. Jag uttalar mig om när upplevelsen färgas av fördomar o förförståelse. Dvs det som i medicinska sammanhang brukar kallas för placeboeffekt. Ett begrepp som används av vissa av oss i överförd betydelse. Andra använder begreppet "förväntanseffekt".

Eller menar du att ALL påverkan (utöver signalen) ger placeboeffekt?

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-29 12:08

Bill50x skrev:
Strmbrg skrev:Jag läste tex fel (slarvigt?) ur Magnepans manual. Hade fått för mig att det stod att diskanten skulle vara lite längre från örat än basen.
Ställde därför upp skärmarna så, och tyckte att det lät bäst på det viset.

Av en händelse läste jag manualen på nytt långt senare:
Såg då att det stod att man skulle lyssna on axis...
Gjorde som det stod och fick en bättre upplevelse.

Ett exempel på vad jag menar med Teknisk placebo.


"... långt senare:" Är du säker på att alla andra förutsättningar var exakt desamma? Samma musik, samma apparater i övrigt, samma möblering, samma humör, samma whisky?

/ B


Naturligtvis ikke.

Det är ju bland annat det som gör upplevelsekomplexiteten närmast ogörlig att överblicka.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-29 12:24

Strmbrg skrev:Naturligtvis ikke.

Det är ju bland annat det som gör upplevelsekomplexiteten närmast ogörlig att överblicka.

Precis. Man kämpar med fine-tuning, byter prylar osv och till slut låter det bra. Ett par veckor senare låter det skit igen.

Men man måste ju leva åxå :-) Möblera om lägenheten, lysssna på olika skivor, smaka olika whisky...

Men att bedöma sk teknisk placebo är ju tufft när man inte utgår från samma förutsättningar. Vad är det som säger att du drabbades av just detta? Bara för att du läste två olika manualer? När det lika gärna kan vara någon annan variabel.

/ B

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-29 12:38

Bill50x skrev:...
Men att bedöma sk teknisk placebo är ju tufft när man inte utgår från samma förutsättningar. Vad är det som säger att du drabbades av just detta? Bara för att du läste två olika manualer? När det lika gärna kan vara någon annan variabel.

/ B


Ingenting säger väl det, vad jag begriper. För övrigt var manualen densamma båda gångerna. Jag läste bara extremt fel första gången.

En annan intressant iakttagelse är ju att jag fick för mig att det skulle vara gynnsamt att vinkla panelerna såpass att bakåtljudet huvudsakligen spelade in i sidoväggarna.
Resonemanget - som jag trodde benhårt på - var att detta skulle minska "skadlig" bas-interferens genom löptidsförlängning av bakåtljudet.

Som jag upplever det nu, så spelar det ingen roll för basljudet om jag minskar toe-in.
Ett exempel på en teori som förmodligen är relevant, men som inte påverkar det upplevda ljudet.
Om man inte är resonemangsmässigt övertygad om det, vill säga.
Dvs påverkad av teknisk placebo.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Re: Kanske upplevelsen är mer komplex än tekniken?

Inläggav single_malt » 2011-04-29 12:44

MichaelG skrev:
single_malt skrev:
MichaelG skrev:
Strmbrg skrev:Kanske inte så bråttom med en slutkläm, men till exempel så vill jag lyfta frågan om påverkan av "teknisk placebo".
Med "teknisk placebo" menar jag att upplevelser påverkas av "borden", övertygelser, förutfattade meningar, överdriven tillit till en metod eller någon person.


Jag förstår inte skillnaden mot det placebobegrepp vi brukar diskutera här på Faktiskt. :oops: Dvs att våra upplevelser kan påverkas av fördomar, förförståelse, m.m.

Hälsn. Michael

När är våra upplevelser INTE påverkade av något annat än "signalen"? :)


Hurså?

...skulle jag kunna fråga litet halvt oförskämt. Svaret på din fråga får nog bli; Ingen aning. Jag uttalar mig om när upplevelsen färgas av fördomar o förförståelse. Dvs det som i medicinska sammanhang brukar kallas för placeboeffekt. Ett begrepp som används av vissa av oss i överförd betydelse. Andra använder begreppet "förväntanseffekt".

Eller menar du att ALL påverkan (utöver signalen) ger placeboeffekt?

Hälsn. Michael

Jag menar att sinnena ständigt samverkar med varandra inklusive med minne/kunskap/förförståelse när man upplever. Dvs är vid medvetande. Det jag läste in i det du skrev var att det kan vara så under vissa förhållanden bara.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-04-29 13:06

Jag har en hypotes; Ju mindre fel (=sådant man kan störa sig på såsom hårt ljud, vasst ljud, bumligt ljud, nasalt ljud, etc, etc.) återgivningen har, desto mindre variation är det på upplevelsen av välljud.

Min erfarenhet är nämligen att ju fler fel återgivningen hade, desto mer störde man sig på felen - IBLAND. Medan man IBLAND (efter ett glas vin, med vissa skivor, i vissa stämningslägen, etc) inte störde sig alls. Dvs; ibland lät det bättre och ibland lät det sämre. Sämre lät det då helt enkelt för att man hörde hur det lät. Intrycken och upplevelsen maskerades inte av annat. Bättre lät det för att man av olika orsaker, just då, inte stördes av felen.

I takt med att min återgivning blivit allt mer felfri, (hm - nåja) har jag också stört mig allt mindre på ljudet. Tillfällena när jag tycker det låter bra (=inte stör mig på något) blir allt fler.

Självklart kan ju upplevelsen av välljudet påverkas av placebo. Man tycker det låter litet vasst, vidtar olika åtgärder som man tror ska hjälpa, tycker det låter mycket bättre - men efter en tid stör man sig igen på att det låter vasst. Den nya nätkabeln avhjälpte alltså inte felet! (Typ.)

Men så plöstligt vidtar man en åtgärd som tycks hjälpa. Och felet kommer inte tillbaka. Voilà - åtgärden var substantiell.

Exempel på sådana åtgärder jag själv vidtagit som bara gett kortsiktig effekt, respektive gett en hållbar effekt är när jag för några år sedan försökte komma till rätta med diskantproblem. Problemen uppenbarade sig aldrig med rock/pop/jazz, utan i princip bara vid stråkmusik. Oavsett om det var en symfoniorkester eller en stråkkvartett, fanns det någon liten råhet i klangen som - till och från - var störande.

Jag experimenterade med högtalarplacering, kablar, dämpning och diffusering runt högtalarna, olika CD-spelare, olika förstärkare, m.m. Vissa åtgärder tycktes fungera. Ett tag. Men efter några dagar var problemet tillbaka.

Och så tog jag bort de ramuppspända tygfronterna. Jag hörde väl inte direkt något skillnad (jag experimenterade för många år sedan med detta och hörde ingen direkt skillnad då) men efter några dagar noterade jag att jag inte längre störde mig på någon råhet vid stråkmusiklyssnande. Och den effekten är bestående.

Se där - ett par exempel ur levande livet! :D

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-29 13:21

Hmmm . . , har du kollat upp så att det inte finns
ett samband mellan de ökande tillfällena när du
tycker att det låter bra o de antal tillfällen som du
dricker "ett glas vin" . . . :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-04-29 14:09

Laila skrev:Hmmm . . , har du kollat upp så att det inte finns
ett samband mellan de ökande tillfällena när du
tycker att det låter bra o de antal tillfällen som du
dricker "ett glas vin" . . . :wink: :D


He, he. Nuförtiden låter jag aldrig alkohol i någon form grumla musikupplevelsen. Aktiv njutning kräver skärpta sinnen! :)

Hälsn. Michael

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster