Kan anläggningen bli för bra?

[MichaelG]

Några forumkamrater formulerar i en del trådar tankar om att ljudet från anläggningen kan bli "för bra" (typ). Och att blir litet som en befrielse att lyssna på musik från bilstereon, eller klockradion (typ). Eftersom detta inte alls stämmer med mina erfarenheter har jag verkligen försökt förstå vad de menar, men jag lyckas inte.

De personliga erfarenheter av "oengegemang vid lyssning via finstereon" jag har härrör sig alla från perioder där ljudet inte varit helt bra. Oftast har boven varit högtalarnas interagerande med rummet på olika sätt. Någon resonans eller litet reflexer någonstans som ligger och gnager och tar fokus från musiklyssnandet. Det låter alltså dåligt (eller oengegerande) på grund av fel av något slag.

Och de perioder (som exempelvis nu) när det låter bra, blir musiken tvärtom oerhört engagerande. Jag kan (nästan) inte lyssna på något, utan att jag fastnar i musiken. Musik som jag redan kan och gillar finner jag nya dimensioner i och musik jag inte kan (eller gillar) lyckas ändå engagera förvånansvärt ofta. Och detta är, menar jag, tack vare den goda ljudkvalitén. Jag gillar exempelvis inte countrymusik (trodde jag) men när jag för en tid sedan råkade hamna mitt i en countrygala på radions P2 blev jag sittande konsterten ut och bara njöt.

Det blir liksom som att jag sugs in i musiken och vid goda inspelningar blir närvarokänslan så påtaglig att lyssnandet blir en rent fysisk upplevelse. Och detta händer ALDRIG vid vare sig klockradion, eller bilstereon. Så mitt svar på rubricerade frågan får bli; Nej, det kan aldrig bli för bra!

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

Några forumkamrater formulerar i en del trådar tankar om att ljudet från anläggningen kan bli "för bra" (typ). Och att blir litet som en befrielse att lyssna på musik från bilstereon, eller klockradion (typ).

Nej, jag tror inte det kan bli för bra. Det är nog snarare så att något är fel i anläggningen som stör. Nästan varje gång någon säger att anläggningen är för bra för en viss musik så ser jag att dom har en, enligt mig, kraftigt färgad anläggning eller dåligt rum.

[phloam]

Några forumkamrater formulerar i en del trådar tankar om att ljudet från anläggningen kan bli "för bra" (typ). Och att blir litet som en befrielse att lyssna på musik från bilstereon, eller klockradion (typ). Eftersom detta inte alls stämmer med mina erfarenheter har jag verkligen försökt förstå vad de menar, men jag lyckas inte.

Men då kanske du missuppfattat en del i de trådarna, för det gällde ju inte att gå ner på klockradio- eller bilstereonivå.

De personliga erfarenheter av "oengegemang vid lyssning via finstereon" jag har härrör sig alla från perioder där ljudet inte varit helt bra. Oftast har boven varit högtalarnas interagerande med rummet på olika sätt. Någon resonans eller litet reflexer någonstans som ligger och gnager och tar fokus från musiklyssnandet. Det låter alltså dåligt (eller oengegerande) på grund av fel av något slag.

Där beskriver du just problemet - trots att din anläggning förmodligen är riktigt bra i det läget, så har du tappat fokus.

Även om du förbättrar ännu mer - så kan den ju inte bli perfekt, eller hur? Vilka andra småfel kommer sedan att göra att du tappar fokus - igen? (Det är den problematiken vi försökte belysa)

Och de perioder (som exempelvis nu) när det låter bra, blir musiken tvärtom oerhört engagerande. Jag kan (nästan) inte lyssna på något, utan att jag fastnar i musiken. Musik som jag redan kan och gillar finner jag nya dimensioner i och musik jag inte kan (eller gillar) lyckas ändå engagera förvånansvärt ofta. Och detta är, menar jag, tack vare den goda ljudkvalitén. Jag gillar exempelvis inte countrymusik (trodde jag) men när jag för en tid sedan råkade hamna mitt i en countrygala på radions P2 blev jag sittande konsterten ut och bara njöt.

Det blir liksom som att jag sugs in i musiken och vid goda inspelningar blir närvarokänslan så påtaglig att lyssnandet blir en rent fysisk upplevelse. Och detta händer ALDRIG vid vare sig klockradion, eller bilstereon. Så mitt svar på rubricerade frågan får bli; Nej, det kan aldrig bli för bra!

Eller - det är aldrig tillräckligt bra...?

[Flint]

En anläggning kan inte bli för bra men bra definieras olika av olika individer. Precis som skor. Kan skor bli för bra?

[Bill50x]

En anläggning kan inte bli för bra men bra definieras olika av olika individer. Precis som skor. Kan skor bli för bra?

Oh ja, tex när man får lust att gå ut och promenera. Varför skulle man det?

/ B

[phon]

Några forumkamrater formulerar i en del trådar tankar om att ljudet från anläggningen kan bli "för bra" (typ). Och att blir litet som en befrielse att lyssna på musik från bilstereon, eller klockradion (typ).

Det är dom som bara har klockradio att lyssna med som säger så.

Har du hört någon som har O&G + i68es med 8 infra-Z klaga på att ljudet är för bra?


Men ändå ... kanske ligger nåt i det ... bilar kan nog bli för bra också.
Jag provade en Porsche en gång, den var alldeles för bra.

Den var inte helt körkortskompatibel ... om man säger ... eller det var vad dom sa i vart fall .. dom där blåklädda ....

[phloam]

Det är kanske det som är problemet, dessa röster som ständigt pushar framåt "Då är nåt fel, du måste uppgradera! Förbättra!" när det kanske snarare rör sig om vad som passar individen och dennes anspråk.

Om nån säger, "dessa dyra löparskor funkar inte för mig, jag tänker bara på mina fötter hela tiden" så säger man ju inte "Måste det vara fel på dem! Du måste ha ännu bättre/dyrare skor!" utan man hittar en lösning som passar individen. Även om det är en enklare modell.

[phloam]

Men ändå ... kanske ligger nåt i det ... bilar kan nog bli för bra också.
Jag provade en Porsche en gång, den var alldeles för bra.

Den var inte helt körkortskompatibel ... om man säger ... eller det var vad dom sa i vart fall .. dom där blåklädda ....

Typ så ja Man kanske egentligen vill köra mer avslappat, i stadsmiljö, inte ligga och pressa på autobahn hela tiden

[celef]

en anläggning kan absolut bli för bra, det märks i vareviga tråd, det pratas bara watt och ljudnivåer och rumsåtgärder och kablar, ganska långt från fokus musiken

[peetwa]

Några forumkamrater formulerar i en del trådar tankar om att ljudet från anläggningen kan bli "för bra" (typ). Och att blir litet som en befrielse att lyssna på musik från bilstereon, eller klockradion (typ).

Det är dom som bara har klockradio att lyssna med som säger så.

Har du hört någon som har O&G + i68es med 8 infra-Z klaga på att ljudet är för bra?


Men ändå ... kanske ligger nåt i det ... bilar kan nog bli för bra också.
Jag provade en Porsche en gång, den var alldeles för bra.

Den var inte helt körkortskompatibel ... om man säger ... eller det var vad dom sa i vart fall .. dom där blåklädda ....

Jag föredrar bilstereon framför O&G + i68es med 8 infra-Z i fel rum. Konstigt va. Jag här helt enkelt jättekänslig för vissa basavvikelser. Hellre igen bas än dålig bas. Sen kan jag var ljudkänslig och föredra laptop-högtalarna framför ett par studiomonitorer. Så kan det vara i flera månader för mig.

Jag tror dock inte att en anläggning kan bli för bra. Dock lyssnar jag hellre på tv och radio genom en 3-4 tums bredbandare (120-8000 hz) från Philips än en fullregister högtalare om det är det talade ljudet jag är ute efter.

[Flint]

Men ändå ... kanske ligger nåt i det ... bilar kan nog bli för bra också.
Jag provade en Porsche en gång, den var alldeles för bra.

Den var inte helt körkortskompatibel ... om man säger ... eller det var vad dom sa i vart fall .. dom där blåklädda ....

Typ så ja Man kanske egentligen vill köra mer avslappat, i stadsmiljö, inte ligga och pressa på autobahn hela tiden

Men då väljer du troligen också en bil som passar att köra mer avslappnat med och då är det ju den som är bra eftersom den passar dig bäst. Porschen är ju sämre eftersom den inte passar din körstil. Problemet med "bra" är att många verkar ugå från någon annans norm, kanske beroende på grupptryck.

[MagnusÖstberg]

Nej, man kan bara hamna i ett träsk där man söker fel.

Då är det dags att ta ett steg tillbaka och fundera lite..

[paa]

en anläggning kan absolut bli för bra, det märks i vareviga tråd, det pratas bara watt och ljudnivåer och rumsåtgärder och kablar, ganska långt från fokus musiken

Nja, jag tror musiken kan bli för bra också.

[phloam]

Men ändå ... kanske ligger nåt i det ... bilar kan nog bli för bra också.
Jag provade en Porsche en gång, den var alldeles för bra.

Den var inte helt körkortskompatibel ... om man säger ... eller det var vad dom sa i vart fall .. dom där blåklädda ....

Typ så ja Man kanske egentligen vill köra mer avslappat, i stadsmiljö, inte ligga och pressa på autobahn hela tiden

Men då väljer du troligen också en bil som passar att köra mer avslappnat med och då är det ju den som är bra eftersom den passar dig bäst. Porschen är ju sämre eftersom den inte passar din körstil. Problemet med "bra" är att många verkar ugå från någon annans norm, kanske beroende på grupptryck.

Precis, speciellt då själva körandet inte är allt (väghållning, acceleration, headroom osvosv) utan man kanske vill uppleva omgivningen snarare än ha tunnelseende i 200 knyck. Körupplevelsen i sin helhet, mysa i en gammal Padda på småvägar istf att i krama ratten så knogarna vitnar i sin Volvo och sträva mot en Porsche GTI, nån dag, om man bara sparar länge nog...... Från A till B kommer man ju ändå (i.e. njuter av musiken)


Edit: Jag länkar till dekonstruktionstråden här så man kan hitta den, innehåller liknande resonemang för den som missat http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

[Nattlorden]

Nej, man kan bara hamna i ett träsk där man söker fel.

Då är det dags att ta ett steg tillbaka och fundera lite..

Det där får mig osökt att tänka på... ja inte Porsche, utan något troligen med kökkortskompatibelt:

http://www.youtube.com/watch?v=4NJmB1F2mdE

[steveo1234]

Jag tror att anläggningen kan bli för bra för dåligt producerad musik. Att lyssna på riktigt smutsig musik som är dåligt producerad, säg, tex Cannibal corpse är riktigt smärtsamt i en bra anläggning. Däremot fungerar det utmärkt i halvdåliga hörlurar från mp3-spelaren.

[MichaelG]

Men då kanske du missuppfattat en del i de trådarna, för det gällde ju inte att gå ner på klockradio- eller bilstereonivå.

Jag tog väl i litet. Men såväl bilstereo, som transistorradio har omnämnts som goda alternativ.

Där beskriver du just problemet - trots att din anläggning förmodligen är riktigt bra i det läget, så har du tappat fokus.

Även om du förbättrar ännu mer - så kan den ju inte bli perfekt, eller hur? Vilka andra småfel kommer sedan att göra att du tappar fokus - igen? (Det är den problematiken vi försökte belysa)

Om vi inte räknar med rummet i anläggningen är jag med dig. Om mitt problem är en trist basresonans, hjälper det inte att uppgradera förstärkaren. Men annars stör jag mig mest på stora fel - bumlighet, vasshet, nasalt ljud, etc. Småfel (inom ramen för vad olika kablar, CD-spelare, m.m. gör) är inget problem för mig.

Eller - det är aldrig tillräckligt bra...?

Jo, för tusan! Jag har egentligen som helhet haft tillräckligt bra ljud de senaste +20 åren. Det som har ställt till det har varit flyttar, där det krävts en del tid och engagemang för att få till det. Och en diskussion här på Faktiskt för några år sedan om hur många watt man egentligen behöver. Det slutade i att jag köpte en starkare förstärkare och känsligare högtalare.

Hälsn. Michael

[JTarnstrom]

Jag tror att anläggningen kan bli för bra för dåligt producerad musik. Att lyssna på riktigt smutsig musik som är dåligt producerad, säg, tex Cannibal corpse är riktigt smärtsamt i en bra anläggning. Däremot fungerar det utmärkt i halvdåliga hörlurar från mp3-spelaren.

Finns alldeles för många dåliga inspelningar och en del av dem gör sig helt klart bättre i enklare anläggningar. Har en Madeleine Peyroux som i allt övrigt utom sången låter bra men det visar sig bara när man har grejer som avslöjar mikrodetaljer. En svag dist som man irriterar sig som fasen på när man har hört den första gången.

[MichaelG]

En anläggning kan inte bli för bra men bra definieras olika av olika individer.

Så är det. Vissa skulle skratta åt mig när jag påstår att jag har jättebra ljud eftersom kablage, CD-spelare och förstärkeri tillsammans "bara" kostat c:a 16.000 kr.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Jag här helt enkelt jättekänslig för vissa basavvikelser. Hellre igen bas än dålig bas. Sen kan jag var ljudkänslig och föredra laptop-högtalarna framför ett par studiomonitorer.

Håller helt med! En anläggning kan vara hur kompetent som helst, men om implementeringen i rummet inte funkar så kan det låta vidrigt. De sämta studiomonitorerna jag hört var ett par Genelec i Synvillan i Göteborg för massa år sedan. Vi var några som spelade in en skiva och jag förvånades över hur illa det lät.

Hälsn. Michael

[KarlXII]

En anläggning kan inte bli för bra men bra definieras olika av olika individer.

Så är det. Vissa skulle skratta åt mig när jag påstår att jag har jättebra ljud eftersom kablage, CD-spelare och förstärkeri tillsammans "bara" kostat c:a 16.000 kr.

Hälsn. Michael

Är du helt säker på att du inte bara har en släng audiofilt mindervärdighetskomplex?

[MichaelG]

Jag tror att anläggningen kan bli för bra för dåligt producerad musik. [...] Däremot fungerar det utmärkt i halvdåliga hörlurar från mp3-spelaren.

Du har kanske rätt. Jag lyssnar så sällan på dåligt producerad ny musik, så jag har egentligen ingen uppfattning. Dåligt producerad musik från -50, -60 och -70-talen låter dock generellt bättre genom en bra anläggning.

Hälsn. Michael

[steveo1234]

Jag tror att anläggningen kan bli för bra för dåligt producerad musik. [...] Däremot fungerar det utmärkt i halvdåliga hörlurar från mp3-spelaren.

Du har kanske rätt. Jag lyssnar så sällan på dåligt producerad ny musik, så jag har egentligen ingen uppfattning. Dåligt producerad musik från -50, -60 och -70-talen låter dock generellt bättre genom en bra anläggning.

Hälsn. Michael

Det är bara min egna erfarenhet. Viss musik låter för mig bättre genom en dålig anläggning. Det tråkiga kommer när man byter till bra inspelad musik. Genom en dålig anläggning låter välinspelad musik ungefär likadant som en dålig inspelning men på en bra anläggning så hörs det enorm skillnad.
Då jag nästan uteslutande lyssnar på extremt välproducerade filmspår med skithög crest och utan störande söndermastring så tjänar jag på att ha en rimligt bra anläggning. Hade jag lyssnat på endast metal och techno så hade jag haft en betydligt mer sansad anläggning och varit nöjd med det.
YMMV and so on and so forth.

[MichaelG]

En anläggning kan inte bli för bra men bra definieras olika av olika individer.

Så är det. Vissa skulle skratta åt mig när jag påstår att jag har jättebra ljud eftersom kablage, CD-spelare och förstärkeri tillsammans "bara" kostat c:a 16.000 kr.

Hälsn. Michael

Är du helt säker på att du inte bara har en släng audiofilt mindervärdighetskomplex?

Ja, absolut! När jag letade slutsteg för några år sedan fick jag i flera butiker veta att jag skulle börja att titta vid 20.000 om jag var ute efter hifi. I ett par butiker har jag blivit mer eller mindre idiotförklarad för att jag nöjer mig med det kablage jag har. Och när jag påstår mig vara nöjd med min "instegs" CD-spelare har jag till och med föreslagits Revaxör i en butik.

Hade jag inte haft det goda självförtoende jag har, skulle jag nog lagt avsevärt mycket mer på min anläggning än vad jag gjort.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Den anläggning som jag lyssnar mest på har kostat faktiskt till och med
lite mindre än din, nämligen cirkus 8 000:-.

När det gäller KarlXII's nämnda komplex så undrar jag om inte en mera
typisk yttring på sådant är väldeligt stora och dyra apparater?

Små & billiga apparaten kanske snarare beror på... mervärdighetskomplex!

(Alltså en orimlig och helt obefogad upplevelse av att "duga som man är",
utan att behöva kompensera. Typ.)

- - -

Kan väl för protokollet nämna att jag isåfall kanske har båda komplexen?
(Då jag ju har både små och stora anläggningar. Även om jag ju inte har
reflekterat över att det behöver bero på komplex.)

Och skälet till att det är min lilla anläggning som går mest, är att den inte
pockar lika mycket på uppmärksamhet för musiken som min större.

Så det är helt enkelt lättare att göra nytta när den lilla spelar, medan man
när det är den stora som spelar, så lätt bara råkar sjunka ned i soffan, och
bli liksom helt oförmågen att åstadkomma någotsomhelst produktivt.

Men då kanske du missuppfattat en del i de trådarna, för det gällde ju inte att gå ner på klockradio- eller bilstereonivå.

Jag tog väl i litet. Men såväl bilstereo, som transistorradio har omnämnts som goda alternativ.

Där beskriver du just problemet - trots att din anläggning förmodligen är riktigt bra i det läget, så har du tappat fokus.

Även om du förbättrar ännu mer - så kan den ju inte bli perfekt, eller hur? Vilka andra småfel kommer sedan att göra att du tappar fokus - igen? (Det är den problematiken vi försökte belysa)

Om vi inte räknar med rummet i anläggningen är jag med dig. Om mitt problem är en trist basresonans, hjälper det inte att uppgradera förstärkaren. Men annars stör jag mig mest på stora fel - bumlighet, vasshet, nasalt ljud, etc. Småfel (inom ramen för vad olika kablar, CD-spelare, m.m. gör) är inget problem för mig.

Eller - det är aldrig tillräckligt bra...?

Jo, för tusan! Jag har egentligen som helhet haft tillräckligt bra ljud de senaste +20 åren. Det som har ställt till det har varit flyttar, där det krävts en del tid och engagemang för att få till det. Och en diskussion här på Faktiskt för några år sedan om hur många watt man egentligen behöver. Det slutade i att jag köpte en starkare förstärkare och känsligare högtalare.

Hälsn. Michael

Jag delar din erfarenhet till 100% MichaelG.

När folk klagar på att anläggningen är för bra, så är det nästan alltid att
den är för dålig som varit problemet. Tror helt enkelt att allting bottnar i
en illa förenklad bild av vad en "bra anläggning" är för något.

Om man tror att det är så enkelt att det är en vars pris är högt eller vars
komponenter fått positiva tillrop i hifi-pressen, så är det självklart att man
kan kombinera ihop riktigt dåliga anläggningar med sådana delar. Och då i
synnerhet om rummet inkluderas i ekvationen.

Och vad betyder då det?

Det betyder inte att det som skrivs i hifi-tidningarna är felaktigt. Och det
inte att en extremt välpresterande apparat inte är dyr.

Det betyder bara att en kedja är så mycket mera än en summa av några
av dess länkars goda egenskaper. ALLA länkar måste med, och det är pro-
dukten av länkarna som avgör hur det som till sist kommer fram presterar.
Och dessutom är det deras dåliga egenskaper som definierar kedjan, inte
de goda.

Till råga på allt kan samverkanseffekter i hög grad få del från en länk att
bli mindre märkbara, om en annan länk har "subtraherande fel" i samma
domän. Ett exempel på det är att ett rum kan ha en förfärlig resonans,
som inte är ett lika stort upplevt problem tillsammans med högtalare som
inte går ned så djup, som med högtalare som gör det.


Att filosofera med målet att nå ett enkelt svar på den här frågorna är som
alltid när det gäller förenklingar, en dubiös led.

Vad jag tyckler man skall göra om man vill filosofera om dessa saker, är att
veckla ut problemen och effekterna till sin fulla komplexitet!

Då förstår man att bättre är bättre, och att man om man upplever något
som sämre så beror det förmodligen på att det är det.


Men som Flint skrev - man bör heller inte glömma att bra kan vara lite olika
saker för olika människor. Så utöver att försöka förstå sig på komplexiteten
hos anläggningen kan det vara förnuftigt att göra lite ansträningar för att
man skall förstå sig på sig själv också.

Grejjar man det har man snart en anläggning som gör att man kan slappna
av och sedan bara njuta av musik*!


Vh, iö

- - - - -

*Om det är målet vill säga.

Den som har något annat mål, t ex att spela musik i huvudsak för att testa
en massa apparater och byta för att se hur det låter med andra (hur andra
återger), kan ju också nå sitt mål, genom att lära känna sig själv.

Bara man trivs så är ju allt bra.


Vh, iö

[Svante]

Några forumkamrater formulerar i en del trådar tankar om att ljudet från anläggningen kan bli "för bra" (typ).

Nej det kan den inte, per definition. Blir den "för" bra, så är det sämre, alltså inte bra.

Återstår bara att definiera vad "bra" är.

[Flint]

Hade jag inte haft det goda självförtoende jag har, skulle jag nog lagt avsevärt mycket mer på min anläggning än vad jag gjort.

Hälsn. Michael

Det där ligger det mycket i. Ta inte åt er ni som tar åt er men det var mitt intryck under åren bakom disken med. Då gällde det att bara spela med och dra upp spelverket i kassapparaten ett hack till.

[phloam]

Återstår bara att definiera vad "bra" är.

.....för vem! Är det viktiga tillägget. Inte ens hifi-försäljare skulle väl vilja påstå att det finns en anläggning som är så jättejättebra att den är bäst för precis alla

[Flint]

Återstår bara att definiera vad "bra" är.

.....för vem! Är det viktiga tillägget. Inte ens hifi-försäljare skulle väl vilja påstå att det finns en anläggning som är så jättejättebra att den är bäst för precis alla

Jo man säger det till alla men byter prylarna det handlar om för varje ny kund så att det blir lite jämnare tömning av lagret.

[Nattlorden]

Nej, det spelar ingen roll kontra definitionen. "För bra" sönderfaller omedelbart till dålig (eller i vart fall mindre bra) så fort det försöker skapas. Oavsett vem betraktaren är.

[phloam]

Nej, det spelar ingen roll kontra definitionen. "För bra" sönderfaller omedelbart till dålig (eller i vart fall mindre bra) så fort det försöker skapas. Oavsett vem betraktaren är.

Så då håller du med om att en bättre anläggning (för en viss person) kan vara den som har, eh, sämre prestanda?

[phon]

..... istf att i krama ratten så knogarna vitnar i sin Volvo och sträva mot en Porsche GTI, nån dag, om man bara sparar länge nog...... Från A till B kommer man ju ändå (i.e. njuter av musiken)

... det var ju det jag sa där uppe i inlägget ...


(... skylla på att man njuter av musiken ändå ... du vill nog gärna ha O&G mm ... )

[paa]

Diskussionen verkar påminna om nyspråk:
"Bra" betyder inte längre bra, utan något annat, t.ex "något som en farlig sekt inbillar sig vara bra" men som man bör hålla sig så långt ifrån som möjligt.

[Flint]

Diskussionen verkar påminna om nyspråk:
"Bra" betyder inte längre bra, utan något annat, t.ex "något som en farlig sekt inbillar sig vara bra" men som man bör hålla sig så långt ifrån som möjligt.

Du tolkar in de mest underliga saker i det som har sagts. Har bra nånsin varit en exakt beskrivning av t.ex. tekniska prestanda? För mig betyder bra detsamma som ändamålsenlig.

[Svante]

Diskussionen verkar påminna om nyspråk:
"Bra" betyder inte längre bra, utan något annat, t.ex "något som en farlig sekt inbillar sig vara bra" men som man bör hålla sig så långt ifrån som möjligt.

Du tolkar in de mest underliga saker i det som har sagts. Har bra nånsin varit en exakt beskrivning av t.ex. tekniska prestanda? För mig betyder bra detsamma som ändamålsenlig.

Paa skrev väl inte ett ord om tekniska prestanda eller exakta beskrivningar?

[Flint]

Diskussionen verkar påminna om nyspråk:
"Bra" betyder inte längre bra, utan något annat, t.ex "något som en farlig sekt inbillar sig vara bra" men som man bör hålla sig så långt ifrån som möjligt.

Du tolkar in de mest underliga saker i det som har sagts. Har bra nånsin varit en exakt beskrivning av t.ex. tekniska prestanda? För mig betyder bra detsamma som ändamålsenlig.

Paa skrev väl inte ett ord om tekniska prestanda eller exakta beskrivningar?

Nej, min fråga var förstås fiskande. Vi frågar paa direkt istället.

Vad menar du mer exakt paa med ditt inlägg om sekt och nysvenska här ovan?

[paa]

När jag menar att en sak är bra så är den bra, och är den bättre så är den bättre.
Men språket ska tydligen vridas och vrängas så att bättre inte betyder bättre längre, och korrekt betyder inte korrekt längre, utan mera typ grå och tråkig.

Newspeak, är språket som talas i samhället som beskrivs i romanen 1984 av George Orwell. Det syftar till att begränsa individens tankeutrymme ...

[KarlXII]

Nu kanske vi ska avbryta den påbörjade definitionsdebatten.



Jag tycker såhär:

Visst kan anläggningen bli för bra - om man är intresserad av att den ska låta bra. Det finns helt enkelt för mycket bra musik med usel ljudkvalitet därute. Är det viktigt för lyssnaren att det ska låta bra om anläggningen, och den inte gör det, så är det klart att det drar fokus från musikupplevelsen. Man kanske inte har samma krav på klockradion och bilstereon och då skiter man i hur det låter.

Jag tycker inte att detta är det minsta konstigt, tvärtom trodde jag att de flesta av oss funkar på det sättet.

[paa]

Nu kanske vi ska avbryta den påbörjade definitionsdebatten.

Hela tråden är ju skapad som en definitionsdebatt, just om sakerna som jag lyft fram, och jag skulle vilja höra trådskaparens synpunkter på liknelserna med nyspråk, innan du kväver debatten.

[IngOehman]

När jag menar att en sak är bra så är den bra, och är den bättre så är den bättre.
Men språket ska tydligen vridas och vrängas så att bättre inte betyder bättre längre, och korrekt betyder inte korrekt längre, utan mera typ grå och tråkig.

Ja, det där är väldigt märkligt.

Ibland ser det ut som om det beror på att de som vrider tycker det är
roligare att diskutera än att komma fram till något.

Vissa verkar till och med livrädda för att det skall gå att komma fram till
något, som om alla objektiviteter skulle vara ett hot mot deras frihet att
ha en subjektiv åsikt.

Det är kul att studera alla dessa fenomen, även om jag oftast tycker
att själva sakfrågona är ännu intressantare. Och jag är ju inte alls rädd
för objektiv konsensus. Det är ju det som är fundamentet för all veten-
skap. Och det har aldrig hindrat någon från att behålla sig subjektiva
dimension. Det är ju helt disparata och existerar parallellt utan att de
kan skada varandra ens det allra minsta.

Bara man förstår vad de är för något, och vad de representerar.

Fast så länge drivkraften är att reducera allt till tumregler så kommer det
nog att vara vanligt med subjektivister och objektivister - som bara ser
mytets ena sida, helt enkelt för att det känns enklare så.

Men båda sidorna finns lika förbenat. Utan det subjektiva finns det ju inga
värden, och utan det obejktiva finns inga förklaringar. Den som bara vill se
den ena halvan får bara se hälften av världen. Om ens det.


Vh, iö

[KarlXII]

Nu kanske vi ska avbryta den påbörjade definitionsdebatten.

Hela tråden är ju skapad som en definitionsdebatt, just om sakerna som jag lyft fram, och jag skulle vilja höra trådskaparens synpunkter på liknelserna med nyspråk, innan du kväver debatten.

En definitionsdebatt om vad "bra" innebär har INGET i Generellt om hifi att göra. Nån ordning får det lov att vara.

[IngOehman]

ALLA förnuftiga debatter om nästan vad som helst MÅSTE få innehålla det
mått av definitionsdebatt som behövs för att de som diskuterar skall ha en
chans att kunna förstå varandra.

Detta att komma överens om (eller i brist därpå - nå ömsesidig insikt i hur
de andra använder orden) ordens betydelse, är fundamentalt, och det är
rent av ett i många fall nödvändligt förstasteg i en god diskussion. Detta
är välkänt i vetenskapsvärlden.

I många fall beror rent av missförstånd och det som ser ut som "motsatta
övertygelser", BARA på att definitionsdebatterna lyst med sin frånvaro.


Definitionsdebatter som beror på att någon bara vill krånga och missförstå
är dock såklart något helt annat. Diskussionssabotage brukar man kalla det.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Hela tråden är bara omformuleringar på skit vi redan kört 50 gånger

[Flint]

Hela tråden är bara omformuleringar på skit vi redan kört 50 gånger

Men skit göder rabatten så att nya chiliplantor kan växa upp och förgylla den heta grytan som jag sen kan röra omkring i muntert visslande Marseljäsen.

[phloam]

Diskussionen verkar påminna om nyspråk:
"Bra" betyder inte längre bra, utan något annat, t.ex "något som en farlig sekt inbillar sig vara bra" men som man bör hålla sig så långt ifrån som möjligt.

Eh, nej, bättre betyder "sämre prestanda" som jag förklarade för Nattlordi ovan

Edit: "Bra" = praktiskt taget transparent?

[MagnusÖstberg]

Hela tråden är bara omformuleringar på skit vi redan kört 50 gånger

Men skit göder rabatten så att nya chiliplantor kan växa upp och förgylla den heta grytan som jag sen kan röra omkring i muntert visslande Marseljäsen.

Alltid bra att ha nått att göra

[Flint]

Hela tråden är bara omformuleringar på skit vi redan kört 50 gånger

Men skit göder rabatten så att nya chiliplantor kan växa upp och förgylla den heta grytan som jag sen kan röra omkring i muntert visslande Marseljäsen.

Alltid bra att ha nått att göra

Japp, chili var kul att börja odla. Dessvärre klarar dom sig själva den största delen av dygnet men dom snackar rättså kul och drar historier för varandra och skrattar så att hyllan skakar och skramlar. Lättsamma typer.

[subjektivisten]

Finns alldeles för många dåliga inspelningar och en del av dem gör sig helt klart bättre i enklare anläggningar.

På vilket sätt blir det bättre i en sämre anläggning?

[subjektivisten]

Visst kan anläggningen bli för bra - om man är intresserad av att den ska låta bra.

Det får du tycka, men jag håller inte med dig. Förra gången detta var uppe så fick jag ett tips av dig på en låt som skulle vara bättre på en dålig anläggning än i en bra. Jag testade den och ansåg den lät som bäst i min stora huvudanläggning.
Jag har svårt att se ett fel blir bättre om man slumpvis adderar en massa andra fel tillsammans med inspelningens fel.

[KarlXII]

Visst kan anläggningen bli för bra - om man är intresserad av att den ska låta bra.

Det får du tycka, men jag håller inte med dig. Förra gången detta var uppe så fick jag ett tips av dig på en låt som skulle vara bättre på en dålig anläggning än i en bra. Jag testade den och ansåg den lät som bäst i min stora huvudanläggning.
Jag har svårt att se ett fel blir bättre om man slumpvis adderar en massa andra fel tillsammans med inspelningens fel.

The Funeral var det, va? Bortse från den ett ögonblick.

Jag tror inte du uppfattade riktigt vad jag menade.
Om den bra anläggningen tar fram egenskaper som du inte kan låta bli att irritera dig på, men som du inte hör på en transistorradio, så menar jag att anläggningen i princip är för bra. Det måste ju vara materialet som du ska lyssna på som är baseline. Och mycket material idag är ju gräsligt dåligt. I en fin anläggning gör det sig helt enkelt inte.

Detta handlar inte om ljudkvaliteten i sig utan om njutningen av musiken. Om den i en finanläggning störs ut av skit som maskeras i en enklare uppspelare och ger dig tillträde till att bara koppla av och ryckas med så...Men skiter i hur det låter, det är ju bara en fantastisk låt.

[paa]

En fin anläggning behöver väl inte vara bra?

[conny_a]

För bra känns som ett uttryck att använda om jag tycker att prylen är bättre än jag själv behöver. Prylen är för bra för mina behov.

Det ska mycket till att säga att prylen är för bra, rent generellt.

Kommer det nåt som är bättre än tidigare så blir detta det nya måttet på vad som är bra. Vi människor flyttar fram positionerna hela tiden.

[KarlXII]

En fin anläggning behöver väl inte vara bra?

[Laila]

En fin anläggning behöver väl inte vara bra?

Lika lite som att en fuler en behöver vara dålig . . . ?

[petersteindl]

För bra känns som ett uttryck att använda om jag tycker att prylen är bättre än jag själv behöver. Prylen är för bra för mina behov.

Det ska mycket till att säga att prylen är för bra, rent generellt.

Kommer det nåt som är bättre än tidigare så blir detta det nya måttet på vad som är bra. Vi människor flyttar fram positionerna hela tiden.

+1 på den. Bra uttryckt, tycker jag

MvH
Peter

[Kronkan]

Visst kan anläggningen bli för bra - om man är intresserad av att den ska låta bra.

Det får du tycka, men jag håller inte med dig. Förra gången detta var uppe så fick jag ett tips av dig på en låt som skulle vara bättre på en dålig anläggning än i en bra. Jag testade den och ansåg den lät som bäst i min stora huvudanläggning.
Jag har svårt att se ett fel blir bättre om man slumpvis adderar en massa andra fel tillsammans med inspelningens fel.

The Funeral var det, va? Bortse från den ett ögonblick.

Jag tror inte du uppfattade riktigt vad jag menade.
Om den bra anläggningen tar fram egenskaper som du inte kan låta bli att irritera dig på, men som du inte hör på en transistorradio, så menar jag att anläggningen i princip är för bra. Det måste ju vara materialet som du ska lyssna på som är baseline. Och mycket material idag är ju gräsligt dåligt. I en fin anläggning gör det sig helt enkelt inte.

Detta handlar inte om ljudkvaliteten i sig utan om njutningen av musiken. Om den i en finanläggning störs ut av skit som maskeras i en enklare uppspelare och ger dig tillträde till att bara koppla av och ryckas med så...Men skiter i hur det låter, det är ju bara en fantastisk låt.

Först vill jag säga att jag håller med IÖ i det grundlläggande resonemanget. Att det finns självklara kopplingar mellan det subjektiva och objektiva. Fast kopplingen till värderingen är något annat. Alltså vad något tycker är värt att lyssna på är en annan fråga. Detta gäller både musiken och hur vi spelar upp den.

Så om jag spelar mina KT88 rör i kopplingen ultralinjärt så gillar jag det ofta i i finanläggningen. Därmed inte sagt att någon annan varient skulle låtit bättre även i mina öron. Eller att jag inte storligen skulle njuta av att lyssna på musik hemma hos IÖ där han talade om vad han gillade att lyssna på. Hellre en sådan kväll än att enbart finslyssnat på ljudet.

Jag tycker verkligen om mitt ljud i finanläggningen. Igår TV för att sent på kvällen se ett program som referrats de senaste dagarna här på Faktiskt. Riktigt bra ljud hos oss för att vara vanlig TV.
Men väldigt förvånad av behovet att starta denna tråd innan den andra tråden om lite lägre ljudkvaliteer värkt ut. Skäms inte ett dugg för att jag då och då lyssnar på bilradio med stor behållning. Ofta P2 där jag ständigt får möta nya musik. Absolut inte enbart klassikt. En del tycker jag är tråkigt så då växlar jag över till bandit rock eller något annat. Ibland tycker jag att det faktiskt låter bra. Och jag komplicerar sällan detta lyssnande. Felen som finns i ljudet är abslolut inte slumpmässiga utan mycket systematiska. Slumpmässiga är väl omkringljuden min inte disten.

Låter musik bättre live. Var för ett tag sedan på en ren nostalgifest för att minnas vad ett grupp männsiskor gjorde för 30 år sedan. Det spelade även på proffesionell nivå. Lokalen ovanligt bra akustsikt med riktigt undertak. En kille sjöng och spelade. Det berättades och var riktigt kul stundtals. Men avbröt mig en stund för att lyssna på ljudkvaliten. Segovias inspelning från tidigt 50-tal slår detta fullständigt vad gäller ljudkvaliten.

Jag har skivor som jag gillar men inte spelar i finanläggningen. Det skär sig på något sätt. Inte alls kul. Annat strålande. Tänker - kan detta låta bättre?

Ibland föredrar jag tystnaden.

[subjektivisten]

The Funeral var det, va? Bortse från den ett ögonblick.

Tror det var en Daft punk låt.

Om den bra anläggningen tar fram egenskaper som du inte kan låta bli att irritera dig på, men som du inte hör på en transistorradio, så menar jag att anläggningen i princip är för bra. Det måste ju vara materialet som du ska lyssna på som är baseline. Och mycket material idag är ju gräsligt dåligt. I en fin anläggning gör det sig helt enkelt inte.

Jag ser på detta såhär.
-Inspelningens fel + min stora anläggning med små fel = 90% njutning
-Inspelningens fel + en mindre sämre anläggning med ganska stora fel = 50% njutning
-Inspelningens fel + den minsta anläggningen med rejäla fel = 20% njutning.

Det jag vill komma är att jag njuter av produkten av insignalen (skivan/filen) + anläggningen + rummet. Det vill säga, om en låt distar en hel del på grund av klippning, så stör det mig en del. Om jag återger den i en anläggning som "luddar till" ljudet, men fortfarande så jag hör disten, så stör det mig ännu mer. Skulle jag mot förmodan lyssna på en anläggning som är så gravt färgad att disten inte ens hörs (typ diskanten är sönder eller så), så kommer jag störa mig mest på den återgivningen, för den är beklämd med dom största felen.

Detta handlar inte om ljudkvaliteten i sig utan om njutningen av musiken. Om den i en finanläggning störs ut av skit som maskeras i en enklare uppspelare och ger dig tillträde till att bara koppla av och ryckas med så...Men skiter i hur det låter, det är ju bara en fantastisk låt.

Jag håller inte med eftersom man lyssnar på hela kedjan, så felen som kedjan ger kommer också störa och skulle dom vara så enorma att dom döljer vissa fel i inspelningen så kommer just dom felen att störa hur det låter. Och med tanke på hur lätt det är att höra kompressionsskador även i dom sämsta sorters anläggningar, så ska det krävas en hel del om man ska kunna dölja det.

[Strmbrg]

Ja!

En anläggning kan bli för bra.

Åtminstone i bemärkelsen onödigt bra.

Min definition av onödigt bra, är när förbättringar inte (längre) kan förnimmas.

Var den gränsen går är väl i viss mån individuellt.
Dels avseende olika människors förmåga att detektera skillnader då de koncentrerar sig på att göra det.
Dels avseende olika människors förmåga att bortse från skillnader då de "bara" vill tillgodogöra sig musiken.

[paa]

Jaha, där ser man:
"Tillräckligt bra" ska nu heta "onödigt bra".
Nyspråk.

[Flint]

Jaha, där ser man:
"Tillräckligt bra" ska nu heta "onödigt bra".
Nyspråk.

Inte alls. Bara en enkel och tydlig subjektiv betraktelse.

[paa]

Jaha, där ser man:
"Tillräckligt bra" ska nu heta "onödigt bra".
Nyspråk.

Inte alls. Bara en enkel och tydlig subjektiv betraktelse.

Nejdå, jag ser "onödigt bra" som ett betraktande från ett janteperspektiv där man blandat ihop pris med prestanda.
Onödigt dyr: OK
Onödigt bra: Nyspråk.

[Flint]

Om jag känner Strmbrg rätt så har han inte något emot din definition, å inte så många andra heller. Det är bra att det finns utrymme för variation och tolkning.

[celef]

jag tycker jante ibland kan vara helrätt, att ha något som är onödigt bra ser i de flesta fall ut att vara rent skrytmedel och för att få kompisar

[Strmbrg]

Min tolkning av vad jag menar försökte jag beskriva i föregående inlägg.

Jag försöker på nytt, med reservation för att det naturligtvis går att snacka omkull det hela. Om man så önskar eller finner nödvändigt av annat skäl, vill säga.

Det blir dessvärre en del poneranden:
Ponera att jag sitter med en förstärkare med THD på 1X%.
Ponera att ett ingrepp i den, minskar THD till 0,8X%.
Ponera att jag förnimmer den förbättringen.
Ponera att ett ytterligare ingrepp i den ger THD på 0,6X%.
Ponera att jag inte förnimmer den förbättringen.

Om jag inte noterar någon förbättring annat än på pappret, så var förbättringen onödig och förstärkarens THD blev onödigt bra.

[Flint]

Om man tillåts att ta med rummet i begreppet anläggningen så har jag noterat i tråden om hur det ser ut från ens lyssningsposition att herrarna med minimala akustikåtgärder i rummet sällan eller aldrig klagar på ljudet och musikupplevelsen deras anläggningar presterar. Kan även akustiken bli för bra aftersom akustikförespråkarna ofta verkar lite missnöjda och vilsna trots den förväntat goda akustiken de har i sina rum.

[Strmbrg]

Hm, ju mer man engagerar sig, desto fler problem stöter man på.

Alltså, det kan bli så.
Men det behöver inte bli så.

[conny_a]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

[Strmbrg]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

[conny_a]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Aaah ..

Rörslutsteg är bra för mig. Som balsam för själen.

[Flint]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Aaah ..

Rörslutsteg är bra för mig. Som balsam för själen.

Klart, man kan ju ha en förstärkare som ljudmässig spikmatta också om man gillar att späka och straffa sig själv. Då är ju transistorsteg ett steg vassare och därmed bättre.

[phloam]

Om jag inte noterar någon förbättring annat än på pappret, så var förbättringen onödig och förstärkarens THD blev onödigt bra.

Och då är det enbart gällande återgivningen...! Man kan säga samma sak vad gäller musiklyssnandet; gör man en teknisk förbättring - som kan vara ganska dyr på hög nivå - som inte resulterar i en ökad njutning i själva musiklyssnandet, kan man fråga sig om den var nödvändig.

Sen tror jag att små förbättringar på redan hög trohetsnivå förnims som just "lite bättre återgivning" - men i realiteten innebär det ingen reell förbättring av själva musikupplevelsen. Man blandar ihop de två sakerna för att motivera sin investering för sig själv. Men i praktiken hade man kunnat njuta precis lika bra av musiken före den lilla, knappt förnimbara förbättringen av ljudåtergivningen. Fast det är bara en teori jag har, n.b.

[IngOehman]

Kan det vara så enkelt som att "för bra" (när vissa använder det) egent-
ligen betyder för dåligt?

- - -

Jag upplever ofta att inspelningar när man tar dem från klockradion till
en lite "finare anläggning" (finare skall inte uppfattas som att jag säger
att den är bättre, bara att den nog av många anses vara det) uppfattas
låta sämre, till och med mycket sämre.

En "ännu finare" kan göra det ÄNNU mindre kul att spela fonogrammet.

Men, och detta är min poäng: Problemet kanske är att alla de nämnda
anläggningarna är just SÄMRE än vad klockradion var. Sämre på att "med
tillräcklig kvalitet hantera signalen inom sina kvantitativa domäner".

Vad jag säger är att det kanske INTE är "bättre" att återge ett register
med hjälp av ett system som gör att allting bara representeras av en rätt
ful resonans, och med mycket distorsion, än att registret helt fattas.

- - -

Fast det jag tänkte försöka komma fram till är detta: Det är min erfaren-
het att de där irrvägarna som apparaterna-i-rummet jag nämnt (utan att
vara ett enda dugg specifik självklart) går att ta sig förbi!

Och då finner man att man när man anstränger sig för att göra anläggning-
en bättre och bättre, till en början kanske upplever att inspelningarna (de
dåliga) blir sämre rent subjektivt - men att det sedan vänder!

De blir bättre igen!

När anläggningen är riktigt bra så är det kul att lyssna på varenda inspel-
ning med bra musik på!

- - -

Och då (alltså om det är som jag säger) är det ju faktiskt så att det som
kallades "för bra" var för dåligt. Alldeles på riktigt alltså.

Och det är just så som jag menar att det så ofta är. Anläggningarna som
anses vara för bra för att det med behållning skall gå att lyssna på dåliga
inspelningar, är för dåliga!

De tar fram artefakter så att det blir störande, stället för att ta fram dem
så tydligt att de blir alldeles begripliga och sedan lätta att släppa, så att
musiken får komma fram.

Just sådana är de genuint goda anläggningarna, enligt min erfarenhet.


Vh, iö

[KarlXII]

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

[Tengil]

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

Precis, det dålig mastring ställer till med, är ju mest att man inte kan spela på den volym som ibland vore önskvärt, sänker man den så blir det mesta njutbart.

Vh Christer

[Goldfinger]

Jag tycker det är få gånger inspelningsfel kan mäta sig med uppspelningsfel om man pratar störfaktor, därför tycker jag det mesta låter bättre i system med färre egenfel, eller iaf system som jag upplever ha låg dos av egenheter.

Det kan säkert vara annorlunda för andra, jag kanske bara är väldigt känslig för problem jag upplever i många högtalarkonstruktioner.

[subjektivisten]

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

Du kan inte tänka i flera steg? Eller vägrar du helt enkelt ta in något annat än din egna åsikt?
En dålig mastering är ju dålig, men den blir inte bättre på en sämre anläggning. Tycker man det så tror jag att man behöver se över sin huvudanläggning.

[phloam]

Kan det vara så enkelt som att "för bra" (när vissa använder det) egent-
ligen betyder för dåligt?

Nej. Problemen uppstår när man inte bara talar om inspelning, återgivning, rummet, lyssnaren, musiken som spelas - utan även inkluderar det faktum att folk i realiteten dels lyssnar på just återgivningen, dels på musiken. De två aspekterna kommer på nåt sätt för nära varandra, när återgivningen blir så jättebra att man måste anstränga sig för att höra ev. förbättringar.

Då blir det till slut kontraproduktivt, när välljudet är så stort att det mer och mer lockar lyssnaren bort från musiklyssnandet, in i återgivningslyssnandet. Ytterligare förbättringar hjälper inte mot det syndromet, snarare tvärtom.

Nu bör detta ses som ett fritt filosoferande kring dessa saker, men jag tror att de omvärderingar folk gör kan ha med ovanstående att göra.

Den lyckligaste musiklyssnaren är ju den som inte tänker på återgivningskedjan alls. Och det kan man uppnå på mer än ett sätt...!

[IngOehman]

Du skriver "folk", men tala för dig själv du.

Jag känner inte igen det problem du beskriver.

Bara för att du fungerar så är det väl inte säkert andra känner, gör och
fungerar så? Jag tycker det är nästan precis tvärtom. När det är riktigt,
riktigt bra så glömmer jag bort både inspelningen och anläggningen helt
och hållet.

- - -

Fast som jag skrivit tidigare, när jag skriver bra så menar jag bra. Inte
bara att någon annan påstår att det är bra. Jag har träffat på väldigt
många dåliga och dyra anläggningar. Vissa till och med väldeligt dåliga,
klart sämre än min klockradio.

Och inte sällan så är det inte felen hos de i anläggningen ingående kom-
ponenterna som är det stora felet, utan hur det misslyckats med att kom-
binera ihop dem till en riktigt bra anläggning. Det kan handla om något så
enkelt som att små men dock problem i en länk eller flera, på grund av de
egenskaper som en eller flera av de andra har, exponeras obönhörligt illa.

Och vad jag säger är alltså att det är dåligt, och inte bra.

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

Jag vet inte om du avser vara ironisk i det ovanstående, eller om du bara
helt enkelt inte förstod det jag skrev?

Men oavsett vilket så kanske jag borde förtydliga mig, så:

Det jag skrev verkligen INTE det som du verkar ha uppfattat (om du nu
missförstod det) eller låtsas som du uppfattade (om du var ironisk) det
som. Din slutsats har alltså inget stöd i det jag skrev.

Mastring är tvärtom ett STORT problem. Även i de bästa anläggningarna.
Men faktiskt i praktiskt taget alla.

- - -

Att fonogram av bristfällig kvalitet inte blir mer och mer störande ju bättre
anläggning man spelar dem i, betyder INTE att det blir bättre än vad de är.

Det både hoppas och tror jag att du förstår.

Och då är det väl självklart att man hade önskad att de lät bättre.

Och detta såklart inte bara i de bästa anläggningarna, utan i alla.

Men förstås minst så i de fall som det finns större bekymmer på andra håll,
t ex i min laptop, alltså den jag skriver på just nu. Den låter verkligen all-
deles för dåligt.

- - -

Och tänk nu på detta: Att inspelningarnas kvalitet stör mig mindre i denna
urusla laptop, gör verkligen INTE att jag föredrar att lyssna på någon enda
musikinspelning i den. ALLT bli bättre i alla mina andra anläggningar.

- - -

Och om jag lyssnar till musik via GSM och min mobiltelefon (talar inte ens
om handsfree nu, utan den inbyggda lilla hörtelefonen) så låter det dock till
och med ännu värre - och jag blir ännu mindre benägen att vilja lyssna på
musik om jag behöver göra det i den - och detta alltså trots att jag reflek-
terar ännu mindre över bristerna i mastringen då.

Förstår du vad jag menar?

Alltså att hur störande mastringskomprimeringen upplevs vara, inte är ett
relevant mätetal för en brist i anläggningen, när de anläggningar som gör
att man reflekterar minst över mastringfelen, är de som är så dåliga att de
inte är dugliga att lyssna på musik i överhuvudtaget.

Hänger du med? Talar alltså om en helt annan nivå av uselhet än den som
min klockradio erbjuder.

- - -

Men - för att återgå till den där först-sämre-sen-bättre-effekten som man
kan uppleva om man går från en dålig till en god anläggning, så är det som
så att mastringsfelen stör mig mycket mindre i min bästa anläggning än de
gör i de anläggningar som jag skulle kalla för sämre eller dåliga.


Vh, iö

[KarlXII]

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

Du kan inte tänka i flera steg? Eller vägrar du helt enkelt ta in något annat än din egna åsikt?
En dålig mastering är ju dålig, men den blir inte bättre på en sämre anläggning. Tycker man det så tror jag att man behöver se över sin huvudanläggning.

Dito.

Jag ska förenkla detta ytterligare för dig:

Klart att den inte blir bättre på en sämre anläggning.
Den blir däremot mer lyssningsbar eftersom man inte hör hur jäkla illa det egentligen är. Det blir bara en kravlös lyssning på själva musikens essens, utan det extra nöjet av en god återgivning.

Jag skulle tro att det faktiskt krävs riktigt USEL återgivning för att detta ska funka, så usel att hela förväntansmekanismen bara kollapsar och ger upp...

[IngOehman]

Om du istället slutar förenkla, KarlXII, så kanske det blir lättare för dig
att förstå. Jag tror att det är just att du försöker förenkla som gör att
du missförstår. För det ÄR inte så enkelt som du vill att det skall vara.

För du missförstod det jag skrev, jag lovar. Om det inte var så att du
förstod men ville ironisera, vill säga.


Vh, iö

[Kronkan]

IÖ!
Du för in ett nytt begrepp - den goda anläggningen som förmår skildra ett brett utbud av fonogram tillfäckligt väl. Går ju liksom inte att argumentara emot därför att definiotonen innehåller värdet.

Vill tala både mot och för det du skriver. Det blir så att säga för entydigt-

När jag gick från klass D till rörslutsteg så öppnade sig en del skivor. Hade alldrig lyssnat på Rolling Stones innan. Men helt plötsligt blev det ju en del skivor. Men inte alla även om jag har alla tidiga. Funkar inte. Låter inte bra. Beror så att säga inte på anläggningen. KRaftwerk som jag har hyggligt komplett på vinyl. Aldrig att jag spelar deras första. Går ju att hävda att muiken är kass. Faktiskt vet jag inte detta. Ja inte lyssna igenom denna dubbel. John Mayall likadant. Åker på med jämna mellanrum. Då flest de gånger de välgjorda inspelningarna. Utan tvekan. Sedan har vi Jimi Hendrix vars fonogram inte fungerar alls för mig medan andra är strålande. Allt hängande på ljudkvalitén.

Jag tror inte att det finns någon tumregel omkring frågeställningen. Eftersom både bra och god innehåller en beskrivning av värdet. Då blir det svårt att föra en rimlig dialog. Blir svårt utan att definiera.

MEn vad menar du med god anläggning. Hur låter en sådan. Frågan är inte ställd för att jag vill debattera lite grälsjukt utan mera vill veta hur du kan utveckla dina tankar.

[IngOehman]

Den "låter den musik som ligger på fonogrammen". Det är mycket bättre
det, än hur samma sak + plus många anläggningars svårigheter, låter.

Tycker väldigt många anläggningar förstorar upp fel från inspelningar rätt
så mycket - och jag menar till och med att det inte är några fysikaliska
mysterier. Analyserar man det noga så är det oftast rätt självklart varför
det inte låter bra. Och det beror inte på att något är för bra, utan alltid
på att det är för dåligt.

- - -

Och:

Man kanske inte kan argumentera emot det jag skrev, men man kan miss-
tro det. Om man t ex inte själv upplevt något sådant, så kan det vara
svårt att tro att det kan vara så.

Jag tror det ofta är det som sätter käppar i hjulen för vissa. De har inte
de förutsättningar som behövs för att kunna tro på det som är en själv-
klarhet för de som hört det med sina egna ögon.

Men - då har de ju något kvar att uppleva, och är att gratulera!


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Är det inte kul att det alltid slutar på exakt samma sätt fast det ältats så många gånger?

Det är någon som inte förstår, det är bara ett synsätt som är rätt..


Men riktigt så enkelt är det ju såklart inte. Men det är klart, det är ju lite komplicerat så jag förstår att inte alla kan förstå det. Ni behöver tänka till lite hårdare och kanske läsa lite noggrannare. Det är svåra saker som kanske inte riktigt alla klarar av.

[subjektivisten]

Den blir däremot mer lyssningsbar eftersom man inte hör hur jäkla illa det egentligen är. Det blir bara en kravlös lyssning på själva musikens essens, utan det extra nöjet av en god återgivning.

Och jag anser det inte blir så, lika lite som jag anser att en grynig film ger mig mer på VHS än på bluray, eller en söndermasterad låt ger mig mer när jag adderar massa nya fel till den än bara återger låten med få fel.

Verkar vara något skumt med anläggningen om man helt plötsligt har massa krav mm när man lyssnar där. Kanske någon obalans som skapar detta?

[phon]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Ja, rörsteg kan vara nödvändigt dåliga.

[IngOehman]

Är det inte kul att det alltid slutar på exakt samma sätt fast det ältats så många gånger?

Det är någon som inte förstår, det är bara ett synsätt som är rätt..


Men riktigt så enkelt är det ju såklart inte. Men det är klart, det är ju lite komplicerat så jag förstår att inte alla kan förstå det. Ni behöver tänka till lite hårdare och kanske läsa lite noggrannare. Det är svåra saker som kanske inte riktigt alla klarar av.

Nu missförstår ju du, och det ser till och med ut som om du gör det av-
siktigt dessutom, bara för att kunna ge en, hur var det du kallade det...
pungspark?

Så ser det ut i varje fall.

Kan du inte bara lägga av med sådant?


Vad det handlar om härovan är ju bara att en person som sagt något,
ser att HAN blir missförstådd. Det kan man faktiskt bedöma, om man
vet vad man menade. Eller hur?


Vh, iö

[-Martin-]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Aaah ..

Rörslutsteg är bra för mig. Som balsam för själen.

Rör det rör rör det Tallrot.

[phloam]

Du skriver "folk", men tala för dig själv du.

Jag känner inte igen det problem du beskriver.

Bara för att du fungerar så är det väl inte säkert andra känner, gör och
fungerar så? Jag tycker det är nästan precis tvärtom. När det är riktigt,
riktigt bra så glömmer jag bort både inspelningen och anläggningen helt
och hållet.

Nu höll jag på att missa detta eftersom det inte stod i ett eget svar till mig utan lades till i efterhand i ett svar som i huvudsak är till nån annan.

Men iaf, jag tycker att det på senare tid framkommit att flera här på forumet ventilerat problem av den typen vi talar om här och i JTärnströms intressanta tråd. Självklart gäller det inte alla, men det tycks inte vara så ovanliga problem heller. Kanske finns ett mörkertal då de som tappar lusten kanske inte meddelar det.

Hoppas intressantare motargument i separat svar

[IngOehman]

Att det säkert är fler än du är ju självklart. Det har du ju helt rätt i.

Men min invändning var att du antydde att det måste vara typ alla.

Den blir däremot mer lyssningsbar eftersom man inte hör hur jäkla illa det egentligen är. Det blir bara en kravlös lyssning på själva musikens essens, utan det extra nöjet av en god återgivning.

Och jag anser det inte blir så, lika lite som jag anser att en grynig film ger mig mer på VHS än på bluray, eller en söndermasterad låt ger mig mer när jag adderar massa nya fel till den än bara återger låten med få fel.

Verkar vara något skumt med anläggningen om man helt plötsligt har massa krav mm när man lyssnar där. Kanske någon obalans som skapar detta?

Himla bra liknelse det där med bluray.

Kan berätta att jag nyligen överfört en massa 8 mm smalfilm till digitalt
media, och det var mycket svårt att stå ut med hur det såg ut i DVD-
format. På Bluray fungerar det dock.

Fel på fel kan verkligen bli förfärlig dåligt.


Vh, iö

[Laila]

Men - för att återgå till den där först-sämre-sen-bättre-effekten som man
kan uppleva om man går från en dålig till en god anläggning, så är det som
så att mastringsfelen stör mig mycket mindre i min bästa anläggning än de
gör i de anläggningar som jag skulle kalla för sämre eller dåliga.

Vh, iö

Med reservation för att jag kan ha läst ditt inlägg slarvigt,
så är det nog nästan helt tvärs om för mig . . dvs. det som
går att nöjaktigt avnjuta i min "köksradio" kan vara rena rama
katastrofen i min "bättre anläggning. När det gäller typ avspelning
av vinyl så tycker jag nog att en braigare skivspelare gör att även
de mest "mediokra pressningar" kan bli mer lyssningsbara/värda,
i motsats till motsatsen . . .

Nu har ju inte jag din anläggning i ditt rum osv. så min åsikt kan ju
bero på just att min anläggning(inkl. rum) inte är tillräckligt bra.

Men ok, ovan är i alla fallen min erfarenhet.


ps Under tiden som mitt inlägg värktes fram så hann en
massa inlägg göras . . . ber därför om ursäkt om något av
vad jag "värkt" är både gammalt, felaktigt o obsolet . . .

[IngOehman]

Men - för att återgå till den där först-sämre-sen-bättre-effekten som man
kan uppleva om man går från en dålig till en god anläggning, så är det som
så att mastringsfelen stör mig mycket mindre i min bästa anläggning än de
gör i de anläggningar som jag skulle kalla för sämre eller dåliga.

Vh, iö

Med reservation för att jag kan ha läst ditt inlägg slarvigt,
så är det nog nästan helt tvärs om för mig . . dvs. det som
går att nöjaktigt avnjuta i min "köksradio" kan vara rena rama
katastrofen i min "bättre anläggning. När det gäller typ avspelning
av vinyl så tycker jag nog att en braigare skivspelare gör att även
de mest "mediokra pressningar" kan bli mer lyssningsbara/värda,
i motsats till motsatsen . . .

Nu har ju inte jag din anläggning i ditt rum osv. så min åsikt kan ju
bero på just att min anläggning(inkl. rum) inte är tillräckligt bra.

Men ok, ovan är i alla fallen min erfarenhet.

Precis.

Det kan vara så att vi skulle vara helt överens, om vi utgick ifrån alldeles
identiska erfarenheter.

Det du skriver är ju den gängse uppfattningen, och jag förstår den, efter-
som det är den som bäst representerar den tendens man ser om man skär
ut bara en liten del av det prestandaspann som är möjligt, nämligen det
som är det vanligast förekommande.

Men vad jag säger är att kurvan, sedd i sin helhet, har S-formationer, inte
bara en /- eller \-formation.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Är det inte kul att det alltid slutar på exakt samma sätt fast det ältats så många gånger?

Det är någon som inte förstår, det är bara ett synsätt som är rätt..


Men riktigt så enkelt är det ju såklart inte. Men det är klart, det är ju lite komplicerat så jag förstår att inte alla kan förstå det. Ni behöver tänka till lite hårdare och kanske läsa lite noggrannare. Det är svåra saker som kanske inte riktigt alla klarar av.

Nu missförstår ju du, och det ser till och med ut som om du gör det av-
siktigt dessutom, bara för att kunna ge en, hur var det du kallade det...
pungspark?

Så ser det ut i varje fall.

Kan du inte bara lägga av med sådant?


Vad det handlar om härovan är ju bara att en person som sagt något,
ser att HAN blir missförstådd. Det kan man faktiskt bedöma, om man
vet vad man menade. Eller hur?


Vh, iö

Det vore bra om du slutade tolka, och ännu bättre om du slutade skapa ett scenario som du sedan kommenterar

Det var inget inlägg riktad mot någon specifik person, snarare ett återkommande fenomen.

[IngOehman]

Men varför gör du alls en massa inlägg som inte berör sakfrågan utan bara
klagar på det ena eller andra sättet på dem som deltar i diskussionerna?

Du gör det ju i nästan alla trådar, mest hela tiden, som om du såg din uppgift
som att vara en ständig recensent - av allt och alla. Jag tycker att det vore
mycket roligare om du bidrog med sakfrågeinlägg.


Vh, iö

[Ragnwald]

Då blir det till slut kontraproduktivt, när välljudet är så stort att det mer och mer lockar lyssnaren bort från musiklyssnandet, in i återgivningslyssnandet. Ytterligare förbättringar hjälper inte mot det syndromet, snarare tvärtom....!

Det är således därför du står och trampar i foajen under pågående konsert?

[phon]

Då blir det till slut kontraproduktivt, när välljudet är så stort att det mer och mer lockar lyssnaren bort från musiklyssnandet, in i återgivningslyssnandet. Ytterligare förbättringar hjälper inte mot det syndromet, snarare tvärtom.

Näe, det där går inte ihop. Det är väl tvärtom?

Du talar om välljudet som om det vore ett ljud man kan lyssna på, och som kan konkurrera med musik (-ljudet). Så är det ju inte.

Välljudet ÄR själva musiken, och när välljudet är så stort som du beskriver är det endast musiken som hörs. Man kan inte lyssna på välljudet enbart, utan musik. Det ljudet finns inte.

Däremot kan man lyssna på oljudet från en mindre bra anläggning, enbart eller tillsammans med musik, och det oljudet kan mycket väl konkurrera med musiken och möjligen bli kontraproduktivt således att du inte uppfattar musiken särskilt väl längre.

Jag tror att du har snöat in på ljudet från din klockradio och tror att mer av den varan är lika med mer välljud, och mer av den varan står du inte ut med. Alltså tror du inte på mer välljud.

.

[IngOehman]

Jäsiken va' bra skrivet phon!

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Aaah ..

Rörslutsteg är bra för mig. Som balsam för själen.

Rör det rör rör det Tallrot.

Rörsteg, många av dem, är bra på att domesticera musiksignalerna.

Alltså anpassa dem till hemmiljön och framförallt att man kanske inte
vill lyssna på de nivåer som råder på konserthuset.

Många rörsteg kan bidra med den värme, klangliga rikedom och närvaro,
som lätt går förlorad när man spelar mycket svagare än det var live.


Vh, iö

- - -

PS. Men nu måste jag börja packa. Sov så gott halliopp!

[petersteindl]

Då blir det till slut kontraproduktivt, när välljudet är så stort att det mer och mer lockar lyssnaren bort från musiklyssnandet, in i återgivningslyssnandet. Ytterligare förbättringar hjälper inte mot det syndromet, snarare tvärtom.

Näe, det där går inte ihop. Det är väl tvärtom?

Du talar om välljudet som om det vore ett ljud man kan lyssna på, och som kan konkurrera med musik (-ljudet). Så är det ju inte.

Välljudet ÄR själva musiken, och när välljudet är så stort som du beskriver är det endast musiken som hörs. Man kan inte lyssna på välljudet enbart, utan musik. Det ljudet finns inte.
Däremot kan man lyssna på oljudet från en mindre bra anläggning, enbart eller tillsammans med musik, och det oljudet kan mycket väl konkurrera med musiken och möjligen bli kontraproduktivt således att du inte uppfattar musiken särskilt väl längre.

Jag tror att du har snöat in på ljudet från din klockradio och tror att mer av den varan är lika med mer välljud, och mer av den varan står du inte ut med. Alltså tror du inte på mer välljud.

.

Phon, den här e t'dej

Phons musik

[berma]

Det som diskuteras här är någon slags ”Jäklar vad bra det låter- upplevelse” . Om man sätter på en skiva vill några kanske bara ha den upplevelsen, musiken är sekundär. Den där ”Jäklar vad bra det låter- upplevelsen” kan ju naturligtvis bara bli bättre ju bättre anläggningen är.

Musikupplevelse är något annat, fanns redan på stenåldern, behövs ingen högklassig stereo för det.

…. tror jag.

[MagnusÖstberg]

Men varför gör du alls en massa inlägg som inte berör sakfrågan utan bara
klagar på det ena eller andra sättet på dem som deltar i diskussionerna?

Du gör det ju i nästan alla trådar, mest hela tiden, som om du såg din uppgift
som att vara en ständig recensent - av allt och alla. Jag tycker att det vore
mycket roligare om du bidrog med sakfrågeinlägg.


Vh, iö

Flummigt formulerat, mycket generaliserande och direkt kränkande!

Men visst, jag har nog ruttnat på vissa individers återkommande behov av att påpeka att andra inte tänker tillräckligt hårt, behöver läsa om, inte riktigt förstår...istället för att bara lägga fram sakargument som de tror skulle kunna öka förståelsen.

Helt enkelt en massa onödigt ordbajseri som inte leder vare sig sakfrågan framåt eller bidrar till ökad förståelse.

Det är sån skit som gör att samma skit ältas om och om igen, istället för att forumet utvecklas till den kunskapsdatabas och det naturliga stället för alla att söka sig till för råd och funderingar runt hifi.

Och ja, för mig är du en av dem.

[Ragnwald]

Musikupplevelse är något annat, fanns redan på stenåldern, behövs ingen högklassig stereo för det.

Exakt, vem katten är intresserad av det i dag?

[phon]

Det som diskuteras här är någon slags ”Jäklar vad bra det låter- upplevelse” . Om man sätter på en skiva vill några kanske bara ha den upplevelsen, musiken är sekundär. Den där ”Jäklar vad bra det låter- upplevelsen” kan ju naturligtvis bara bli bättre ju bättre anläggningen är.

Musikupplevelse är något annat, fanns redan på stenåldern, behövs ingen högklassig stereo för det.

…. tror jag.

Det tror inte jag.

När det är en ”Jäklar vad bra det låter- upplevelse” så är det ju just musiken som låter så där jäkla bra.

Du är nog inne på Phloams linje, att när välljudet ökar så kan det till slut bli så starkt att man inte hör musiken genom allt välljud. Välljudet dånar ut ur högtalarna med flera hundra watt. Alldeles outhärdligt störande.

Om man istället tänker tvärtom så minskar oljudet när välljudet ökar. Ju bättre anläggning desto mindre oljud. När oljudet blir mindre hörs musiken förhållandevis mer, och det står man inte ut med.

Man är van att höra allt skrammel från glasbänkar, alla fladderekon från det kala rummet, den taskiga frekvensgången från klockradion, allt det där som gör att man verkligen gillar musiken.

Dist, skrammel, fladderekon och allmän rundgång motverkar effektivt det dånande välljudet och tar bort allt som kan konkurrera med musiken. För det är ju musiken man vill höra, inte ett dånande välljud.


När (om) man förbättrar sin anläggning och sitt rum försvinner allt det som man gillar, allt skrammel och alla störningar.

Oljudet minskar och välljudet ökar.

Det är då som välljudet kan bli så starkt att man inte gillar musiken längre, och då är det väl enklast att byta skiva till en som har skramlet och distorsionen inspelat från början. Jag menar, om man sitter där med en välljudande anläggning som det inte går att lyssna med. Eller ... ?


.

[Laila]

Det är då som välljudet kan bli så starkt att man inte gillar musiken längre, och då är det väl enklast att byta skiva till en som har skramlet och distorsionen inspelat från början. Jag menar, om man sitter där med en välljudande anläggning som det inte går att lyssna med. Eller ... ?

.

Eller ev. tjacka en Citra . . . .

[phloam]

Du är nog inne på Phloams linje, att när välljudet ökar så kan det till slut bli så starkt att man inte hör musiken genom allt välljud. Välljudet dånar ut ur högtalarna med flera hundra watt. Alldeles outhärdligt störande.

Nej, så där tror jag inte alls att det är. Lite svårt att klä i ord, men jag vill snarare se det som ett slags mentalt fokus, där syftet med lyssnandet växlar mellan medvetenhet om rådande ljudkvalitet och det rent musikaliska innehållet. Två skilda saker som vi rent kognitivt hanterar "parallellt" (fastän det i själva verket kan vara ett snabbt byte mellan olika tankeprocesser, om jag minns rätt).

Alla kan vi lyssna på musik, oavsett anläggning, och samtidigt som vi njuter av själva musiken kan vi switcha till (om så bara väldigt kort) att bli medvetna om, och formulera åsikter om, själva ljudkvaliteten. Vi kan identifiera både bra och dåligt ljud även om vi lyssnar på det musikaliska innehållet. Måste vi ens hänga upp oss på sådana självklarheter?

Kanske att det uppstår missförstånd i att jag menar "musikaliskt innehåll" när jag säger "musik", medan andra menar musik som "ljudinformation" typ.

[phloam]

Då blir det till slut kontraproduktivt, när välljudet är så stort att det mer och mer lockar lyssnaren bort från musiklyssnandet, in i återgivningslyssnandet. Ytterligare förbättringar hjälper inte mot det syndromet, snarare tvärtom....!

Det är således därför du står och trampar i foajen under pågående konsert?

Njae, det är nog bara riktiga hifi-entusiaster som går på konsert enbart för ljudkvalitetens skull

[steveo1234]

Den blir däremot mer lyssningsbar eftersom man inte hör hur jäkla illa det egentligen är. Det blir bara en kravlös lyssning på själva musikens essens, utan det extra nöjet av en god återgivning.

Och jag anser det inte blir så, lika lite som jag anser att en grynig film ger mig mer på VHS än på bluray, eller en söndermasterad låt ger mig mer när jag adderar massa nya fel till den än bara återger låten med få fel.

Verkar vara något skumt med anläggningen om man helt plötsligt har massa krav mm när man lyssnar där. Kanske någon obalans som skapar detta?

För mig gäller precis samma sak på bildsidan. En DVD med dålig bild ser jag med mer behållning på en 28"CRT än på en 100" projektorbild. Med projektorn så ser jag mycket tydligare de irriterande felen som distraherar mig från filmen. Med en liten tv så syns inte felen lika mycket och jag kan fokusera på filmen istället.
Med en riktigt välinspelad blu-ray så väljer jag alla gånger projektorn.

[markusA]

Det är ofta jag lyssnar till dyr-fi och mest bara står där undrande?
- Det ser dyrt ut.
- Prislappen håller med, det är dyrt.
- Tidningarna och förståsigpåarna säger att det ska vara jättebäst.

Varför sitter jag och gäspar och tycker det är tråkigt och saknar musikalitet?
Där skulle jag kunna säga att det är "för bra" men det är egentligen en lek med ord som antyder att trots att det är dyr-fi så låter det inte så märkvärdigt, det borde vara bättre för de pengarna.

[Strmbrg]

Man kan utveckla den egna förmågan att uppskatta saker också.
Kanske även utveckla förmågan till tolerans?

Allt är inte omgivningens fel.

Alltså, de ovanstående "metoderna" kan vara några av många komponenter som tillsammans leder till en mer tillfredsställande tillvaro.

Öh, lyssning, i detta specifika fall då.

[Nattlorden]

Klart att det initialt låter konstigt och onaturligt att höra rent ljud från en bra anläggning. Det är dock bara ovana. Fast det verkar som väldigt många har så bråttom att de hellre lyssnar köksradio än att ge sig den tiden?

[DVD-ai]

Den mesta "dyr-Hifi" tycker jag låter just köksradio..

sedan finns det BRA-HiFi som låter just bra och då är det bra och man vill lyssna.

[phon]

Det är ofta jag lyssnar till dyr-fi och mest bara står där undrande?
- Det ser dyrt ut.
- Prislappen håller med, det är dyrt.
- Tidningarna och förståsigpåarna säger att det ska vara jättebäst.

Varför sitter jag och gäspar och tycker det är tråkigt och saknar musikalitet?
Där skulle jag kunna säga att det är "för bra" men det är egentligen en lek med ord som antyder att trots att det är dyr-fi så låter det inte så märkvärdigt, det borde vara bättre för de pengarna.

Klart att du gäspar, dyr-fi är alltid för dålig.

Det är bara bra-fi som är bra.

[berma]

Det som diskuteras här är någon slags ”Jäklar vad bra det låter- upplevelse” . Om man sätter på en skiva vill några kanske bara ha den upplevelsen, musiken är sekundär. Den där ”Jäklar vad bra det låter- upplevelsen” kan ju naturligtvis bara bli bättre ju bättre anläggningen är.

Musikupplevelse är något annat, fanns redan på stenåldern, behövs ingen högklassig stereo för det.

…. tror jag.

Det tror inte jag.

När det är en ”Jäklar vad bra det låter- upplevelse” så är det ju just musiken som låter så där jäkla bra.

Du är nog inne på Phloams linje, att när välljudet ökar så kan det till slut bli så starkt att man inte hör musiken genom allt välljud. Välljudet dånar ut ur högtalarna med flera hundra watt. Alldeles outhärdligt störande.

...
.

Nja, jag menar bara att det fanns personer som kunde uppskatta musik innan någon hade uppfunnit HiFi apparater. Det visar, menar jag, att musikupplevelse är något annat än en ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse”

dvs. man kan uppskatta musik trots att man inte lyssnar genom en "perfekt" anläggning.
Om man tror att man måste ha en perfekt anläggning för att kunna lyssna på musik så tror jag att det snarare är någon typ av ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” man är ute efter. Inget fel i det iofs.

mvh.

[Flint]

Låter dyr-HiFI per automatik alltid skräp? Pratar vi naturlag här?

[phon]

Låter dyr-HiFI per automatik alltid skräp? Pratar vi naturlag här?

Nä, men dyr-fi ...

[DVD-ai]

nej, ingen naturlag, men tyvärr mer regel än undantag..

jag tycker att bra - HiFi är det man bör satsa på och inte dyr-HiFi, priset är ju inget prestanda avgörande faktor, till motsats vad måååånga verkar tro runt på vår lilla runda planet.

sedan finns det ju väljudande högtlare i prisklassen 500kr- 1000000kr och beroende på vad du har för ideal så finns ju alla valmöjligheter även där.

bara att välja

Men det e lite kul att jag tycker att ett par beggade QRS500 är att föredra ljudmässigt framför det mesta på marknaden faktiskt...
Av det där som anses vara "hiFi" i alla fall... en del studio prylar finns det som är riktigt bra och sedan har vi ju Dynaudio som jag gillar. men i övrigt så är det dåligt med högtalare som skulle kunna tävla med ett par beggade QRS500 (som ju går att hitta för ca 500kr )

[Nattlorden]

Låter dyr-HiFI per automatik alltid skräp? Pratar vi naturlag här?

Självklart inte. Det måste ju finnas en stor/köpstark grupp som det låter bra för, annars hade det självreglerat sig.

Däremot är det högst möjligt att vi har två högst olika lyssnarkategorier här. Vilket jag tycker man kan skymta ganska tydligt i slutklämmen av Hi-Fi+ recension av QM60:

"...which makes it a speaker that will appeal to the music lover a little more than the average hi-fi nut."

[phon]

Nja, jag menar bara att det fanns personer som kunde uppskatta musik innan någon hade uppfunnit HiFi apparater. Det visar, menar jag, att musikupplevelse är något annat än en ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse”

dvs. man kan uppskatta musik trots att man inte lyssnar genom en "perfekt" anläggning.

Den perfektaste anläggningen är väl det ursprungliga uppförandet, utan anläggning?

Om man tror att man måste ha en perfekt anläggning för att kunna lyssna på musik så tror jag att det snarare är någon typ av ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” man är ute efter. Inget fel i det iofs.

mvh.

Det är väl ingen motsättning mellan de två, snarare tvärtom? Man kan sträva efter en perfekt anläggning för att få samma ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” som när man lyssnade på originalet.

Fast du menar nog egentligen inte en perfekt anläggning, utan en som har någon form av imponatoreffekt. Det är nog den där välljudskontrollen som är för starkt pådragen då ...

.

[phon]

"...which makes it a speaker that will appeal to the music lover a little more than the average hi-fi nut."

Det där var ju hela problematiken i ett nutshell.

Sen kommer reaktionen från hifi-nutten att det inte svänger om musiken, det är för mycket välljud som gör att man tappar fokus.
Det låter trist och lamt, precis som i verkligheten. Mer dist och brus åt folket.



Fast nämn för all del inte något om dist och brus, det är ju music lovers som har färgande anläggningar, grå färgning ....

Lite nyspråk som paa föreslog .... fast egentligen är det väl bara vanlig hederlig rationalisering?

[berma]

Nja, jag menar bara att det fanns personer som kunde uppskatta musik innan någon hade uppfunnit HiFi apparater. Det visar, menar jag, att musikupplevelse är något annat än en ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse”

dvs. man kan uppskatta musik trots att man inte lyssnar genom en "perfekt" anläggning.

Den perfektaste anläggningen är väl det ursprungliga uppförandet, utan anläggning?

Om man tror att man måste ha en perfekt anläggning för att kunna lyssna på musik så tror jag att det snarare är någon typ av ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” man är ute efter. Inget fel i det iofs.

mvh.

Det är väl ingen motsättning mellan de två, snarare tvärtom? Man kan sträva efter en perfekt anläggning för att få samma ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” som när man lyssnade på originalet.

Fast du menar nog egentligen inte en perfekt anläggning, utan en som har någon form av imponatoreffekt. Det är nog den där välljudskontrollen som är för starkt pådragen då ...

.

Hmm. Jag tror vi talar förbi varandra på något sätt, jag tycker ju att det är utmärkt om det låter bra. Men musiken förändras ju inte av återgivningen, Beethovens nia är ju Beethovens nia oavsett vilken anläggning man lyssnar genom. Det finns väl någon slags "tillräckligt bra" återgivning som gör att man kan uppskatta musiken för vad den är.

”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” verkar vara något annat, musiken kanske är mindre viktig, välljudet är viktigare?

//

[Nattlorden]

Finns säkert de som gillar nian som inte hade trivts så bra om de fått en pall mitt i orkestern att lyssna på den IRL också...

[phon]

”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” verkar vara något annat, musiken kanske är mindre viktig, välljudet är viktigare?

//

Jag tror att det är oljudet som är viktigare då. Fast det får man inte nämna.

Är det optimalt välljud så låter det lika som när man lyssnar direkt på framförandet.

Om vi nu definierar välljud på samma sätt, dvs att det låter så lika ursprunget som möjligt.

Om det skall låta så häftigt som möjligt kan det ju låta hursomhelst, efter vars och ens preferens. Oljud alltså.

[DVD-ai]

jag tycker att det som är bra ljud, är när man kommer nära musiken, kvantitativa parametrar som "det låter öppet", "vilken dynamik", "fast bas"

Dom är alla bevis på att något är FEL, alltså anläggnignen lägger till med något som gör att ljudet "upplevs" fast att det inte ska göra det. det ska bara låta som instrument som spelar, och man får musiken, som t.ex. "fast bas" anser jag vara fel, det "ska inte upplevas som bas" alls utan den ska vara instrument som spelar och inget annat.

jäkligt luddigt men jag tror att dom flesta fattar vad jag menar.

När allt bara är rätt, och instruemten m.m. är det som hamnar i focus så anser jag att ljudet är perfekt och allt annat "som står ut" i återgivningen är ett fel som borde rättas till.

[Nattlorden]

+1

Står man och väljer mellan två utrustningsexemplar, det ena där man kan uttala sig positivt om ett antal olika parametrar och en som inte säger en något varken positivt eller negativt - så är det den senare man skall välja.

[IngOehman]

Ni menar typ... att de apparaterna som är bäst, är de som riktar sig
mera till musikälskaren än till den typiske hifi-nöten?

Isåfall håller jag med er, såklart.

Jag har aldrig förstått varför man överhuvudtaget skall tillfredsställa
ideer om apparatupplevelser. Musikupplevelser skall det förstås vara
som man förmedlar. Eller vilka ljudupplevelser som helst förresten. Jag
tycker det är väldigt begränsande att inskränka sig till att bara syssla
med musikåtergivning.

Om det finns något att "vinna" på att slippa tänka på återgivning av
andra ljud än musik, så har man ju bevisligen gått en genväg för att
slippa göra maximalt rätt, och dessutom har man ju ramat in musik på
ett sätt som jag ogillar.

Nej, enda sättet att säkerställa att all musik verkligen kan återges, är
att sikta på att återge ljud, alla. Hur de än låter.


Vh, iö

[Goldfinger]

Ni menar typ... att de apparaterna som är bäst, är de som riktar sig
mera till musikälskaren än till den typiske hifi-nöten?

Isåfall håller jag med er, såklart.

MVh, iö

Dvs vilka apparater som helst, rätt och slätt.

[berma]

”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” verkar vara något annat, musiken kanske är mindre viktig, välljudet är viktigare?

//

Jag tror att det är oljudet som är viktigare då. Fast det får man inte nämna.

Är det optimalt välljud så låter det lika som när man lyssnar direkt på framförandet.

Om vi nu definierar välljud på samma sätt, dvs att det låter så lika ursprunget som möjligt.

Om det skall låta så häftigt som möjligt kan det ju låta hursomhelst, efter vars och ens preferens. Oljud alltså.

Jo, men - jag menar att en ”Jäklar vad det låter bra - upplevelse” kan uppstå om det låter "lika som när man lyssnar direkt på framförandet" .

Men - en fullgod musikupplevelse kan man få trots att det inte är helt perfekt.

Om oljudet blir viktigare än musiken så är det naturligtvis inte bra.
Vad som är oljud kan nog vara olika för olika människor, här på forumet så tror jag att det finns personer som hör oljud där andra kan tycka ett det är helt verklighetstroget.

///

[phloam]

När allt bara är rätt, och instruemten m.m. är det som hamnar i focus så anser jag att ljudet är perfekt och allt annat "som står ut" i återgivningen är ett fel som borde rättas till.

Så om jag får en "Wow"-upplevelse vad gäller hur bra det låter när jag går på Operan så är det för att jag upptäckt att nåt inte låter som det ska? Samma sak för "Jäklar vad bra det låter"-upplevelser i källaren i Täby?

Bäst man håller tungan rätt i mun här i fortsättningen, så man inte berömmer sitt nya fina system för mycket (Note to self: Skyll på inspelningen!!)

[Strmbrg]

"Ni" bara pratar prylar. Och prylarnas egenskaper.
Ja, jo det är ju ett Hifi-forum. Vad det nu skall inkludera och exkludera?


Jag bumpar mina tidigare inlägg, som handlar om lyssnaren som mottagare.

Även mottagaren har egenskaper.
Inte bara i form av:
Hur höga frekvenser man kan höra
Hur höga ljudtryck man "tål"
Hur låga frekvenser man kan förnimma
Hur känslig man är för THD
Hur känslig man är för tonkurveavvikelser

Mottagaren har även andra egenskaper, såsom:
Hur god förmågan är att få en illusion av verklighet
Hur tolerant man är för "småfel"
Hur lätt man har för att fokusera på musiken
Hur svårt man har för att inte fokusera på musik-förmedlaren

Nejdå! Absolut inte!
Jag har inte optimala egenskaper som mottagare.
Tycker dock att bilden blir väldigt inkomplett, om man inte väger in samtliga aspekter som påverkar upplevelsen.

[subjektivisten]

Anläggningen och återgivningen är endast så bra som dess eventuella brister. Det vill säga, jag är mer intresserad att finna och äga en anläggningen där bristerna och felen som jag upplever är så små som möjligt än att jag finner en anläggningen som har "bra XXX" eller "fint YYY". Jag tycker det bra ljudet kommer automatiskt när man arbetar bort felen.

[Naqref]

Kan anläggningen bli för bra?

När man hör hur tråkig verkligheten verkligen är så är anläggningen för bra.

När man hör hur rolig verkligheten verkligen är så är anläggningen tillräckligt bra.


Eller nåt.

[DVD-ai]

När allt bara är rätt, och instruemten m.m. är det som hamnar i focus så anser jag att ljudet är perfekt och allt annat "som står ut" i återgivningen är ett fel som borde rättas till.

Så om jag får en "Wow"-upplevelse vad gäller hur bra det låter när jag går på Operan så är det för att jag upptäckt att nåt inte låter som det ska? Samma sak för "Jäklar vad bra det låter"-upplevelser i källaren i Täby?

Bäst man håller tungan rätt i mun här i fortsättningen, så man inte berömmer sitt nya fina system för mycket (Note to self: Skyll på inspelningen!!)

haha, ne så menade jag inte

det kan vist låta bra och man kan få en "wow" upplevelse, men det ska inte vara för att det är en "fast bas" eller liknande...
utan för att det just låter bra

Sedan är det helt ok att tycka vad man vill, detta e ju vad jag tycker.

och att gå på en opera och få en "wow" upplevelse är alltså lika ok som att få en hemma vid sin stereo.

[DVD-ai]

"Ni" bara pratar prylar. Och prylarnas egenskaper.
Ja, jo det är ju ett Hifi-forum. Vad det nu skall inkludera och exkludera?


Jag bumpar mina tidigare inlägg, som handlar om lyssnaren som mottagare.

Även mottagaren har egenskaper.
Inte bara i form av:
Hur höga frekvenser man kan höra
Hur höga ljudtryck man "tål"
Hur låga frekvenser man kan förnimma
Hur känslig man är för THD
Hur känslig man är för tonkurveavvikelser

Mottagaren har även andra egenskaper, såsom:
Hur god förmågan är att få en illusion av verklighet
Hur tolerant man är för "småfel"
Hur lätt man har för att fokusera på musiken
Hur svårt man har för att inte fokusera på musik-förmedlaren

Nejdå! Absolut inte!
Jag har inte optimala egenskaper som mottagare.
Tycker dock att bilden blir väldigt inkomplett, om man inte väger in samtliga aspekter som påverkar upplevelsen.

jag ser vad du skriver och håller med, men det är ändå så att prylarna cokså påverkar och värt att diskutera
ens egen psykiska och fysiska hällsa påverkar ju också, minst lika mycket ! men den tar jag för givet att "den är som den är"

[Strmbrg]

...ens egen psykiska och fysiska hällsa påverkar ju också, minst lika mycket ! men den tar jag för givet att "den är som den är"

Det gör inte jag.

Varför skulle man inte kunna förändra både sin apparatur och sitt sätt att lyssna?

Den ena processen behöver ju inte stå ivägen för den andra.

Något så enkelt som att försöka ha en harmonisk tillvaro i största allmänhet, fokusera på sin tillvaros goda sidor och glädjas åt sitt liv, hur det nu ter sig ut.
Så enkla saker som ovanstående kommer sannolikt att gynna det mesta av det man ägnar sig åt. Tex hemma-musik-lyssning.

[Goldfinger]

"Ni" bara pratar prylar. Och prylarnas egenskaper.
Ja, jo det är ju ett Hifi-forum. Vad det nu skall inkludera och exkludera?


Jag bumpar mina tidigare inlägg, som handlar om lyssnaren som mottagare.

Även mottagaren har egenskaper.
Inte bara i form av:
Hur höga frekvenser man kan höra
Hur höga ljudtryck man "tål"
Hur låga frekvenser man kan förnimma
Hur känslig man är för THD
Hur känslig man är för tonkurveavvikelser

Mottagaren har även andra egenskaper, såsom:
Hur god förmågan är att få en illusion av verklighet
Hur tolerant man är för "småfel"
Hur lätt man har för att fokusera på musiken
Hur svårt man har för att inte fokusera på musik-förmedlaren
.

Och framförallt, hur skiljer sig våra illusioner från varandra?
Det har ju i allra högsta grad påverkan för på vilket sätt vi uppnår maximal musikupplevelse.

[Nattlorden]

Kan anläggningen bli för bra?

När man hör hur tråkig verkligheten verkligen är så är anläggningen för bra.

När man hör hur rolig verkligheten verkligen är så är anläggningen tillräckligt bra.

Och när båda infaller samtidigt så är det helt rätt.

[Lust]

Och när båda infaller samtidigt så är det helt rätt.

Båda verkligheter?

[Nattlorden]

Och när båda infaller samtidigt så är det helt rätt.

Båda verkligheter?

När du hör hur tråkig och hur rolig verkligheten är samtidigt.

[conny_a]

Det här med att må bra själv, både psykiskt och fysiskt, samt att vara spolad - det är viktigt. Ja, öronspolad alltså. Frekvensgången blir ganska fel annars. Det låter som om man har vax i öronen.

Kan man må för bra för att lyssna på musik?

[markusA]

Med tanke på en del inlägg så kanske det är på sin plats att tala om att jag inte upplever all dyr hifi som tråkig och livlös.

När jag glömmer bort att lyssna och upptäcker att jag sitter och stampar takten eller spelar luftgitarr, då vet jag att jag hittat något intressant.
Ok, det blir kanske inte så mycket luftgitarr när man lyssnar på klassiskt men musiken kan ändå vara medryckande.

Jag vill lyssna på musik! För mig så förmedlar musik känslor och om inte anläggningen mäktar med att förmedla känsla och vara medryckande så finns det andra som fixar det.

"För bra" är och förblir en lek med ord för min del.

[Flint]

"För bra" är och förblir en lek med ord för min del.

Håller med.

[Jansson]

En kort replik på trådskaparens frågeställning

Nej.

[DVD-ai]

...ens egen psykiska och fysiska hällsa påverkar ju också, minst lika mycket ! men den tar jag för givet att "den är som den är"

Det gör inte jag.

Varför skulle man inte kunna förändra både sin apparatur och sitt sätt att lyssna?

Den ena processen behöver ju inte stå ivägen för den andra.

Något så enkelt som att försöka ha en harmonisk tillvaro i största allmänhet, fokusera på sin tillvaros goda sidor och glädjas åt sitt liv, hur det nu ter sig ut.
Så enkla saker som ovanstående kommer sannolikt att gynna det mesta av det man ägnar sig åt. Tex hemma-musik-lyssning.

Jag håller med, och du har ju med största sannorlikhet väldigt rätt

Men detta är ju något som alltid är att eftersträva och med andra ord tar jag det för givet att man eftersträvar det.
Inte för att alla nödvändigtvis också gör det... Men för mig är det som sagt en självklarhet att man gör så, strävar efter att leva i harmoni och vara glädjas åt sig själv och sitt liv

[E]

Nu kanske vi ska avbryta den påbörjade definitionsdebatten.

Hela tråden är ju skapad som en definitionsdebatt, just om sakerna som jag lyft fram, och jag skulle vilja höra trådskaparens synpunkter på liknelserna med nyspråk, innan du kväver debatten.

En definitionsdebatt om vad "bra" innebär har INGET i Generellt om hifi att göra. Nån ordning får det lov att vara.

Då kan ni väl skapa en särskild avdelning att kasta alla definitions-
debatter uti. Det blir säkert jättebra.

Mvh E*

[E]

Med en liten tv så syns inte felen [grynigheten /E:s anm.] lika mycket och jag kan fokusera på filmen istället.

Och du störs inte av det "lilla" felet att bilden blir på tok för liten?

Mvh E*

[petersteindl]

Först måste en stereoanläggning bli bra. Först därefter kan den bli för bra.

Det gäller således att bena upp vad som menas med bra. Då detta är besvarat så är alla stereoanläggningar som är bättre än bra, för bra

Nu är det bara att ringa in denna gräns

MvH
Peter

[E]

På tfn: …?

Mvh E*

[steveo1234]

Med en liten tv så syns inte felen [grynigheten /E:s anm.] lika mycket och jag kan fokusera på filmen istället.

Och du störs inte av det "lilla" felet att bilden blir på tok för liten?

Mvh E*

Jo.

[MichaelG]

Det har varit intressant att initiera en diskussion, men inte själv delta i någon högre utsträckning. Detta har gjort det lättare att läsa och värdera de olika inläggen.

Svaret på frågan "Kan en anläggning bli för bra?" verkar ganska genomgående bli "Nej - blir det för bra, är det ju inte längre bra". Några halvautistiska skribenter (likt jag själv ) använder därför inte ett sådant motstridigt uttryckssätt. Andra gör det som en lek med ord - väl medvetna om den inneboende motsättningen i begreppet.

Några andra infallsvinklar har varit: En anläggning är för bra när den är bättre än nödvändigt. Dvs det blir som att elda för kråkorna att betala för bättre prestanda som inte tillför något hörbart mervärde. En annan aspekt är att en enskild parameter kan bli så bra att helheten försämras. Typexemplet är högtalare som går så djupt i basen att det börjar hända massa otrevligheter i rummet som man slapp med sämre (=mindre baskapabla) högtalare.

Slutligen finns också några skribenter som tycks mena att det faktiskt kan bli för bra så till vida att en allt för bra återgivning tenderar att ta fokus från musiken och till själva återgivningen. Jag (och många andra skribenter med mig) delar inte alls denna erfarenhet, utan menar tvärtom att ju bättre det blir - desto lättare att sjunka in i musiken.

Tack för allas engagemang i tråden!

Hälsn. Michael

[BAMBAM]

http://phillokit.com/high_fidelity/experiment_that_saved_high_fidelity.html

Den här länken är nog klockren i denna tråd.

- B

[Max_Headroom]

Några forumkamrater formulerar i en del trådar tankar om att ljudet från anläggningen kan bli "för bra" (typ).

Det är lätt att tro att det är så. Men det är det inte. Hela problemet bottnar i att den rigg man trodde var "för bra" inte var bra över huvudtaget. Åtminstone inte med avseende på dom behov som förelåg.
Man har helt enkelt köpt fel grejjor. Kanske sådant som någon obskyr HiFi-tidning i något av sina många mindre lyckade ögonblick rekomenderat. Eller att man har köpt någon som "alla andra har" och därför "måste" vara bra just för en själv.

Felet många gör är att tänka: "Vilka apparter behöver jag?"

Istället för: "Vad vill jag uppnå, vilka är mina behov?"

Man börjar alltså med prylarna, upptäcker att man inte gillar dom, byter (på måfå), byter igen, osv tills man tröttnar. Det blir heller inte lättare av mycket av den HiFi som säljs (speciellt dyrare) är tämligen feltänkt i grunden och har helt glömt användaren och dennes perspektiv. Några undantag finns, t.ex. Accuphase och McIntosh. Annars håller man sig bättre till hemmabiorecivrar, i alla fall som försteg. Tivolit med alla alla jävla menyer och inställningar får man står ut med, om man inte vill bygga något riktigt själv (som jag gjorde) eller hosta upp dom +50000 som Accuphase och McIntoch vill ha för sina grejjor.

Tänk först, köp sedan.

[KarlXII]

http://phillokit.com/high_fidelity/experiment_that_saved_high_fidelity.html

Den här länken är nog klockren i denna tråd.

- B

Klockren var ordet!

[kris10an]

jag tycker att det som är bra ljud, är när man kommer nära musiken, kvantitativa parametrar som "det låter öppet", "vilken dynamik", "fast bas"

Dom är alla bevis på att något är FEL, alltså anläggnignen lägger till med något som gör att ljudet "upplevs" fast att det inte ska göra det. det ska bara låta som instrument som spelar, och man får musiken, som t.ex. "fast bas" anser jag vara fel, det "ska inte upplevas som bas" alls utan den ska vara instrument som spelar och inget annat.

jäkligt luddigt men jag tror att dom flesta fattar vad jag menar.

När allt bara är rätt, och instruemten m.m. är det som hamnar i focus så anser jag att ljudet är perfekt och allt annat "som står ut" i återgivningen är ett fel som borde rättas till.

Du menar väl just "för" öppet, "för" dynamiskt och "för" fast bas? Annars blir det ju obegripligt, för om inspelningen låter "öppet", "dynamiskt" och har "fast bas" så vill åtminstone jag att min anläggning ska förmedla just det. Tror det är precis vad du menar dock.

[DVD-ai]

jag tycker att det som är bra ljud, är när man kommer nära musiken, kvantitativa parametrar som "det låter öppet", "vilken dynamik", "fast bas"

Dom är alla bevis på att något är FEL, alltså anläggnignen lägger till med något som gör att ljudet "upplevs" fast att det inte ska göra det. det ska bara låta som instrument som spelar, och man får musiken, som t.ex. "fast bas" anser jag vara fel, det "ska inte upplevas som bas" alls utan den ska vara instrument som spelar och inget annat.

jäkligt luddigt men jag tror att dom flesta fattar vad jag menar.

När allt bara är rätt, och instruemten m.m. är det som hamnar i focus så anser jag att ljudet är perfekt och allt annat "som står ut" i återgivningen är ett fel som borde rättas till.

Du menar väl just "för" öppet, "för" dynamiskt och "för" fast bas? Annars blir det ju obegripligt, för om inspelningen låter "öppet", "dynamiskt" och har "fast bas" så vill åtminstone jag att min anläggning ska förmedla just det. Tror det är precis vad du menar dock.

Njaa, jag vill inte att det ska vara någon "bas" alls utan det ska vara ett musikinstrument som spelar.

Det är för mig skillnad på att det är en bas som återger ett musikinstrument eller att det låter som ett musikinstrument

Luddigt, men jag tycker at tdet skillnaden kan var ENORM och just detta värdesätter jag högt.

Man kan alltså säga att det jag värdesätter högst av allt att det låter naturligt och det ska "bara vara instrument", och ingenting kan ju låta "för naturligt" för då låter det ju onaturligt...
och "lite naturligt" är ju inte naturligt heller så det kvalar inte in heller, antingen är det verkligt eller inte, det ÄR eller är INTE liksom...

Så jag tycker att svaret på TS fråga är NEJ, det kan inte bli "för bra" för då är det dåligt = motsatsen till bra.

[Nattlorden]

Ja, så fort man börjar tänka i sådana termer som "bas" etc så har man ju slutat lyssna på musik... så är det sådana tankar man får när man slår på en anläggning så är där något fel... antingen i anläggningen eller i ens egen approach till lyssnandet.

[phloam]

Som jag ser det (sammanfattningsvis) så kan ett hifi-system (obs, hifi) genom hög trohet mot ljudkällan förmedla två saker:

- En känsla av närvaro, som inte enbart behöver gälla livemusik utan även ambienta ljudlandskap, fältinspelningar osv.

- Ett musikaliskt budskap, som inte alltid är specifikt beroende av närvarokänsla utan snarare av "trohet mot källan" för att nå fram.

Det är förhållandevis enkelt att förmedla ett musikaliskt budskap - egentligen behövs inte nån absolut trohet mot källan, så länge de nyanser som artisten vill förmedla når fram. Ingen musiker kräver extrem trohet, eller 100% transparens för det.

Vad är poängen? Jo, att för musikerns del så finns det en prestandanivå där behovet av trohet i praktiken är "maxed out" - det behövs egentligen inte mer än 20-20 000 Hz. Behoven därutöver beror på annat än musikaliska krav.

Alltså uppstår en differens där kraven på hifi, trohet, närvaro överstiger musikerns. Vilket innebär att lyssnaren bryr sig om saker som inte har med musiken att göra egentligen - man bryr sig om detajer som musikern/artisten kanske inte ens vill att man ska bry sig om. I dessa fall är kombinationen högpresterande hifi + extremt krävande lyssnare "för bra" för sitt eget bästa.

Men det är svårt att få redan hifi-frälsta att ens tänka sig att det man sysslar med är en återgivningshobby, snarare än vad som är optimalt för musiken. Vilket märks här För egentligen är det ju inte lyssnare, eller hifi-tillverkaren, som bestämmer ramarna för konsten - det gör artisten.

[Nattlorden]

Upplevelsen av konst/musik är helt personlig, den kan konstnären aldrig styra över och vore en dåre att försöka. Så vad som önskas förmedlas från artisten har väldigt lite eller inget mot hur slutkonsumenten konsumerar materialet.

[Lust]

Upplevelsen av konst/musik är helt personlig, den kan konstnären aldrig styra över och vore en dåre att försöka. Så vad som önskas förmedlas från artisten har väldigt lite eller inget mot hur slutkonsumenten konsumerar materialet.

Hrrmm...

Då så, då är det bara att lägga ner snacket om hur exempelvis ljudet är och glatt bara fortsätta konsumera...

[kris10an]

Ja, så fort man börjar tänka i sådana termer som "bas" etc så har man ju slutat lyssna på musik... så är det sådana tankar man får när man slår på en anläggning så är där något fel... antingen i anläggningen eller i ens egen approach till lyssnandet.

Jag vet inte, "bas" är väl bara ett uttryck för att beskriva en viss del av det återgivna frekvensregistret. Och som vi vet så klarar olika anläggningar olika bra att återge bas. Om man med "fast" menar "korrekt" ser åtminstone inte jag något problem med det. För om man inte fick beskriva smaken av en apelsin som söt och saftig hur ska man då beskriva den, att den smakar "apelsin"? Ser inget direkt fel i att använda abstrakta termer för att beskriva konkreta upplevelser.

[Nattlorden]

Jag vet inte, "bas" är väl bara ett uttryck för att beskriva en viss del av det återgivna frekvensregistret. Och som vi vet så klarar olika anläggningar olika bra att återge bas. Om man med "fast" menar "korrekt" ser åtminstone inte jag något problem med det. För om man inte fick beskriva smaken av en apelsin som söt och saftig hur ska man då beskriva den, att den smakar "apelsin"? Ser inget direkt fel i att använda abstrakta termer för att beskriva konkreta upplevelser.

Jo, men om det är riktigt bra lyssnar du på basljuden utan att tänka på hur de återges... Det är inte en "fast, snärtig bas" utan en välspelad basslinga.

[kris10an]

Jo, men om det är riktigt bra lyssnar du på basljuden utan att tänka på hur de återges... Det är inte en "fast, snärtig bas" utan en välspelad basslinga.

Om jag sitter på en konsert, och ljudteknikerna har fått till det så bra så att när basisten spelar solo så låter det "fast och snärtigt" istället för blött och bumligt, och konserten spelas in på skiva och jag lyssnar på den hemma i anläggningen och det låter "fast och snärtigt", hur kan det då inte vara bra? Vad jag försöker komma till är ju att "fast och snärtigt" bara är ett sätt att uttrycka i ord att basen låter bra och naturlig. Huruvida basslingan är välspelad eller ej beror ju däremot helt på hur duktiga musiker man lyssnar till, och har ingen relevans till själva ljudupplevelsen.

[Nattlorden]

Jag tror aldrig du skulle sätta de orden på något som spelas naturligt. Om du skulle uppleva det live, så gissar jag att det i så fall beror på att PA:t inte är bra nog. Du lyssnar nog på när basisten spelar om det låter bra istället för att stå och analysera hur det låter, eller hur?

[kris10an]

Jag tror aldrig du skulle sätta de orden på något som spelas naturligt. Om du skulle uppleva det live, så gissar jag att det i så fall beror på att PA:t inte är bra nog. Du lyssnar nog på när basisten spelar om det låter bra istället för att stå och analysera hur det låter, eller hur?

Hmm känner en kille som när man frågar honom hur maten smakar så säger han "Bra". Hur var filmen? "Bra". Man kan ju inte låsa sig vid hur folk uttrycker sig. Vissa gillar att spä på med uttryck, andra nöjer sig med att säga att något är just bra. Jag tror heller inte att ordvalet måste vara kopplat till huruvida man analyserar istället för att njuta.

Om nu inte "fast och snärtig" är en passande beskrivning på hur en naturligt återgiven bas låter så må det vara hänt, men det handlar väl mer om semantik isåfall.

[Nattlorden]

Man kan ju reducera det till semantik, men då har man förenklat bort den lilla skillnaden där själva budskapet i vad vi försökt förmedla ligger på kuppen. Så om du behöver "missförstå oss rätt" för att greppa vad vi vill ha sagt, så gör det.

[Birger]

Nej. En musik/bild anläggning kan aldrig bli för bra.

[DVD-ai]

Ja.. nattlorden och jag har ganska liknande syn på det hela med just hur det INTE ska låta, en akustisk ståbas i verkligheten låter just akustisk ståbas och ingenting annat.

Om man spelar upp detta och det då låter något annat än akustisk ståbas i verkligheten så är det "fel" enligt mig. Inte nödvändigtvis "dåligt" eller så att jag inte vill lyssna. Men jag föredrar om det låter som bara instrumenten gör i verkligheten, det är för mig perfekt återgivning
Detta är ju otroligt mycket smak också... jag tror (vet) att inte alla har detta som sitt mål med hobbyn, och det är helt ok för mig, vi strävar alla efter olika saker i livet.

Så, det är för mig en jätet stor skillnad, men som jag märkt att väldigt många inte förstår vad jag menar, inte för en dom lyssnar på instrumenten LIVE (Utan något PA eller extra elektronik alls!) och sedan lyssnar på samma inspelat eller via PA.
det förutsätter j uatt inspelningarna är bra, men är dom det så bjuds just det ljudet, på "dåliga" inspelnignar så blir ju fortfarande ljudet naturligare också såklart...

[kris10an]

Man kan ju reducera det till semantik, men då har man förenklat bort den lilla skillnaden där själva budskapet i vad vi försökt förmedla ligger på kuppen. Så om du behöver "missförstå oss rätt" för att greppa vad vi vill ha sagt, så gör det.

Jag tycker inte det är en förenkling att inse att alla människor uttrycker sig olika, och att det inte bör tolkas svart eller vitt. Om man inte får analysera sin ljudupplevelse, för att det då per automatik innebär att det inte lät bra, så går det ju överhuvudtaget inte att diskutera välljud. Då innebär det ju att varje gång det infinner sig så ska det försätta en i sådan extas att man inte ens förmår ta med sig några bestående sinnesintryck som man kan sätta ord på efteråt.

[Nattlorden]

Jag tycker inte det är en förenkling att inse att alla människor uttrycker sig olika, och att det inte bör tolkas svart eller vitt. Om man inte får analysera sin ljudupplevelse, för att det då per automatik innebär att det inte lät bra, så går det ju överhuvudtaget inte att diskutera välljud. Då innebär det ju att varje gång det infinner sig så ska det försätta en i sådan extas att man inte ens förmår ta med sig några bestående sinnesintryck som man kan sätta ord på efteråt.

Klar man får... frågan gäller om ifall man spontant börjar analysera eller om man spontant börjar lyssna på musik. Och då med den bakomvarande tanken att ju mer ljudet avviker från det naturliga, destu större sannolikhet att man hamnar i analysläget. ( Möjligtvis då ned till den nivån där det är så dåligt att all analys blir meningslös och det bara återstår att lyssna på musiken igen. )

[kris10an]

en akustisk ståbas i verkligheten låter just akustisk ståbas och ingenting annat.

Åtminstone har inte jag invänt emot att en akustisk ståbas ska låta som en akustisk ståbas, eller att en elbas ska låta som en elbas, eller att en syntbas ska låta som en syntbas. Det trodde jag var en given förutsättning. Jag trodde diskussionen handlade om hur bra en anläggning förmår återge basfrekvensregistret på det inspelade materialet, och huruvida uttryck som "fast, snärtig bas" på något sätt skulle antyda att anläggningen var dålig därvidlag. Det sistnämnda ställer jag mig väldigt frågande till.

[DVD-ai]

Ja, och om en akustisk ståbas inte låter exakt som en akustisk stå bas ska göra så är anläggningen inte "bra nog" (för att få kvalificera sig som "så bra som jag VILL ha det)

exakt så menar jag och ignet annat, jag är helt ointresserad av hur "snärdigt" det låter, det ska bero på hur musikern spelar och absolut inte på högtalarna för då har dom tappar just på den egenskap som jag vill ha.

Jag vet inte hur jag mer ska skriva för att förklara hur jag menar, jag hoppas på att du e med på vad jag menar och/ eller att vi bara talar förbi varandra

[Nattlorden]

Jag trodde diskussionen handlade om hur bra en anläggning förmår återge basfrekvensregistret på det inspelade materialet, och huruvida uttryck som "fast, snärtig bas" på något sätt skulle antyda att anläggningen var dålig därvidlag. Det sistnämnda ställer jag mig väldigt frågande till.

Nej, det gällde vad du skulle välja att lyssna på och kommentera... och om du efter att ha lyssna på låten skulle säga "bra låt, fint baslir" eller du skulle säga "fast och snärtig bas i den här anläggningen"... dvs... om du fastnade i musiken eller du fastnade i att analysera hur uppspelningen fungerade.

Det skulle kunna bero på att anläggningen levererade basen fastare och snärtigare än den borde.... eller att någon annan del inte levererades nog av... det är svårbedömnt... men något pockade på uppmärksamhet som inte tillhörde musiken i sig.

[kris10an]

frågan gäller om ifall man spontant börjar analysera eller om man spontant börjar lyssna på musik.

Ok det handlar alltså om det spontana intrycket och inte det eftertänksamt övervägda. Jag tror ändå att det är mer personberoende än beroende av hur bra något faktiskt låter. Vissa är ju av naturen mer analyserande än andra, andra mer avslappnade och har lättare för att "ta in". Oavsett hur bra och naturligt det låter alltså.

[kris10an]

Nej, det gällde vad du skulle välja att lyssna på och kommentera... och om du efter att ha lyssna på låten skulle säga "bra låt, fint baslir" eller du skulle säga "fast och snärtig bas i den här anläggningen"... dvs... om du fastnade i musiken eller du fastnade i att analysera hur uppspelningen fungerade.

Det skulle kunna bero på att anläggningen levererade basen fastare och snärtigare än den borde.... eller att någon annan del inte levererades nog av... det är svårbedömnt... men något pockade på uppmärksamhet som inte tillhörde musiken i sig.

ok, jag får väl lära mig att läsa tråden från början i forts innan jag börjar orera. Läste bara ett inlägg nämligen, det första jag svarade på.

[Nattlorden]

Inga problem, viktiga är att du förstått vad vi menat (oavsett om du håller med eller ej).

[phloam]

Upplevelsen av konst/musik är helt personlig, den kan konstnären aldrig styra över och vore en dåre att försöka. Så vad som önskas förmedlas från artisten har väldigt lite eller inget mot hur slutkonsumenten konsumerar materialet.

Men nu skrev jag inget om att styra över lyssnarens upplevelse, utan att artisten är den som definierar budskapet som ska förmedlas. (Som i artikeln förra sidan; skämtet(budskapet) är lika roligt i lofi som i hifi)

Om lyssnaren, medelst extraordinär ljudåtergivning, börjar omdefiniera vad man kan och bör få ut av musiken budskapsmässigt, så är det något som är snett. Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Jag tror att det sker en oavsiktlig sammanblandning eftersom summan av upplevelser blir större med bättre och bättre anläggning. Men vad gäller det som artisten vill uttrycka, så är det ganska lätt att få till hifi som räcker. Dock blir närvarokänslan lidande - men bara den.

Då kan det tänkas att det finns lyssnare som inte vill ha den extra, i praktiken "onödiga", närvaroupplevelse som ett extra bra system ger. De vill också "glömma" återgivningen, fast ur ett motsatt perspektiv från den som kräver "perfekt" återgivning för att glömma densamma. Båda synsätt är lika personliga och bör respekteras.

Krångligt, hoppas nån förstår vad jag menar

[Bill50x]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

[phloam]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

Jamen herregud det är väl alla överens om, ingen vill väl lyssna på klockradio, jag talar om bra HiFi (!) som är mer än tillräckligt bra, jämfört med Superduper-hifi..!!!

Vad jag försöker säga är att vid en viss övre gräns så bidrar hifi-kvaliteten inte med mer än just bättre närvaro! Budskap "maxed out", går inte att krama ur mer budskap ur musikhelvetet!!! FFS!!!


Edit: Och istället, med superdupermegahifi, så kan mikrodetaljer i ljudet/musiken framträda som artisten INTE vill ska höras, men som finns med på inspelningen. Alltså kontraproduktivt vad gäller artistens budskap. Vilket var trådskaparens poäng, om jag inte fattat fel.

[Flint]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

Hur vet man det? Vad artisten ville förmedla. Har du frågat dom direkt.

[conny_a]

Ja, och om en akustisk ståbas inte låter exakt som en akustisk stå bas ska göra så är anläggningen inte "bra nog" (för att få kvalificera sig som "så bra som jag VILL ha det)

Jag förstår dig helt och hållet!

Ofta hör jag i musiken att pianoklinkandet tilltar lite extra i vissa passager eller att sångarens röst nyanseras aningen annorlunda vid vissa för låten viktiga uttryck. Det är sånt jag vill höra. Inte sällan går det att förstå att det faktiskt ligger en tanke bakom från artistens sida.

[JTarnstrom]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

Hur vet man det? Vad artisten ville förmedla. Har du frågat dom direkt.

Exakt, här skaffas det anläggningar som gräver fram minsta smygfis i studion, men om det verkligen var det som artisten ville förmedla, det vet vi ingenting om. Finns gott om artister (duktiga musiker) som lyssnar på musik i skräpanläggningar och de verkar njuta fullt ut av det. Tror definitivt inte att det är så att de skulle njuta mer av en bättre anläggning. Grannen spelar i filharmonikerna här i stan, han såg mest ut som ett frågetecken när jag visade upp mina grejer och ljudet gav åtminstone inte honom en aha-upplevelse.

[berma]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

Hur vet man det? Vad artisten ville förmedla. Har du frågat dom direkt.

Exakt, här skaffas det anläggningar som gräver fram minsta smygfis i studion, men om det verkligen var det som artisten ville förmedla, det vet vi ingenting om. Finns gott om artister (duktiga musiker) som lyssnar på musik i skräpanläggningar och de verkar njuta fullt ut av det. Tror definitivt inte att det är så att de skulle njuta mer av en bättre anläggning. Grannen spelar i filharmonikerna här i stan, han såg mest ut som ett frågetecken när jag visade upp mina grejer och ljudet gav åtminstone inte honom en aha-upplevelse.

Musiker lyssnar på ett annat sätt än ... HiFi nördar

////

[PekkaJohansson]

Att inte artisten gillar vad som finns på inspelningen kan bero på att han eller hon har felaktiga förväntningar - eller att han inte har samarbetat tillräckligt väl med producent och tekniker. En god inspelning ska ju fånga allt det som konsertpubliken hör eller den mångfald ljud som produceras i en studio - inte bara det som violinisten hör från sitt fiol eller ljudet som gitarristen uppfattar där han står framför sin förstärkare (eller medhörning). Att musiker reagerar när hifi-nördar ska visa sina prylar är inte konstigare än att många andra reagerar när hifi-nördar ska visa sina prylar. Göm prylarna (förutom högtalarna!), bjud på en god drink och spela en riktigt välgjord akustisk eller studioinspelning så är det inte omöjligt att lyssnaren, musiker eller inte, blir hänförd. Lika lite som verklighetens ljud kan bli för bra kan ljudåtergivning bli för bra.

Med vänlig hälsning

Pekka

[conny_a]

En anläggning är bra när det finns en korrelation mellan artistens intentioner och återgivningen.

Är det en fiol som spelas intensivt i en dramatisk symfoni så ska det låta intensivt också. Man brukar kunna ana när. Då ska det framgå hos ljudet också.

När man hör att artisten lägger ett lätt vibrato på rösten i en kärlekssång så ska det förväntade finstämda vibratot låta finstämt också.

Jag tror en anläggning inte kan bli för bra på att väcka känslor av dessa slag.

Det som distraherar mig är sånt där snack om tight bas, silkeslen diskant, transientsnabbt mellanregister ...

Vilka högtalare är bra på finstämda vibraton?
Vilka högtalare är bra på intensiva fioler?

(Behöver inte svara ...)

[phloam]

En anläggning är bra när det finns en korrelation mellan artistens intentioner och återgivningen.

Då är alla anläggningar bra, jag har då inte hört nån anläggning - inte ens lo fi - där den korrelationen _inte_ finns

Är det en fiol som spelas intensivt i en dramatisk symfoni så ska det låta intensivt också. Man brukar kunna ana när. Då ska det framgå hos ljudet också.

När man hör att artisten lägger ett lätt vibrato på rösten i en kärlekssång så ska det förväntade finstämda vibratot låta finstämt också.

Japp, och att framföra finstämda vibraton klarar vilken medioker Siba-Hifi som helst. Däremot är de inte så bra på total närvarokänsla eller transparens.

Jag tror en anläggning inte kan bli för bra på att väcka känslor av dessa slag.

Det som distraherar mig är sånt där snack om tight bas, silkeslen diskant, transientsnabbt mellanregister ...

Det där pratet är ju helt relaterat till ljudkvalitet och medföljande närvarokänsla. Så naturligvis är det distraherande från själva musiken.

Vilka högtalare är bra på finstämda vibraton?
Vilka högtalare är bra på intensiva fioler?

(Behöver inte svara ...)

Alla hifi-högtalare är bra på det. För att framföra ett finstämt vibrato behövs inte så avancerad hifi, däremot behövs det extremt bra hifi för att dessutom exakt återskapa rummet i vilket det framförs.

Edit: ursäkta om jag är kort i tonen, men det är frustrerande att hela tiden bli missförstådd

[Martin]

Ja, man måste ha lite distorsion och skit över musiken för att det ska kunna njutas av. Helst ska ljudet flyga lite hit och dit också annars låter det inte riktigt bra.

Nej, anläggningen kan inte vara för bra. Däremot kan den överexponera obehagliga delar i en inspelning, men det beror på brister och inte att högtalarna är för bra.

[Bill50x]

För att framföra ett finstämt vibrato behövs inte så avancerad hifi, däremot behövs det extremt bra hifi för att dessutom exakt återskapa rummet i vilket det framförs.

Inte min erfarenhet. Visst, alla anläggningar kan frambringa ett vibrato. Men inte på "rätt" sätt. Att förmedla musikalitet är inte samma sak som att förmedla ljud. Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.

/ B

[phloam]

J
Nej, anläggningen kan inte vara för bra. Däremot kan den överexponera obehagliga delar i en inspelning, men det beror på brister och inte att högtalarna är för bra.

Nej precis, i teorin får en anläggning gärna vara oändligt bra. Men nu lever vi ju inte i den bästa av alla världar där alla inspelningar är felfria och bara innehåller musikaliskt budskap utan störande sidoinformation.

Fast för hifi-entusiasten är den biten nog inte så störande när allt kommer omkring, för annars hade ju det ju bara behövts ett musikintresse

[phloam]

Inte min erfarenhet. Visst, alla anläggningar kan frambringa ett vibrato. Men inte på "rätt" sätt. Att förmedla musikalitet är inte samma sak som att förmedla ljud. Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.

Musikalitet är en term jag inte riktigt vet hur jag ska tolka i detta sammanhang..! Sista meningen skulle jag kunna hålla med om, i sig.

[PekkaJohansson]

Om inspelningen så medger handlar det om att återge musik som spelas i ett rum. För det krävs bland annat att lyssningsrummets efterklang inte dränker inspelningsrummets och att störnivån är låg. Musikaliteten står förhoppningsvis musikerna för.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Ragnwald]

+1
Är det riktigt besvärligt, torde en enda högtalare göra jobbet bättre.

[JTarnstrom]

Vad artisten har för intentioner, det vet vi oftast ingenting om. Är det en artist som lyssnar på musik via radion? Han/hon har kanske inte alls några intentioner att det ska låta som det gör i en högklassig anläggning. Har för mig att det var en diskussion om Robyn för ett tag sedan, hon och hennes producent satte väl sig i bilen för att avgöra om mixningen var bra.

[Flint]

Vad artister har för intention kan aldrig bli något annat än en tolkning och inbillning hos motagaren av de "verk" oavsett inriktning artisten har skapat. Tolkningen kan å andra sidan säkert påverkas av själva överföringen mellan verket och mottagarens upplevelse men förblir en tolkning utan fakta.

[Nattlorden]

En artist skulle mycket väl kunna ha intentionen hos en låt att i en enda liten konstpaus lägga in en mycket svag klocka. Allt annat är bara inramning. Klarar anläggningen inte att tillräckligt väl definiera konstpausen och frigöra klockan så har intentionen missats. Men folk som aldrig hört klockan skulle ändå sitta och argumentera på samma sätt - att musikens intention hörs lika väl i bilen eller så...

[conny_a]

Tja, nja. Lyssnar hifi-nördar på texter, läser om artisten, funderar över låtens uppbyggnad, reflekterar över vilka låtar en viss artist väljer att spela in eller skriva? Det är ju viss skillnad på en kärlekssång, en politisk progglåt och ett dansbandsnummer.

Visst är vi alla mer eller mindre präglade av all musik vi hört och allt vi vet sedan tidigare men en del slutsatser kan man ändå dra med åren. De kan vara mer rätt än fel. Kalla det tolkning - men den tolkningen ligger i min erfarenhet inte alldeles långt från sanningen.

Ta en ballad - är det komplext med stråkar, kontrabas, cello, piano och en duett mellan två väldigt lika röster, då vill jag ju höra dessa instrument i inspelningen och hur de spelas i helheten. Samspelet mellan dem. Sångarnas vibraton. Stråkarnas intensitet.

Det är detta som är viktigt. Fixar en Sibahögtalare att återge instrumenten och rösterna i mitt vardagsrum utan att jag börjar tänka "basen är lite smetig" eller "han sjunger ju från diskantelementet" eller "vad stråkarna gnisslar"mm, mm - då köper jag ett par direkt.

[Flint]

En artist skulle mycket väl kunna ha intentionen hos en låt att i en enda liten konstpaus lägga in en mycket svag klocka.

Menar du att alla lyssnare ska maila alla artister och fråga vad dom har för exakta nusikaliska intentioner och inlagda tekniska finnesser på skivan innan dom vågar lyssna på den så att dom kan kolla att allt hörs för att kunna njuta fullt ut?

[Kronkan]

Hej Ploam! Tycker inte att tråden för mig går att förstå. Men du gör ett bra jobb, tycker jag.

Är det en fråga jag inte ställt mig när jag byggt upp min anläggning och rum så är det väl vad har musikern för intention. Jag upplever musik på olika sätt. Popsnöret skulle lära mig springa till musik. Detta skulle öka kapaciteten. Försöket var lätt att genomföra. Det var ju mest att visa att Kronkan hade radio i sin ålderstigna mobiltelefon. Och sådana där saker attt stoppa in i örat står ju min arbetsgivare för. Som bieffekt skulle jag nu äntlgien få höra musik såsom en del andra gör. När jag lämnade porten för att gå in iskogen så var jag först inte imponerad. Lät ju lite plastigt inpackat. Så skulle jag kolla om rekommenderad popkanal var den rätta. Så får jag in P2 och någon helt underbar slagverkskonsert. Direktsänd? Blev sittande vid en fura lyssnandes. Gick sedan hem utan att ha sprungit eftersom det blev för mörkt. Skulle jag ringt orkestern och bett om ursäkt för att jag lyssnat på en anläggning av så enkelt snitt.

Finanläggningen är så den konstruerad att klangerna i hela registret upplevs som stämma. Det är en viktig faktor för mig att ha tillgång till en sådan anläggning. Njuter av själva klangen - texturen. Men det finns rör i hela signalvägen. Vilka används så att scenen trycks fram något. Sedan är nog nivån i basområdet något förhöjt. Vår anläggning konkurrerar starkt med andra medier såsom TV och film. Film är vår ljudanläggning bra på. Realismen och trycket i basområdet gör mycket för att skapa närvaro och att man rycks med i skeendet.

För mig är min anläggning en god anläggning. Men änn uär min inte tillräckligt bra enligt min egen uppfattning.

Eftersom dialogen är kring begreppen god och bra så går det inte finnas någon enighet. De är subjektiva begrepp som grundar sig på vad vi uppfattar som värdefullt. Sådant är olika för oss. Hitta någon maskinbestämning går inte och skall inte göras. Men tycker att det är att repektera och gilla när någon tar ut en väg och trampar upp den såsom exempelvis IÖ gör.

Men för mig blir det fel att diskutera såsom det finns fel eller rätt när man pratar om hur någon tycker är en god väg till att lyssna på musik.

[JTarnstrom]

En artist skulle mycket väl kunna ha intentionen hos en låt att i en enda liten konstpaus lägga in en mycket svag klocka. Allt annat är bara inramning. Klarar anläggningen inte att tillräckligt väl definiera konstpausen och frigöra klockan så har intentionen missats. Men folk som aldrig hört klockan skulle ändå sitta och argumentera på samma sätt - att musikens intention hörs lika väl i bilen eller så...

Precis som de som lyssnar på Robyn i sin finanläggning argumenterar om varför klockan låter så jäkla högt och störande… Vad artisten har för intentioner om ljudet vet vi ingenting om, vi vet ingenting om vad artisten har för referenser, vi vet ingenting om hur det lät i studion när musiken mixades.

[conny_a]

En inre röst slog till mig precis.

Jag kom att tänka på min lilla besvikelse när jag lyssnade på en konsert av Mahler i München. Jag har tidigare lyssnat hemma på en inspelning från RCA och hade väl förväntningar att det skulle låta annorlunda men i alla fall bättre på konserten.

Konstigt nog lät det ganska lika som hemma, i min upplevelse, men det som hände var att scenen på konserten upplevdes hamna längre och längre bort. Jätteskumt. Orkesterns framförande kom inte riktigt fram trots en hårt arbetande dirigent och flitiga musiker. Det såg jag tydligt av minspelet, gestikulationerna mm.

Så, min anläggning var för bra i just det här specifika fallet.

I en annan konsertlokal, under andra förutsättningar, utan ett par öl i blodet och en annan placering i salen kanske upplevelsen varit helt annorlunda.

[phon]

Precis som de som lyssnar på Robyn i sin finanläggning argumenterar om varför klockan låter så jäkla högt och störande…

Det är väl Robyns mekaniska hjärtklaffar man hör?
Digitalklockor låter inte.

[lennartj]

Jag har inte följt hela tråden och kan ha missat om någon redan sagt vad jag försöker formulera nu.

I vissa hifi-kretsar anses "hög upplösning" vara mycket positivt,
i andra pratas det om PRaT, Pace Rythm and Timing.

Jag undrar om inte uttrycket "för bra återgivning" grundar sig på "för hög upplösning" som orsakar upplösning av musikaliska sammanhang, när hjärnan bombarderas av för många detaljer som inte presenteras med tillräcklig precision i tid och rum.

Bra återgivning, menar jag, känneteckas av att detaljeringsgraden inte är större än precisionen att förmedla dem på rätt plats i ljudbilden och att tonansats, grundton och övertoner kommer rätt i tid, även för samspelande instrument med låga och höga frekvenser.

Då kan hjärnan ta till sig musiken utan att distraheras av mer detaljer, de blir i stället en tillgång som man lätt kan välja att fokusera på eller ignorera.

Om akustiskt gitarrspel är upptaget så att fingrarnas förflyttning över spunna strängar hörs vill jag också höra lägesförflyttnigen utefter halsen i rätt proportion till anslaget på strängarna och klangen från gitarrkroppen, annars föredrar jag att slippa höra biljud från vänsterhanden. Fast olika gitarrister har ju sina egenarter, vissa flyttar vänsterhanden nästan ljudlöst, andra inte.

En annan form av upplösning som gör vinylavspelning trevligare är en bra pickup och nålslipning samt RIAA steg som gör att knäpppar från damm eller repor oftast krymper från en odefinierad smäll i båda högtalarna till en punktformig mindre knäpppning i ljudbilden som är mycket mindre störande.

[subjektivisten]

Precis som de som lyssnar på Robyn i sin finanläggning argumenterar om varför klockan låter så jäkla högt och störande… Vad artisten har för intentioner om ljudet vet vi ingenting om, vi vet ingenting om vad artisten har för referenser, vi vet ingenting om hur det lät i studion när musiken mixades.

Det vi vet är produkten dom släppte och den kan vi återge korrekt.

[conny_a]

En annan form av upplösning som gör vinylavspelning trevligare är en bra pickup och nålslipning samt RIAA steg som gör att knäpppar från damm eller repor oftast krymper från en odefinierad smäll i båda högtalarna till en punktformig mindre knäpppning i ljudbilden som är mycket mindre störande.

Lite OT kanske:
Med en bra pickup är min erfarenhet att mindre knaster och brus hamnar i respektive högtalare medan lite större repor brukar lägga sig nånstans i ljudbilden, ibland i mitten. Sedan finns en sorts susande bakgrundsbrus som är mer eller mindre framträdande på olika LP-skivor. Detta brukar låta som en stor svävande sfär i rummet - ibland låter det som om den upptar hela rummet. Häftigt faktiskt. Jag antar det beror på att ljudfältet ligger i fas och ur fas och i alla möjliga faser mellan högtalarna.

[phloam]

En inre röst slog till mig precis.

Jag kom att tänka på min lilla besvikelse när jag lyssnade på en konsert av Mahler i München. Jag har tidigare lyssnat hemma på en inspelning från RCA och hade väl förväntningar att det skulle låta annorlunda men i alla fall bättre på konserten.

Konstigt nog lät det ganska lika som hemma, i min upplevelse, men det som hände var att scenen på konserten upplevdes hamna längre och längre bort. Jätteskumt. Orkesterns framförande kom inte riktigt fram trots en hårt arbetande dirigent och flitiga musiker. Det såg jag tydligt av minspelet, gestikulationerna mm.

Så, min anläggning var för bra i just det här specifika fallet.

I en annan konsertlokal, under andra förutsättningar, utan ett par öl i blodet och en annan placering i salen kanske upplevelsen varit helt annorlunda.

För att försöka överbrygga skillnaderna i synsätt skulle jag vilja säga att det kanske i grund och botten handlar om hur musik förhåller sig till ljud överhuvudtaget. Ljud behöver musik, precis som musik behöver ljud. Musikspelande behöver ljudteknik och vice versa. Lyssnande behöver återgivning. Men fördelningen, förhållandet, funktionen dem emellan kan i praktiken se ut nästan hur som helst, och ändå vara varken rätt eller fel. Klockradio eller Megatrend, punkrock eller symfoniorkester.

Musik "är" inte ljudet i sig, ljud kan ju vara annat än musik. Vad vi väljer att se som musik är inte beroende av hur det låter, utan vad vi väljer att tolka som musik. Så lyssnandet efter "bra ljudåtergivning" är och förblir en annan sak än att "lyssna efter musik" när man utsätts för något slags ljud. Vi måste välja vad vi vill syssla med, och ofta blandas dessa två aktiviteter när man sitter och lyssnar på en dedikerad "Hifi-anläggning". Till den grad att man lätt sätter likhetstecken dem emellan.

Tekniken styr hur vi reagerar, tänker, agerar och kan ibland på sätt som inte är avsett. Det är ju inte alls meningen att man ska tänka på ljudkvaliteten när man använder HiFi - men samtidigt uppmuntrar den till det i hög grad.

Så oavsett om anläggningen är bra, jättebra eller dålig så måste man alltid ta med den lyssnaren i beräkningen. OM anläggningen får lyssnaren att tänka på ljudkvalitet (bra såväl som jättebra eller dålig) så är det inte så lyckat - men det betyder inte att "dåligt ljud är bättre än bra ljud, bra ljud är alltid bättre dåligt ljud" eller annat förvirrat prat.

[Kronkan]

Jag har inte följt hela tråden och kan ha missat om någon redan sagt vad jag försöker formulera nu.

I vissa hifi-kretsar anses "hög upplösning" vara mycket positivt,
i andra pratas det om PRaT, Pace Rythm and Timing.

Jag undrar om inte uttrycket "för bra återgivning" grundar sig på "för hög upplösning" som orsakar upplösning av musikaliska sammanhang, när hjärnan bombarderas av för många detaljer som inte presenteras med tillräcklig precision i tid och rum.

Bra återgivning, menar jag, känneteckas av att detaljeringsgraden inte är större än precisionen att förmedla dem på rätt plats i ljudbilden och att tonansats, grundton och övertoner kommer rätt i tid, även för samspelande instrument med låga och höga frekvenser.

Då kan hjärnan ta till sig musiken utan att distraheras av mer detaljer, de blir i stället en tillgång som man lätt kan välja att fokusera på eller ignorera.

Om akustiskt gitarrspel är upptaget så att fingrarnas förflyttning över spunna strängar hörs vill jag också höra lägesförflyttnigen utefter halsen i rätt proportion till anslaget på strängarna och klangen från gitarrkroppen, annars föredrar jag att slippa höra biljud från vänsterhanden. Fast olika gitarrister har ju sina egenarter, vissa flyttar vänsterhanden nästan ljudlöst, andra inte.

En annan form av upplösning som gör vinylavspelning trevligare är en bra pickup och nålslipning samt RIAA steg som gör att knäpppar från damm eller repor oftast krymper från en odefinierad smäll i båda högtalarna till en punktformig mindre knäpppning i ljudbilden som är mycket mindre störande.

Du kan ha rätt men vill komplettera med att lyssningen kan bli olika. ÄVen hörseln kan riktas mot olika saker.
Enligt min egen erfarenhet så blir det lite olik sätt att lyssna. I min "fin"anläggning är det helt klart lättare att följa de enskilda intrumenten än i bilradion. Man hör på ett annat sätt. Tydligheten även i ljudpanoramat påverkar hur vi perceptuerar.

Vad man vill är väl resandes ensak

[IngOehman]

För att framföra ett finstämt vibrato behövs inte så avancerad hifi, däremot behövs det extremt bra hifi för att dessutom exakt återskapa rummet i vilket det framförs.

Inte min erfarenhet. Visst, alla anläggningar kan frambringa ett vibrato. Men inte på "rätt" sätt. Att förmedla musikalitet är inte samma sak som att förmedla ljud. Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.

/ B

Bortsätt ifrån att jag menar att allting som berör återgivning av musik,
inkluderas under det paraply som heter perfekt återgivning av ljud, så
håller jag med dig till 100%!

Så om vi bortser ifrån analysen av vad som beror på vad, så står jag
helt och håller på din sida, och menar alltså att återgivning av musik, i
varje fall på sätt och vis, är mycket mera krävande än phloam antyder.

Men å andra sidan klarar bra musik väldigt mycket misshandel innan den
är så förstörd att alla dess kvaliteter gått om intet.

- - -

Frågan är bara VAD det är i de ljud som bär musiken, som är det mest
essentiella, som ÄR musiken.

Jag tycker nog som sagt som du - att förmedlingen av nyanserna i ett
vibrato är en krävande uppgift, men å andra sidan så kan jag tycka att
det inte är ett av musikens fundament.

Å tredje sidan kan jag undra vari poängen ligger i att på det sättet för-
söka dela upp saker i mer och mindre viktigt? Om man satsar hela vägen
och liksom återger hela klabbet så slipper man den metadiskussionen!

Kort sagt; vad som är "viktigare" respektive "mindre viktigt" är egentligen
en mycket mera intressant fråga när man pysslar med halvdåliga anlägg-
ningar, således att de inte gör fel på någon känslig punkt.

Men en högklassig anläggning skall ju helt klara ALLA parametrar som kan
ha någon betydelse för ALL förmedling av ALL musik.


Vh, iö

[Laila]

Jag undrar om inte uttrycket "för bra återgivning" grundar sig på "för hög upplösning" som orsakar upplösning av musikaliska sammanhang, när hjärnan bombarderas av för många detaljer som inte presenteras med tillräcklig precision i tid och rum.

Kram . . .
(Si dä tror jag att dä kan ligga någet iet . . .kanske.
men dä ä ju lika fullert en högst subjektiv åsikt . . .
tror jag . . . ).

[IngOehman]

För hög upplösning finns inte. Hög upplösning är inte att överdriva. Att
spela upp med hög upplösning är att använda utrustning som "låter bli
att förgrova".

Att förgrovande, fokuserande, överdrivande påverkan, helt felaktigt
ibland (rätt ofta) benämns vara högupplöst uppspelning har ingenting
att göra med vad upplösning är på riktigt. Det är ett ordmissbruk bara.
Bara att strunta i.


Vh, iö

[IngOehman]

Naturligtvis går det inte att utesluta att det finns fall där musiker spelar för
dåligt för att det skall vara trevligt att höra det ofiltrerat...

Men är det verkligen det den här diskussionen handlar om?

- - -

När jag hört talas om att högupplösande högtalare minskar lusten att lyssna
på musik, och sedan fått höra exempel på det, det vill säga högtalarna och
anläggnngen som skall vara sådan, så har det praktiskt taget alltid varit en
lågupplöst och grovkornig återgivning som varit för handen. Där alla nyanser
har skadats medan alt "fult" överdrivs.

Varför sådan bedrövlig återgivning så ofta beskrivs som högupplöst begriper
jag inte. Verkligheten låter inte så, så hur kan en återgivning som gör det
kallas högupplöst? Ibland får jag intrycket att "högupplöst" används som en
underlig synonym till övertydligt påträngande.

Men riktig upplösning är ju verkligen något helt annat.


Vh, iö

[conny_a]

Högupplöst = Örongodis ... först sensation ... sen trött på eländet.

Riktigt upplöst = Realism ... först sensation ... sen mer och mer musik.

[IngOehman]

Fast det uttalandet är ju villkorat att högupplöst inte betyder just högupplöst,
vilket i sig är en motsägelse.


Jag skulle snarare säga:

Grovkornigt överfokuserat = Initialt (en obegriplig upplevelse av) örongodis för
vissa ... alltså först sensation ... sen trött på eländet.

Högupplöst = Realism ... Först (kanske) en känsla av "var det inte märkvärd-
igare?" för vissa ... sen en översvallande känsla av hur mycket musiken fak-
tiskt "är" - vilken rik tallrik man serveras - Att det är i lyssnarens makt att
lyssna, nyfiket, på vad man vill i inspelningarna, och att man slipper höra bara
det som är utvalt åt en, med en tekniskt undermålig utrustning.

Eller något i den stilen. Fast mera välgenomtänkt helst. Börjar tänka nu.


Vh, iö

[phloam]

Musik handlar om att ljud har ett syfte, HiFi handlar om att uppleva ljud.

Hifi har inget som helst existensberättigande om den inte stöttar själva syftet med ljudet (musik), gör den inte det är det bara meningslös ljudonani.

Som tur är så behöver musik bra ljud för att nå fram, därför har vi hifi-anläggingar.


Men - kan det bli så att en anläggning är så bra på att förmedla ljud, att den även förmedlar ljud från inspelningen som inte har nåt egentligt syfte?

Jag anser att tekniken idag är så pass bra att man väldigt väl kan återge allt som musikern syftar till att framföra. "Men det låter ju inte riktigt Live ju!!" säger Hifi-nöten, och nej, men det kanske inte heller är syftet. Och hur många live-framträdanden låter förresten exakt så som musikern vill?

Musik är en ständig kompromiss, hifi vill vara kompromisslöst. Alltså finns det en skillnad som inte är motiverad.

Nu vill jag inte dissa hifi som sådan, det är i grunden mycket bra och roligt för musikälskaren, men den där extrema hifi-ambitionen är för mig väldigt onödig och kostsam.

Så ja, för mig kan en anläggning vara "för bra". Det är ett faktum eftersom det stämmer med mitt egna syfte med hifi. Vad andra har för syfte är deras sak, så det behöver inte gälla för alla. Men för mig är det sant.

[IngOehman]

Musik handlar om att ljud har ett syfte, HiFi handlar om att uppleva ljud.

Jasså, det tycker/tror du?

Hifi har inget som helst existensberättigande om den inte stöttar själva syftet med ljudet (musik), gör den inte det är det bara meningslös ljudonani.

Jasså, det tycker/tror du?

Som tur är så behöver musik bra ljud för att nå fram, därför har vi hifi-anläggingar.

Som tur är? Tyvärr menar du väl, eller varför är det tur att det är så? Det
gör ju bara att musiken mera riskerar att drabbas.

Men - kan det bli så att en anläggning är så bra på att förmedla ljud, att den även förmedlar ljud från inspelningen som inte har nåt egentligt syfte?

Är det något man kan avgöra objektivt menar du?

Jag anser att tekniken idag är så pass bra att man väldigt väl kan återge allt som musikern syftar till att framföra.

Men ingen, varken du eller jag, kan komma med sådana generella uttal-
anden. Om någon enda inte håller med dig, så har du ju bevisligen fel. Att
du säger "jag anser" hjälper ju liksom inte när uttalandet som sådant gör
anspåk på att vara objektivt och allmänt och även inbegriper andras, även
musikens skapares, drömmar, intentioner och ambitioner.

"Men det låter ju inte riktigt Live ju!!" säger Hifi-nöten, och nej, men det kanske inte heller är syftet. Och hur många live-framträdanden låter förresten exakt så som musikern vill?

Så ett fel legitimerar andra fel, och till och med hela önskemålet, för alla,
av fidelitet?

Vad är det som gör att då kallar andra för nötter, och sätter dig över vad
de kan vilja?

Missförstå mig inte, du får gärna strunta helt i fideliteten, det är ju upp till
var och en att definiera sina egena önskemål, du inkluderad, men vad gör
dig legitimerad att kalla någon för ett nöt?

Den som söker hög fidelitet har väl samma rätt att göra det, som du har
rätten att strunta i det?

Musik är en ständig kompromiss, hifi vill vara kompromisslöst. Alltså finns det en skillnad som inte är motiverad.

Men den som vill ta del av den ständiga kompromissen, kanske vill göra det
utan att maskiner har tillfört ytterligare förändringar.

Kaka på kaka behöver inte göra bättre kaka.

Ungefär som demokrati på demokrati. Om man har ett demokratiskt val där
man som väljare har ett sammelsurium att ta ställning till, och gör ett val så
att demokrati uppstår - blir det då mera demokrati av att de som sen skall
exekvera beslutet kör en ytterligare vända demokrati där de ändrar beslutet
till något annat?

Jag menar att seriekoppling av känsliga saker, riskerar att förstöra JUST den
där känsliga balansen som kan ha uppstått.

Jag vill ha en anläggning som visar mig musiken som den var, i all sin härliga
kaotiska underbarhet - UTAN att anläggningen blandar dig i. Det är vad jag
vill ha. Du kan vilja något annat.

Men ingen av oss kan diktera ett recept för andra.

Nu vill jag inte dissa hifi som sådan, det är i grunden mycket bra och roligt för musikälskaren, men den där extrema hifi-ambitionen är för mig väldigt onödig och kostsam.

Då kan du avstå ifrån den. Du behöver inte bry dig.

Vad jag undrar är över orsakerna till att det tycks störa dig att andra bryr sig? Vad är det som gör att du engagerar dig och till och med kallar folk
nötter, bara för att du inte förstår eller sympatiserar med deras val?

Så ja, för mig kan en anläggning vara "för bra". Det är ett faktum eftersom det stämmer med mitt egna syfte med hifi.

Fast hur vet du att du att de inte var för dåliga, de du tyckte var för bra?


Vh, iö

[MichaelG]

Men - kan det bli så att en anläggning är så bra på att förmedla ljud, att den även förmedlar ljud från inspelningen som inte har nåt egentligt syfte?

Nej det tror jag inte är ett generellt problem. Det är naturligtvis tänkbart att det finns inspelningar gjorda som innehåller "irriterande skräp" som bara kommer fram i en riktigt bra anläggning. Men det kan ju knappast vara en anledning till att välja en sämre anläggning. De allra flesta inspelningar vinner ju på en god avspelning.

Jag anser att tekniken idag är så pass bra att man väldigt väl kan återge allt som musikern syftar till att framföra. "Men det låter ju inte riktigt Live ju!!" säger Hifi-nöten, och nej, men det kanske inte heller är syftet. Och hur många live-framträdanden låter förresten exakt så som musikern vill?

Det här förstår jag inte. Om en bra inspelning låter onödigt dåligt för att den inte avspelas så korrekt som möjligt, är det för mig negativt. Det kan ju vara njutbart ändå, men inte så njutbart som möjligt. Och om inspelningen inte är så bra, så låter det inte så bra heller. Nej, det är vi ju överens om. Men vad har det med kvaliten på hifi-anläggningen att göra?

Musik är en ständig kompromiss, hifi vill vara kompromisslöst. Alltså finns det en skillnad som inte är motiverad.

Varför skulle denna skillnad inte vara motiverad? Musik och hifi är olika storheter i olika dimensioner. Jämför med mat och tallrik. Mat kan ju vara vällagad, eller inte. Den kan smaka på väldigt många olika sätt. Men i princip gör man sig en otjänst om man för säkerhets skull alltid äter maten på en förkryddad tallrik. Visst kan man stöta på enstaka maträtter som faktiskt vinner på detta, men generell (om maten är rimligt vällagad) blir det litet väl enahanda med förkryddningen. Det bästa är väl då om tallriken är så ren (=ofärgad) som möjligt, så att matens egna smaker kommer fram så bra som möjligt.

Hälsn. Michael

[phon]

Kan tallrikar vara för bra att äta på?

[phloam]

MichaelG; kort svar för varje stycke:

Nej, det är inte en anledning att välja en "sämre" anläggning, men är det en anledning att välja en som är bättre än "bra"?

Det handlar för mig inte om "onödigt dåligt" (jag vill också att återgivningen ska vara fullt adekvat i förhållande till inspelningens kvalitet)..! Men om taket för "så bra återgivning som möjligt" är oändligt högt - så lämnar man nånstans syftet (musiken) bakom sig.

Mat är också en ständig kompromiss i den meningen att vi inte kan investera oändliga resurser i att äta gourmetmat vare måltid. Maten kan alltid bli ännu godare, men ändå vill man inte äta femstjärnig mat varje tillfälle. Det är liksom inte syftet med att äta Så med en mer pragmatisk syn på mat så kan faktiskt mat vara "för god". Men det betyder inte att den måste vara äcklig eller onyttig för det Eller att man inte kan njuta av lyxmat ibland.

Det är ju i alla fall, som jag sade, upp till var och en att bestämma var gränserna för kompromissandet går. I botten handlar det om ekonomisk investering/skapade behov osv.

[phloam]

[
Fast hur vet du att du att de inte var för dåliga, de du tyckte var för bra?

IÖ, tyvärr är det för svårt att svara vettigt på ditt inlägg, eftersom det knappast är ett inlägg utan snarare en "dekonstruktion" av det jag skrev och således lite "för bra" för att komma nån vart med

Edit: Så det är bättre att du kollar mitt svar till MichaelG menar jag.

[Strmbrg]

En normalt funtad människa behöver inte oändligt bra saker.

Hur det är med onormalt funtade, känner jag inte till.

[phloam]

Strmbrg: touché!

[Flint]

Ja, den var fyndig.

[conny_a]

Vi är alla onormala.

Normala människor finns bara i statistiken.

[phloam]

conny_a, tur är väl det kanske

[Strmbrg]

Det snackas ju så himla mycket om grupper i samhället nuförti'n.

Själv tillhör jag gruppen som saknar grupptillhörighet.

(Vilket kan innebära att kasta sig handlöst från rörföstärkare till transistordito, om vi skall undvika polletik å sånt.)

[ChristianAndersson]

Det snackas ju så himla mycket om grupper i samhället nuförti'n.

Själv tillhör jag gruppen som saknar grupptillhörighet.

(Vilket kan innebära att kasta sig handlöst från rörföstärkare till transistordito, om vi skall undvika polletik å sånt.)

Eftersom alla människor är olika så går alla i samma skor.
En stor grupp här är stereotypen stereo-typen.

[conny_a]

Tur är väl det - att vi är olika. Annars hade vi varit som lämmlar. I senaste FoF finns en artikel om dessa små djur. Deras motto verkar vara "lev hårt, dö ung". Kanske något långsökt ... men i spelet "lemmings", konstruerat av Psygnosis 1991, fick spelaren i uppdrag att guida de små lemmlarna rätt ... så att de alla kom i säkerhet. Utan guide gick allihopa utför ett stup, in i en eld eller drunknade i havet ...

Tur att vi inte faller så hårt för grupptrycket när det gäller hifi ...

[BB]

Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.

/ B

Om inspelningen har skett i en akustiskt levande miljö, d.v.s. ett rum, (till skillnad från när musiken går direkt via kabel från musikinstrumenten in i mixern), är rummets akustik med automatik en del av musiken, d.v.s. återskapandet av musiken innebär ett återskapande av akustiken som den förelåg vid inspelningstillfället.

//BB

[Strmbrg]

Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.

/ B

Om inspelningen har skett i en akustiskt levande miljö, d.v.s. ett rum, (till skillnad från när musiken går direkt via kabel från musikinstrumenten in i mixern), är rummets akustik med automatik en del av musiken, d.v.s. återskapandet av musiken innebär ett återskapande av akustiken som den förelåg vid inspelningstillfället.

//BB

Det tycker jag är en av väsentligheterna med hela "hobbyn". Åtminstone om man som undertecknad huvudsakligen lyssnar på "rumslig musik".

[subjektivisten]

Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.

/ B

Om inspelningen har skett i en akustiskt levande miljö, d.v.s. ett rum, (till skillnad från när musiken går direkt via kabel från musikinstrumenten in i mixern), är rummets akustik med automatik en del av musiken, d.v.s. återskapandet av musiken innebär ett återskapande av akustiken som den förelåg vid inspelningstillfället.

//BB

Det tycker jag är en av väsentligheterna med hela "hobbyn". Åtminstone om man som undertecknad huvudsakligen lyssnar på "rumslig musik".

Då bör man eftersträva låg efterklang i rummet.

[KarlXII]

Då bör man eftersträva låg efterklang i rummet.

Varför då?

[subjektivisten]

Då bör man eftersträva låg efterklang i rummet.

Varför då?

Om man vill höra rummet på inspelningen så bör man inte lägga till sitt eget rum på varje inspelning som döljer alla detaljer. Det märks enormt mycket när man jämför rum med låg efterklang och vanliga vardagsrum.

[steveo1234]

Då bör man eftersträva låg efterklang i rummet.

Varför då?

Om man vill höra rummet på inspelningen så bör man inte lägga till sitt eget rum på varje inspelning som döljer alla detaljer. Det märks enormt mycket när man jämför rum med låg efterklang och vanliga vardagsrum.

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

[kris10an]

Då bör man eftersträva låg efterklang i rummet.

Varför då?

Om man vill höra rummet på inspelningen så bör man inte lägga till sitt eget rum på varje inspelning som döljer alla detaljer. Det märks enormt mycket när man jämför rum med låg efterklang och vanliga vardagsrum.

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Nej, då låter det som om man har lock för öronen. Men det kanske bara är en vanesak?

[KarlXII]

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Där tog du allt ordet ur rummet på mig.

[phon]

Nej, det är inte en anledning att välja en "sämre" anläggning, men är det en anledning att välja en som är bättre än "bra"?

Hur tänker du att en anläggning skulle kunna vara bättre än bra? Skall man tillföra mer "bra-faktorer" då? Hur ser en sån faktor ut? Negativ distorsion, eller? Rakare frekvensgång än rak? Mindre brus än inget brus?

Men om taket för "så bra återgivning som möjligt" är oändligt högt - så lämnar man nånstans syftet (musiken) bakom sig.

Jag håller som vanligt inte alls med dig.

Taket kan inte vara oändligt högt, en anläggning kan inte bli bättre och bättre i ljudkvalitet, den kan inte bli bättre än felfri.

När man har nått högsta nivån, en bra anläggning, så har man inte lämnat musiken bakom sig, tvärtom.
Då är det är enbart musiken som är kvar, anlägningen lägger inte till något längre.

Vid högsta nivån har man lämnat anläggningen bakom sig, inte musiken.

Du kan få låna min PerfektMätare om du inte tror mig:

[Flint]

Du kan få låna min PerfektMätare om du inte tror mig:

Ibland blir du precis som jag väldigt tjatig.

[phon]

Ibland blir du precis som jag väldigt tjatig.

Jag vet, den börjar bli gammal.

Jag letar efter en digital PerfektMätare, men jag har inte hittat nån som är bättre än perfekt än.

[Flint]

Den som söker han letar.

[KarlXII]

Det är kanske lika bra att försöka förlika sig med tanken att vi alla är olika.
Vi tänker olika, vi tycker olika och vi agerar olika.

Vi menar dessutom olika.

Jag ska försöka exemplifiera hur jag menar när jag säger att anläggningen kan bli för bra:

Jag lyssnar på musik genom huvudanläggningen. Det låter som vanligt [s]onödigt*[/s] bra. Det allra mesta passerar med stor belåtenhet.
Sen kommer den där låten, som kanske i sig är bra rent musikaliskt, men där inspelningen är så satans dålig att felen på den totalt tar över fokus. Eftersom anläggningen är för bra för låten - som kanske är mixad/mastrad på en harlemblaster eller i en Ford från 1989 - så hörs felen oerhört tydligt.
Jag ruttnar då. Totalruttnar.

Senare kanske jag ger låten, som jag ju tyckte hade potential för att vara bra, en chans till i bilen eller i transistorradio. Där låter det redan lagom dåligt för att felen ska drunkna i allt annat, vilket gör att min förväntans- och kritikmotor får en total kortslutning och upphör att fungera. Då får jag tillgång till det musikaliska budskapet i själva låten.


Det är okej om inte just du fungerar likadant.








* Förlåt, kunde inte låta bli

[Almen]

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Där tog du allt ordet ur rummet på mig.

Med ert resonemang borde ni i så fall tycka att det låter bäst i en ekokammare. Det gör det inte. Varför då?

[KarlXII]

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Där tog du allt ordet ur rummet på mig.

Med ert resonemang borde ni i så fall tycka att det låter bäst i en ekokammare. Det gör det inte. Varför då?

Vilket resonemang?

[Flint]

Med ert resonemang borde ni i så fall tycka att det låter bäst i en ekokammare.

Hur f¤n kan du misstolka så perfekt?

[Almen]

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Där tog du allt ordet ur rummet på mig.

Med ert resonemang borde ni i så fall tycka att det låter bäst i en ekokammare. Det gör det inte. Varför då?

Vilket resonemang?

Att om man strävar efter låg efterklang så är idealet ett ekofritt rum.

[Flint]

Det är väl ganska klart att skivornas inspelade och pålagda (alltid med mycket få undantag) "akustik" är en kompromiss tänkt att passa någon form av standardrum.

[steveo1234]

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Där tog du allt ordet ur rummet på mig.

Med ert resonemang borde ni i så fall tycka att det låter bäst i en ekokammare. Det gör det inte. Varför då?

Nu behagar herren skämta aprilo med mig?
Läs om. Läs rätt.

[Almen]

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Där tog du allt ordet ur rummet på mig.

Med ert resonemang borde ni i så fall tycka att det låter bäst i en ekokammare. Det gör det inte. Varför då?

Nu behagar herren skämta aprilo med mig?
Läs om. Läs rätt.

Nej, jag drog bara ditt resonemang in absurdum på samma sätt som du gjorde med subjektivistens.

OK, jag skall vara tydlig:

ATT MAN STRÄVAR EFTER LÅG EFTERKLANG I LYSSNINGSRUMMET BETYDER INTE ATT MAN HAR ETT EKOFRITT RUM/MADRASSERAD CELL SOM IDEAL.

[KarlXII]

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Där tog du allt ordet ur rummet på mig.

Med ert resonemang borde ni i så fall tycka att det låter bäst i en ekokammare. Det gör det inte. Varför då?

Nu behagar herren skämta aprilo med mig?
Läs om. Läs rätt.

Nej, jag drog bara ditt resonemang in absurdum på samma sätt som du gjorde med subjektivistens.

OK, jag skall vara tydlig:

ATT MAN STRÄVAR EFTER LÅG EFTERKLANG I LYSSNINGSRUMMET BETYDER INTE ATT MAN HAR ETT EKOFRITT RUM/MADRASSERAD CELL SOM IDEAL.

Var går gränsen, dvs hur lite efterklang krävs för att du tycker att du börjar kunna skilja inspelninglokalen från det egna rummets bidrag?
Och varför gör du dig till talesman för subjektivisten?

[DVD-ai]

Det är kanske lika bra att försöka förlika sig med tanken att vi alla är olika.
Vi tänker olika, vi tycker olika och vi agerar olika.

Vi menar dessutom olika.

Jag ska försöka exemplifiera hur jag menar när jag säger att anläggningen kan bli för bra:

Jag lyssnar på musik genom huvudanläggningen. Det låter som vanligt [s]onödigt*[/s] bra. Det allra mesta passerar med stor belåtenhet.
Sen kommer den där låten, som kanske i sig är bra rent musikaliskt, men där inspelningen är så satans dålig att felen på den totalt tar över fokus. Eftersom anläggningen är för bra för låten - som kanske är mixad/mastrad på en harlemblaster eller i en Ford från 1989 - så hörs felen oerhört tydligt.
Jag ruttnar då. Totalruttnar.

Senare kanske jag ger låten, som jag ju tyckte hade potential för att vara bra, en chans till i bilen eller i transistorradio. Där låter det redan lagom dåligt för att felen ska drunkna i allt annat, vilket gör att min förväntans- och kritikmotor får en total kortslutning och upphör att fungera. Då får jag tillgång till det musikaliska budskapet i själva låten.


Det är okej om inte just du fungerar likadant.








* Förlåt, kunde inte låta bli

Jag håller i alla fall med dig, exakt så brukar det kunna vara med otroligt dåligt mastrad/mixad musik.

[Flint]

Jag håller också med. Viss brötig musik som ösrockanroll gör sig bättre i en Cerwin Vega än i säg en Carlsson OA51. Och eftersom jag är en sann egoist definierara jag förstås i det fallet Cerwin Vegan som den bättre av dom två eftersom den ger mig en bättre/större/roligare/häftigare musikupplevelse.

[DS]

Musiken blir så tråkig och onaturlig med väldigt låg efterklang. Blir liksom konflikt i hjärnan. Typ, Hey hey hey...så här ska det ju ändå inte låta!!

Jag upplever det som att titta på musiken genom en vadderad tunnel

[Almen]

ATT MAN STRÄVAR EFTER LÅG EFTERKLANG I LYSSNINGSRUMMET BETYDER INTE ATT MAN HAR ETT EKOFRITT RUM/MADRASSERAD CELL SOM IDEAL.

Var går gränsen, dvs hur lite efterklang krävs för att du tycker att du börjar kunna skilja inspelninglokalen från det egna rummets bidrag?

Ungefär så lite efterklang så att man kan skilja inspelningslokalen från det egna rummets bidrag. Har absolut inte kunskapen för att kunna ge en generell siffra för det.

Och varför gör du dig till talesman för subjektivisten?

Och varför ställer du fåniga, retoriska frågor som inte har med saken att göra?

[KarlXII]

ATT MAN STRÄVAR EFTER LÅG EFTERKLANG I LYSSNINGSRUMMET BETYDER INTE ATT MAN HAR ETT EKOFRITT RUM/MADRASSERAD CELL SOM IDEAL.

Var går gränsen, dvs hur lite efterklang krävs för att du tycker att du börjar kunna skilja inspelninglokalen från det egna rummets bidrag?

Ungefär så lite efterklang så att man kan skilja inspelningslokalen från det egna rummets bidrag. Har absolut inte kunskapen för att kunna ge en generell siffra för det.

Och varför gör du dig till talesman för subjektivisten?

Och varför ställer du fåniga, retoriska frågor som inte har med saken att göra?

Nähä?

Fånig kan du vara själv. Jag var intresserad av hur Subjektivisten resonerar eftersom han talar en hel del om dämpning och kanske hade lust att utveckla det en smula.

Får väl se om han har mer kött på benen än du.

[petersteindl]

Låt oss titta på lite generella siffror vad gäller T60summa d v s efterklangstiders adderanden.

Då bör man eftersträva låg efterklang i rummet.

Varför då?

Om man vill höra rummet på inspelningen så bör man inte lägga till sitt eget rum på varje inspelning som döljer alla detaljer. Det märks enormt mycket när man jämför rum med låg efterklang och vanliga vardagsrum.

Om man gör en inspelning av t.ex. ett pistolskott eller musik i ett ekofritt rum d v s med efterklangstiden T60ekofritt = noll sekund (man kan iof se efterklangstiden som oändlig också eftersom det inte kommer någon reflex tillbaka och således är det oändligt långt till väggar, tak och golv) men i det här fallet ser vi T60 som noll och spelar upp detta i ett lyssningsrum med t.ex. efterklangstiden T60lyssningsrum = 0,5 sekund, vilken sammanlagd efterklangstid mellan inspelning och uppspelning T60sammanlagd anser du man får då?

Blir då den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd 0 sekund (ekofria rummet) + 0,5 sekund (lyssningsrummet) = 0,5 sekund? Det låter väl rimligt, eller hur?

Då tar vi nästa frågeställning.

Vi spelar in samma sak i konserthuset med 2,0 sekunders efterklangstid d v s T60konserthus = 2,0 sekunder.

Nu spelar vi upp detta i ett ekofritt rum, hur lång blir den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd då? Blir T60sammanlagd = 2,0 sekunder + 0 sekund = 2,0 sekunder? Det låter väl rimligt, eller hur? Det ekofria rummet adderar ju inte till någon ytterligare efterklangstid

Ok, vi spelar in samma sak i konserthuset med 2,0 sekunders efterklangstid d v s T60konserthus = 2,0 sekunder, men vi spelar upp det i samma lyssningsrum som tidigare med efterklangstiden T60lyssningsrum = 0,5 sekund (Nu är efterklangstiden T60 inte riktigt applicerbart i små rum, men det pratas efterklangstid som adderas, så låt oss addera dessa i ett tankeexperiment).

Ok, då har vi den inspelade efterklangen i konserthuset på T60konserthus = 2,0 sekunder samt efterklangen i lyssningsrummet på T60lyssningsrum = 0,5 sekund. Hur lång blir den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd?

D v s T60konserthus på 2,0 sekunder + T60lyssningsrum på 0,5 sek = ? Ja, vad blir T60sammanlagd?

Ja, det är väl bara att summera efterklangstiderna och få T60sammanlagd = 2,0 + 0,5 = 2,5 sekunder Det låter väl rimligt, eller?

Är det något feltänk i additionen? Det kan vara klokt att fundera på det. Nåväl, jag skall ge dig ytterligare tre alternativ:

1.) Blir den sammanlagda efterklangstiden T60 sammanlagd = 0,5 sekund? D v s den inspelade efterklangen hörs inte alls. det är bara lyssningsrummets efterklangstid som hörs.
eller
2.) Blir den sammanlagda efterklangstiden T60 sammanlagd = 2,0 sekund, d v s exakt samma som på inspelningen i konserthuset? D v s lyssningsrummet har inte adderat något överhuvudtaget till inspelningens efterklangstid.
eller
3.) Blir den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd = lite mer än konserhuset, låt säga ungefär 2,1 sekund? D v s lyssningsrummet har adderat 0,1 sekund till efterklangstiden på inspelningen i konserthuset.
eller
Har du något annat alternativ på den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Får väl se om han har mer kött på benen än du.

Jag har redan svarat dig där.

[subjektivisten]

Det är kanske lika bra att försöka förlika sig med tanken att vi alla är olika.
Vi tänker olika, vi tycker olika och vi agerar olika.

Vi menar dessutom olika.

Jag ska försöka exemplifiera hur jag menar när jag säger att anläggningen kan bli för bra:

Jag lyssnar på musik genom huvudanläggningen. Det låter som vanligt [s]onödigt*[/s] bra. Det allra mesta passerar med stor belåtenhet.
Sen kommer den där låten, som kanske i sig är bra rent musikaliskt, men där inspelningen är så satans dålig att felen på den totalt tar över fokus. Eftersom anläggningen är för bra för låten - som kanske är mixad/mastrad på en harlemblaster eller i en Ford från 1989 - så hörs felen oerhört tydligt.
Jag ruttnar då. Totalruttnar.

Senare kanske jag ger låten, som jag ju tyckte hade potential för att vara bra, en chans till i bilen eller i transistorradio. Där låter det redan lagom dåligt för att felen ska drunkna i allt annat, vilket gör att min förväntans- och kritikmotor får en total kortslutning och upphör att fungera. Då får jag tillgång till det musikaliska budskapet i själva låten.


Det är okej om inte just du fungerar likadant.

Min syn på det hela är att något är fel i din huvudanläggning om den inte kan spela alla musik bättre än bilstereon. För egen del så har jag inte hittat en enda låt som jag inte föredrar i min huvudanläggning mot alla andra mindre anläggningar jag har omkring mig.

[KarlXII]

Får väl se om han har mer kött på benen än du.

Jag har redan svarat dig där.

Inte tillräckligt, tydligen.

[steveo1234]

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Där tog du allt ordet ur rummet på mig.

Med ert resonemang borde ni i så fall tycka att det låter bäst i en ekokammare. Det gör det inte. Varför då?

Nu behagar herren skämta aprilo med mig?
Läs om. Läs rätt.

Nej, jag drog bara ditt resonemang in absurdum på samma sätt som du gjorde med subjektivistens.

OK, jag skall vara tydlig:

ATT MAN STRÄVAR EFTER LÅG EFTERKLANG I LYSSNINGSRUMMET BETYDER INTE ATT MAN HAR ETT EKOFRITT RUM/MADRASSERAD CELL SOM IDEAL.

Jag kan inte besvara ditt inlägg. Det har ingenting att göra med vad jag skrev då du försöker lägga ord i min mun som jag inte sagt, tänkt eller tyckt.

För övrigt håller jag (naturligtvis) med dig om delen med endast versaler.

[KarlXII]

Min syn på det hela är att något är fel i din huvudanläggning om den inte kan spela alla musik bättre än bilstereon. För egen del så har jag inte hittat en enda låt som jag inte föredrar i min huvudanläggning mot alla andra mindre anläggningar jag har omkring mig.

Klart det är fel på den. Vad kan det annars vara, liksom.

[phloam]

Nej, det är inte en anledning att välja en "sämre" anläggning, men är det en anledning att välja en som är bättre än "bra"?

Hur tänker du att en anläggning skulle kunna vara bättre än bra? Skall man tillföra mer "bra-faktorer" då? Hur ser en sån faktor ut? Negativ distorsion, eller? Rakare frekvensgång än rak? Mindre brus än inget brus?

Bra betyder i min värld inte perfekt. Om du menar att en anläggning inte är "bra" förrän den inte går att förbättra på något sätt så är ditt tänkande ett exempel på den mer extrema hållningen vad gäller återgivning. Jag delar inte den synen på vad som behövs för att lyssna på musik, thats it and thats that.

Men om du läser om det jag skrev och sätter in "Ok" istället (i.e. utrymme finns för förbättringar) så kanske det är lättare att förstå vad jag menar

[subjektivisten]

Inte tillräckligt, tydligen.

Vad var din fråga då?

[subjektivisten]

Klart det är fel på den. Vad kan det annars vara, liksom.

Min syn på det hela är så, ja.
Ungefär samma som när folk blir imponerade av hissad diskant för att 6 månader sedan vara sjukt trött på den.

Men det är bara min syn, du kanske funkar helt annorlunda mot mig. Men det är iaf vart jag skulle främst kolla.

[KarlXII]

Inte tillräckligt, tydligen.

Vad var din fråga då?

Hur lite efterklang krävs för att du tycker att du börjar kunna skilja inspelninglokalen från det egna rummets bidrag?
Kör du LEDE förresten?

[KarlXII]

Klart det är fel på den. Vad kan det annars vara, liksom.

Min syn på det hela är så, ja.
Ungefär samma som när folk blir imponerade av hissad diskant för att 6 månader sedan vara sjukt trött på den.

Men det är bara min syn, du kanske funkar helt annorlunda mot mig. Men det är iaf vart jag skulle främst kolla.

Det finns inte en enda anläggning som kan återge välinspelad musik på ett vackert sätt där jag inte skulle reagera likadant. Men jag är åtminstone glad att du inte tyckte det var fel på mig.

[Almen]

ATT MAN STRÄVAR EFTER LÅG EFTERKLANG I LYSSNINGSRUMMET BETYDER INTE ATT MAN HAR ETT EKOFRITT RUM/MADRASSERAD CELL SOM IDEAL.

Jag kan inte besvara ditt inlägg. Det har ingenting att göra med vad jag skrev då du försöker lägga ord i min mun som jag inte sagt, tänkt eller tyckt.

För övrigt håller jag (naturligtvis) med dig om delen med endast versaler.

OK, då är vi överens.

Jag läste subjektivisten som att han hela tiden pratade om låg efterklang, inte noll.

[subjektivisten]

Hur lite efterklang krävs för att du tycker att du börjar kunna skilja inspelninglokalen från det egna rummets bidrag?
Kör du LEDE förresten?

Det vet jag inte, jag tror Ingvar har nämnt något om ca 0,25. Förutom den lägsta basen så har jag låg efterklang nu, vilket gör det plågsamt att lyssna på musik i rum med hög efterklang.
Jag kör loge tänkandet, vilket är väl rätt likt LEDE.

[Bill50x]

Jag ska försöka exemplifiera hur jag menar när jag säger att anläggningen kan bli för bra:

Jag lyssnar på musik genom huvudanläggningen. Det låter som vanligt [s]onödigt*[/s] bra. Det allra mesta passerar med stor belåtenhet.
Sen kommer den där låten, som kanske i sig är bra rent musikaliskt, men där inspelningen är så satans dålig att felen på den totalt tar över fokus. Eftersom anläggningen är för bra för låten - som kanske är mixad/mastrad på en harlemblaster eller i en Ford från 1989 - så hörs felen oerhört tydligt.
Jag ruttnar då. Totalruttnar.

Senare kanske jag ger låten, som jag ju tyckte hade potential för att vara bra, en chans till i bilen eller i transistorradio. Där låter det redan lagom dåligt för att felen ska drunkna i allt annat, vilket gör att min förväntans- och kritikmotor får en total kortslutning och upphör att fungera. Då får jag tillgång till det musikaliska budskapet i själva låten.

Du har inte funderat på om din bilstereo gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar av och som drunknar i allt "välljud"?

/ B

[Strmbrg]

Jag är inne på att rummets efterklang inte enbart uppfattas ur ett tidsperspektiv.

Vi har ju även riktningsaspekten.

Om efterklangen i lyssningsrummet är noll, så anländer ju ljudet till örat enbart i två riktningar.
Det känns väl lika korrekt (naturligt) som att lyssna i konventionella stereolurar.

Men detta kanske redan är avhandlat, har inte tid att läsa allt.
Skall dammsuga.

[petersteindl]

Jag är inne på att rummets efterklang inte enbart uppfattas ur ett tidsperspektiv.

Vi har ju även riktningsaspekten.

Om efterklangen i lyssningsrummet är noll, så anländer ju ljudet till örat enbart i två riktningar.
Det känns väl lika korrekt (naturligt) som att lyssna i konventionella stereolurar.

Men detta kanske redan är avhandlat, har inte tid att läsa allt.
Skall dammsuga.

Riktningsaspekten har också ett tidsperspektiv Fast ett mycket kortare tidsperspektiv, nämligen inom ungefär 0,8 msek och kallas för Interaural Time Difference ITD.

Även om ljudet kommer från högtalarna från två riktningar så ger höger högtalare en ljudvåg som ger retning på både höger och vänster trumhinna och vänster högtalare ger en ljudvåg som ger retning på både vänster och höger trumhinna.

Det blir från två högtalare således 4 retningar mot öronen på direktljudet.

Att lyssna i konventionella hörlurar är det inte så. Där ger höger hörlurssnäcka retning endast mot höger trumhinna och vänster hörlurssnäcka retning endast mot vänster trumhinna.

Skillnaden mellan konventionella lurar och högtalarlyssning ligger i det man kallar för Inter Aural Cross Correlation IACC.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Men visst sjåen kan man höra riktningar även med ett öra?

Om så är fallet, så är det den aspekten å riktning jag åberopar.

Om så icke är fallet, så skall jag försöka sluta upp att åberopa den aspekten.

Å andra sidan, kan jag åberopa min aspekt lik förknådat:
Vid en väggreflex anländer ju ljudet likafullt till respektive öra i en annan vinkel än direktditot, och därmed med en viss diskrepans i löptid jämfört med om ljudet komme direkt från högisarna.

[petersteindl]

Men visst sjåen kan man höra riktningar även med ett öra?

Om så är fallet, så är det den aspekten å riktning jag åberopar.

Om så icke är fallet, så skall jag försöka sluta upp att åberopa den aspekten.

Å andra sidan, kan jag åberopa min aspekt lik förknådat:
Vid en väggreflex anländer ju ljudet likafullt till respektive öra i en annan vinkel än direktditot, och därmed med en viss diskrepans i löptid jämfört med om ljudet komme direkt från högisarna.

Man kan höra riktning med ett öra. Det är därför jag skrev: "Riktningsaspekten har också ett tidsperspektiv" Riktningsaspekten har även ett frekvengångsaspekt som beror på varje enskilt öras frekvensgång i olika riktningar. Denna aspekt är en monaural egenskap d v s en egenskap som tillhör varje enskilt öra.

Detta är till skillnad från binaurala egenskaper som på engelska kallas Interaural.

I din sista mening ligger en stor hemlighet förborgad

Vid en väggreflex anländer ju ljudet likafullt till respektive öra i en annan vinkel än direktditot, och därmed med en viss diskrepans i löptid jämfört med om ljudet komme direkt från högisarna.

Detta ämne återkommer jag till.

MvH
Peter

[n3mmr]

Definiera

Kod: Markera allt

för bra


Det kan ju bli så bra att man sysslar för mycket med anläggninge, eller också är bättre anläggning alltid bättre.

Jag bytte t ex ner mig medvetet nyligen till

Kod: Markera allt

 bra nog

Men det är ganska bra det också. Ingen bilstereo eller klockradio, precis.

[KarlXII]

rat på om din bilstereo gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar av och som drunknar i allt "välljud"?

/ B

Mycket. Men näe, det är maskeringen som gör det.


Så här tänker jag.

Jag försöker njuta av fin musik. Jag skulle ju vilja höra den i optimal teknisk kvalitet...




...men en klantig ljudtekniker har fördärvat den. Jag har en anläggning som kan återge välinspelad musik på ett fantastiskt sätt, men plockar också fram allt han lagt på. Antagligen tycker han att det är fint, men jag tycker inte det utan kan inte låta bli att fokusera på det pålagda....





Istället föredrar jag att lyssna genom en anläggning som inte klarar de finastedetaljerna, men ändå förmedlar själva fundamentet, dvs den musikaliska koden. Detaljerna får jag fylla i själv , men det kan det ju vara värt. I det här fallet väljer jag alltså mindre detaljering till förmån före mindre irritation.






Det är okej om du inte tycker som jag.

[Strmbrg]

...
I din sista mening ligger en stor hemlighet förborgad

Vid en väggreflex anländer ju ljudet likafullt till respektive öra i en annan vinkel än direktditot, och därmed med en viss diskrepans i löptid jämfört med om ljudet komme direkt från högisarna.

Detta ämne återkommer jag till.

MvH
Peter

Gör dig ingen brådska.

Jag skall duscha och puttra ner till Systemet nu.

Det skall bli spännade att läsa fortsättningen.

[subjektivisten]

Det är okej om du inte tycker som jag.

Tycker du precis visar varför jag inte håller med dig alls.

[KarlXII]

Det är okej om du inte tycker som jag.

Tycker du precis visar varför jag inte håller med dig alls.

Jamen så bra då. Då förstår vi ju varandra.

[Flint]

Jag skall duscha och puttra ner till Systemet nu.

Du kan glömma systemet. Jag gick förbi nyss och det var stängt. Stod "Stänkt på grund av konnkurs" på en handskriven skylt på dörren. Men det gjorde inte mig nåt för jag skulle inte in å ha nåt i alla fall. Det var värre för de andra som stod och ylade och krafsade på skjutdörrarna.

[berma]

Jag kollade på en dokumentärfilm om John Lennon härom kvällen. Där fanns ett avsnitt där de skulle spela in en skiva tillsammans ett band som jag tror hette Elephant's Memory. Bandet, som var ett uppskattat liveband, tappade lite av sina kvalitéer i studion. Ljudet blev för rent!
Man blev liksom tvungen att försämra ljudkvalitén för att det skulle bli … eh ... ”bra” !?

Lite samma tänk har väl Tom Waits i sina LoFi produktioner.

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

[single_malt]

Jag kör loge tänkandet, vilket är väl rätt likt LEDE.

Jag har kanske missat nåt men "loge tänkandet" och LEDE är väl mer en smakinriktning än en skola som bygger på psykoakustiska teorier?

[KarlXII]

Jag kollade på en dokumentärfilm om John Lennon härom kvällen. Där fanns ett avsnitt där de skulle spela in en skiva tillsammans ett band som jag tror hette Elephant's Memory. Bandet, som var ett uppskattat liveband, tappade lite av sina kvalitéer i studion. Ljudet blev för rent!
Man blev liksom tvungen att försämra ljudkvalitén för att det skulle bli … eh ... ”bra” !?

Lite samma tänk har väl Tom Waits i sina LoFi produktioner.

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

Intressant. Ska tänka på det. Hur tänker du själv?

[Flint]

Jag kollade på en dokumentärfilm om John Lennon härom kvällen. Där fanns ett avsnitt där de skulle spela in en skiva tillsammans ett band som jag tror hette Elephant's Memory. Bandet, som var ett uppskattat liveband, tappade lite av sina kvalitéer i studion. Ljudet blev för rent!
Man blev liksom tvungen att försämra ljudkvalitén för att det skulle bli … eh ... ”bra” !?

Lite samma tänk har väl Tom Waits i sina LoFi produktioner.

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

Samma sak gäller ju vid normalt inspelningarbete nu. Att medvetet dista ljudet för att skapa ett sound. Finns ju en hel del med pluggar för olika dist. Rent ljud är det väl bara gamla jazzgubbar som eftersträvar längre.

[phon]

Jag kollade på en dokumentärfilm om John Lennon härom kvällen. Där fanns ett avsnitt där de skulle spela in en skiva tillsammans ett band som jag tror hette Elephant's Memory. Bandet, som var ett uppskattat liveband, tappade lite av sina kvalitéer i studion. Ljudet blev för rent!
Man blev liksom tvungen att försämra ljudkvalitén för att det skulle bli … eh ... ”bra” !?

Lite samma tänk har väl Tom Waits i sina LoFi produktioner.

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

Jag såg den också. Sorgligt livsöde, men han har lämnat mycket godis efter sig.

Ja ... tänk ... !

När väl Elephant-skivan var inspelad så gäller det väl att ha en "bra" anläggning att spela upp den på, så man hör allt skit exakt som det är inspelat och tänkt att låta, annars har dom ju jobbat förgäves med sitt skitiga ljud.

Man vill väl knappast spela upp den på en dålig anläggning som lägger till mer skit eller annorlunda skit till ljudet?
Då stämmer ju ingenting längre.


Då kunde dom ha spelat in i studion ändå, och det hade ändå låtit skit hemma hos folk, tror du att dom tänkte så?
Eller tänkte dom hur just DOM ville att det skulle låta?


bara en tanke, .... tänk ... som sagt

.

[Bill50x]

Jag kollade på en dokumentärfilm om John Lennon härom kvällen. Där fanns ett avsnitt där de skulle spela in en skiva tillsammans ett band som jag tror hette Elephant's Memory. Bandet, som var ett uppskattat liveband, tappade lite av sina kvalitéer i studion. Ljudet blev för rent!
Man blev liksom tvungen att försämra ljudkvalitén för att det skulle bli … eh ... ”bra” !?

Lite samma tänk har väl Tom Waits i sina LoFi produktioner.

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

Att addera dist (eller snarare att förvränga ljudet) är inget nytt. Det har man gjort i alla tider. Destillerat vatten inte är speciellt gott. Men det betyder inte med automatik att skitigt vatten är gott.

Att förvränga ett instruments klang är definitivt ett kreativt verktyg. Att köra en komplett mixad inspelning genom en distpedal är mycket sällan en god idé.

Precis som med allt annat alltså, det är inte verktygen som är det viktiga utan hur de används.

/ B

[Harryup]

Man kanske inte kan kräva av drogmissbrukare att dom skall vara ute efter högsta kvalité då det gäller allt. Och vad vet man vad dom hör i sitt inre om musiken skulle låta rent? Bäst att dista en del först.

mvh/Harryup

[paa]

Jag kollade på en dokumentärfilm om John Lennon härom kvällen. Där fanns ett avsnitt där de skulle spela in en skiva tillsammans ett band som jag tror hette Elephant's Memory. Bandet, som var ett uppskattat liveband, tappade lite av sina kvalitéer i studion. Ljudet blev för rent!
Man blev liksom tvungen att försämra ljudkvalitén för att det skulle bli … eh ... ”bra” !?

Lite samma tänk har väl Tom Waits i sina LoFi produktioner.

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

Jag såg den också. Sorgligt livsöde, men han har lämnat mycket godis efter sig.

Här finns Lennon-programmet på SVT Play:
http://svtplay.se/v/2447441/k_special__ ... h_new_york

[berma]

Jag kollade på en dokumentärfilm om John Lennon härom kvällen. Där fanns ett avsnitt där de skulle spela in en skiva tillsammans ett band som jag tror hette Elephant's Memory. Bandet, som var ett uppskattat liveband, tappade lite av sina kvalitéer i studion. Ljudet blev för rent!
Man blev liksom tvungen att försämra ljudkvalitén för att det skulle bli … eh ... ”bra” !?

Lite samma tänk har väl Tom Waits i sina LoFi produktioner.

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

Intressant. Ska tänka på det. Hur tänker du själv?

Tänka är svårt, jag försöker låta bli...
tänkte (!) ni kunde fixa det åt mig

///

[Strmbrg]

Jag skall duscha och puttra ner till Systemet nu.

Du kan glömma systemet. Jag gick förbi nyss och det var stängt. Stod "Stänkt på grund av konnkurs" på en handskriven skylt på dörren. Men det gjorde inte mig nåt för jag skulle inte in å ha nåt i alla fall. Det var värre för de andra som stod och ylade och krafsade på skjutdörrarna.

Det stod "Stänk på grund av personlig konkurs!" på en lapp här:
Den satt på en såndär "lagare", som troligen ville ha en stänkare.
Men jag ville inte öppna rom-pavan där, så jag kasta vatten på'n istället.
Karljäveln stod ju lutad mot lyktstolpen, så vad skulle jag göra?


Hm,

Treårig kubansk rom är tydligen gynnsamt för fantasin.

[DS]

[phon]

Det är kanske lika bra att försöka förlika sig med tanken att vi alla är olika.
Vi tänker olika, vi tycker olika och vi agerar olika.

Vi menar dessutom olika.

Jag ska försöka exemplifiera hur jag menar när jag säger att anläggningen kan bli för bra:

Jag lyssnar på musik genom huvudanläggningen. Det låter som vanligt [s]onödigt*[/s] bra. Det allra mesta passerar med stor belåtenhet.
Sen kommer den där låten, som kanske i sig är bra rent musikaliskt, men där inspelningen är så satans dålig att felen på den totalt tar över fokus. Eftersom anläggningen är för bra för låten - som kanske är mixad/mastrad på en harlemblaster eller i en Ford från 1989 - så hörs felen oerhört tydligt.
Jag ruttnar då. Totalruttnar.

Senare kanske jag ger låten, som jag ju tyckte hade potential för att vara bra, en chans till i bilen eller i transistorradio. Där låter det redan lagom dåligt för att felen ska drunkna i allt annat, vilket gör att min förväntans- och kritikmotor får en total kortslutning och upphör att fungera. Då får jag tillgång till det musikaliska budskapet i själva låten.


Det är okej om inte just du fungerar likadant.








* Förlåt, kunde inte låta bli

Ja, sådär är det ju hela tiden. Du beskriver att det mesta låter [s]onödigt [/s]bra på din bra anläggning, men att det finns inspelningar som låter skit.

Och?

Då får man som lyssnare gör någon form av val. Antingen strunta i den skivan, eller fippla på tonkontroller eller EQ, eller lyssna på den i någon skitdålig anläggning som förstör ljudet så mycket att skivan inte längre spelar någon roll.

Det sista valde tydligen du för just den skivan.

Det kanske finns andra sätt också? Leta upp mastern och göra en bättre skiva (A&F-LTS), Försöka mastra om den själv, det gör jag ibland. Försöka hitta en annan inspelning med samma artist, eller med en annan artist. Kanske finns ännu fler varianter ... ?

Det här lilla problemet med var tionde (?) skiva gör väl inte att man borde önska sig en sämre anläggning för alla skivor?

.

[subjektivisten]

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

Men fortfarande så är det deras produkt man återger. Så man vinner även där på att återge det så troget som möjligt.

[steveo1234]

Då bör man eftersträva låg efterklang i rummet.

Varför då?

Om man vill höra rummet på inspelningen så bör man inte lägga till sitt eget rum på varje inspelning som döljer alla detaljer. Det märks enormt mycket när man jämför rum med låg efterklang och vanliga vardagsrum.

Med det resonemanget så borde det låta bäst i ekofritt rum. Det gör det inte. Varför då?

Inget svar på denna?

[Flint]

Strmbrg

[Strmbrg]

Strmbrg

Det är grabbarna Castros fel den här gången.

[phloam]

När väl Elephant-skivan var inspelad så gäller det väl att ha en "bra" anläggning att spela upp den på, så man hör allt skit exakt som det är inspelat och tänkt att låta, annars har dom ju jobbat förgäves med sitt skitiga ljud.

Man vill väl knappast spela upp den på en dålig anläggning som lägger till mer skit eller annorlunda skit till ljudet?
Då stämmer ju ingenting längre.

Men den intressanta grundtanken är att musik kan må bra av skit, spelar mindre roll vem som lägger till var osv. Det är ju det som är det tabubelagda i sammanhanget.

Den som lyssnar med grundtanken att en anläggning alltid måste vara så transparent som möjligt för att musiken ska må så bra som möjligt får ju rätt mycket musik sabbad för sig, fast ur motsatt synvinkel s.a.s.

Visst finns det fog för, och användningsområden för, en maximalt transparent anläggning. Det är inte alltid fel eller dåligt.

Men inse att det å andra sidan inte alltid är dåligt med en sämre anlägging. Det beror liksom på

[conny_a]

Man kanske kan prata om en för bra förstärkare jämfört med högtalarna? En för bra CD-spelare för förstärkaren?

En för bra inspelning för anläggningen?

En för bra anläggning för inspelningen?

[MichaelG]

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

För många år sedan läste jag en artikel i en hifi-tidskrift där skribenten menade att återgivning med låg distorsion inte var nödvändigt för rockmusik. Rockmusik spelades ju med gitarrer som gick genom fuzz-apparater med massor av dist! Den skribenten hade verkligen tänkt...

Hälsn. Michael

[berma]

Det kan ju vara värt att fundera på vad som gör att vissa artister inte efterstävar yttersta ljudkvalité.

bara en tanke, .... tänk!

////

För många år sedan läste jag en artikel i en hifi-tidskrift där skribenten menade att återgivning med låg distorsion inte var nödvändigt för rockmusik. Rockmusik spelades ju med gitarrer som gick genom fuzz-apparater med massor av dist! Den skribenten hade verkligen tänkt...

Hälsn. Michael

Ja - tänk så det kan bli

Men - det är i alla fall inte självklart att hög ljudkvalité och musikupplevelse går hand i hand. Jag personligen tycker ofta att liveskivor, trots sämre ljud, är bättre än studio inspelningar. Jag vet att många tycker tvärt om, att studiovarianten liksom är originalet, att det är så det måste låta.

Och - dålig musik blir ju inte bättre på fina anläggningar, även om ljudet är fantastiskt ... tycker jag

//

[KarlXII]

Ja, sådär är det ju hela tiden. Du beskriver att det mesta låter [s]onödigt [/s]bra på din bra anläggning, men att det finns inspelningar som låter skit.

Och?

Då får man som lyssnare gör någon form av val. Antingen strunta i den skivan, eller fippla på tonkontroller eller EQ, eller lyssna på den i någon skitdålig anläggning som förstör ljudet så mycket att skivan inte längre spelar någon roll.

Det sista valde tydligen du för just den skivan.

Det kanske finns andra sätt också? Leta upp mastern och göra en bättre skiva (A&F-LTS), Försöka mastra om den själv, det gör jag ibland. Försöka hitta en annan inspelning med samma artist, eller med en annan artist. Kanske finns ännu fler varianter ... ?


.

Jag förstår inte andemeningen i din post. Först konstaterar du att det inte är några konstigheter; du avslutar med "Och?".

Sen verkar det som om du tror att jag menar att det är enda sättet?
Isåfall - nej inte alls. Man kan göra vad man vill och behöver med materialet, jag har inga som helst åsikter om det. Go for it.
Själv har jag ju inte ens tonkontroller så jag väljer helt enkelt bort det värsta.

Det här lilla problemet med var tionde (?) skiva gör väl inte att man borde önska sig en sämre anläggning för alla skivor?

.

Verkligen inte. Det är inte alls vad jag menar. Det enda jag säger är att det finns inspelningar som jag inte har lust att höra på en bra anläggning. Det verkar inte som alla har den inställningen.
Om man vill skruva ner volymen eller klarar att bortse från allt missljud så är det ju bara bra.

[phon]

Det enda jag säger är att det finns inspelningar som jag inte har lust att höra på en bra anläggning.

Håller med, det är samma här.

[phon]

Den som lyssnar med grundtanken att en anläggning alltid måste vara så transparent som möjligt för att musiken ska må så bra som möjligt får ju rätt mycket musik sabbad för sig, fast ur motsatt synvinkel s.a.s.

Då har du underkänt hur skivan låter, och därmed underkänt artistens val av sound.

I en transparent anläggning låter skivan som artisten har tänkt sig, men i din tänkta anlägning har du blivit producent själv med ditt eget sound på andras skivor.

Ett problem med ett medvetet valt missljud i anläggningen i är att alla skivor man spelar får samma missljud, en gles pianokonsert kan komma att låta som distade elgitarrer ...

[steveo1234]

Den som lyssnar med grundtanken att en anläggning alltid måste vara så transparent som möjligt för att musiken ska må så bra som möjligt får ju rätt mycket musik sabbad för sig, fast ur motsatt synvinkel s.a.s.

Då har du underkänt hur skivan låter, och därmed underkänt artistens val av sound.

Har man det egentligen? Alltså i praktiken?
Hur mycket känner egentligen artisten till om hur musikproduktion går till och hur mycket brukar de påverka sånt? Jag har en liten inre bild om att artisten kommer till studion och gör sin grej samtidigt som det sitter någon producent på andra sidan som gör sin grej rätt så själv. Slutresultatet blir isåfall mer beroende av producenten än av artisten. Har jag fel?

[phloam]

@phon:
Jo, men vi talar rätt subtila skillnader (sameness) här hoppas jag. Inte att pianon låter som elgitarrer, det skulle jag klassa som en defekt anläggning. Eller så är det sälj-snack från en hifi-krängare, "gå upp en prisklass annars låter pianon som elgitarrer sirru"

Jag menar snarare att skillnader mellan anläggningar kan ha betydelse för hur man lyssnar - om vi nu kan tänka oss att det finns ett givande musiklyssnande som inte innebär att man sitter i sweetspot och njuter av mikrodetaljer och frånvaro av sameness osv osv

Kan du tänka dig det? Att lyssnandet som aktivitet är den variabel som motiverar att man väljer en annan anläggning än den bästa, men inte den sämsta?

Ta t.ex. en fest hemma, man vill lyssna på musik och röja och väljer att använda Cervin-Vegorna i källaren hellre än stativarna i vardagsrummet. Ljudmässigt hade det kunnat funka bra också, men...

Eller att man bara inte vill känna sig bunden till sweetspot med exakt rätt invinklade högtalare, utan vill kunna lyssna väl samtidigt som man jobbar med nåt. Då väljer man en annan lösning för sitt hem.

Sen kan det ju handla om känslighet också. En person som upplever en sameness-fri anläggning som _för_ avslöjande gör väl rätt i välja en som är liiite mer laid back? Det betyder ju inte att "sameness är bra" för det?

[Strmbrg]

Vars tog Steindls aviserade inlägg om hörseln och dess förmåga att uppfatta riktningar vägen?

-Kan inte redaktörerna ropa på honom på någe vis?

Kan ju vara extra spännande att få veta om han kan uppfatta rop-riktningen.

Förmodligen kan han det, riktningen lär vara mot honom.

[Laila]

Vid en väggreflex anländer ju ljudet likafullt till respektive öra i en annan vinkel än direktditot, och därmed med en viss diskrepans i löptid jämfört med om ljudet komme direkt från högisarna.

Detta ämne återkommer jag till.

MvH
Peter

Peter skrev ju inte när . . . .

[IngOehman]

Låt oss titta på lite generella siffror vad gäller T60summa d v s efterklangstiders adderanden.

Då bör man eftersträva låg efterklang i rummet.

Varför då?

Om man vill höra rummet på inspelningen så bör man inte lägga till sitt eget rum på varje inspelning som döljer alla detaljer. Det märks enormt mycket när man jämför rum med låg efterklang och vanliga vardagsrum.

Om man gör en inspelning av t.ex. ett pistolskott eller musik i ett ekofritt rum d v s med efterklangstiden T60ekofritt = noll sekund (man kan iof se efterklangstiden som oändlig också eftersom det inte kommer någon reflex tillbaka och således är det oändligt långt till väggar, tak och golv) men i det här fallet ser vi T60 som noll och spelar upp detta i ett lyssningsrum med t.ex. efterklangstiden T60lyssningsrum = 0,5 sekund, vilken sammanlagd efterklangstid mellan inspelning och uppspelning T60sammanlagd anser du man får då?

Blir då den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd 0 sekund (ekofria rummet) + 0,5 sekund (lyssningsrummet) = 0,5 sekund? Det låter väl rimligt, eller hur?

Då tar vi nästa frågeställning.

Vi spelar in samma sak i konserthuset med 2,0 sekunders efterklangstid d v s T60konserthus = 2,0 sekunder.

Nu spelar vi upp detta i ett ekofritt rum, hur lång blir den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd då? Blir T60sammanlagd = 2,0 sekunder + 0 sekund = 2,0 sekunder? Det låter väl rimligt, eller hur? Det ekofria rummet adderar ju inte till någon ytterligare efterklangstid

Ok, vi spelar in samma sak i konserthuset med 2,0 sekunders efterklangstid d v s T60konserthus = 2,0 sekunder, men vi spelar upp det i samma lyssningsrum som tidigare med efterklangstiden T60lyssningsrum = 0,5 sekund (Nu är efterklangstiden T60 inte riktigt applicerbart i små rum, men det pratas efterklangstid som adderas, så låt oss addera dessa i ett tankeexperiment).

Ok, då har vi den inspelade efterklangen i konserthuset på T60konserthus = 2,0 sekunder samt efterklangen i lyssningsrummet på T60lyssningsrum = 0,5 sekund. Hur lång blir den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd?

D v s T60konserthus på 2,0 sekunder + T60lyssningsrum på 0,5 sek = ? Ja, vad blir T60sammanlagd?

Ja, det är väl bara att summera efterklangstiderna och få T60sammanlagd = 2,0 + 0,5 = 2,5 sekunder Det låter väl rimligt, eller?

Är det något feltänk i additionen? Det kan vara klokt att fundera på det. Nåväl, jag skall ge dig ytterligare tre alternativ:

1.) Blir den sammanlagda efterklangstiden T60 sammanlagd = 0,5 sekund? D v s den inspelade efterklangen hörs inte alls. det är bara lyssningsrummets efterklangstid som hörs.
eller
2.) Blir den sammanlagda efterklangstiden T60 sammanlagd = 2,0 sekund, d v s exakt samma som på inspelningen i konserthuset? D v s lyssningsrummet har inte adderat något överhuvudtaget till inspelningens efterklangstid.
eller
3.) Blir den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd = lite mer än konserhuset, låt säga ungefär 2,1 sekund? D v s lyssningsrummet har adderat 0,1 sekund till efterklangstiden på inspelningen i konserthuset.
eller
Har du något annat alternativ på den sammanlagda efterklangstiden T60sammanlagd.

MvH
Peter

Nämensådär fungerar det inte. Man kan inte addera efterklanger!

Det är den längsta som "vinner". Det är ju parallella processer.

- - -

Men det för diskussionen viktiga (som åberopats av både Subjektivisten
och av Almen, som verkar har både hört och förstått hur sakerna hänger
samman) är att 0,5 + 0,5 (som blir 0,5) inte är samma sak som 0,5!

(På lite liknande sätt som att ett litet (säg 300 m^2) rum med RT60=2
sekunder inte alls är samma sak som ett stort (säg 10 000 m^2) med
RT60=2 sekunder.)

- - -

Ett mått på en erfterklangstid är nämligen en väldig förenkling av verklig-
heten. Låter man bli att förenkla så får man titta på det tredimensionella
efterklangsförloppet, vilket är något helt annat än bara efterklangstiden.

Och i det perspektivet så ser man väldigt tydligt hur efterklangstiden i ett
rum där musikåtergivning sker, påverkar upplevelsen, även om lyssnings-
rummets efterklangstid är kortare än den där inspelningen gjordes.

Vill man helt slippa ifrån alla de maskerande effekter som ett lyssningsrum
av normal storlek med för lång efterklang lägger till, så behöver man nå
ned till väldigt mycket kortare efterklanger än de som råder i de flesta rum
där man spelar musik. Och faktiskt så relaterar den efterklangstid man
behöver komma ned till inte bara till den på inspelningarna, utan också till
oss som lyssnare och hur vår hörsel fungerar.

Att "noll" inte är rätt svar på vad som är en optimal efterklangstid (med
reservation för att begreppet är halvt dubiöst för bruk i smårumsakustik-
sammanhang) beror på flera olika saker, men ingen av dem har att göra
med preferenser i vanlig bemärkelse.

Det handlar om att optimera balansen mellan å ena sidan efterklangens
destruktiva inverkan på ursprungstroheten, och å den andra sidan dess
maskerande verkan på vissa av stereosystemfelen (och begränsningarna,
vilket av några olika skäl är olika saker som man inte bör blanda ihop).*

Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

- - - - -

*Och det skall väl sägas att det inte finns något entydligt, bevisbart, svar
på vad som är bäst. När man balanserar saker mot varandra är det ju helt
ofränkomligt att det är en delvis subjektiv fråga vilken balans som är bäst.
Och dessutom är variablerna många, så balansen sker ju många, många
dimensioner.

Vad man däremot kan göra, är att skilja mellan vad som upplevs som mera
ackurat återgivning, och vad som är en subjektivt föredragen återgivning.
När man gjort den uppdelningen så kan man undersöka hur man statistiskt
bäst når det ena respektiva det andra.

Och när man har svaret på det, så betyder det fortfarande inte att varje
enskild individ tycker så.

Men häpnadsväckande få har radikalt avvikande uppfattningar faktiskt, om
man utgår ifrån resultat från kliniska (blinda) studier av saken.

Att det, när man följer diskussioner om det, kan få ett annat intryck, tror
jag beror på att många av de slutsatser och övertygelser som finns, är
baserade på förenklade bilder av verkligheten, att lite felaktiga slutsatser
dragits och att en gemensam erfarenhets-grund saknas. Då är det lätt att
tala förbi varandra. Om två personer säger:

Person 1: Jag gillar väldämpade ombonade rum!

Person 2. Nä fy, det låter bara instängt och filtigt.

Så talar antagligen person 2 om ett annat rum än det som person 1 talade
om, utan att förstå det. Och det kan till och med vara så att person 2 är
den som lyssnar i det mest dämpade rummet!

- - - - -

Edit: Felstavning rättad (maskerande blev maskerade när ett n föll bort).

[Goldfinger]

Nämensådär fungerar det inte. Man kan inte addera efterklanger!

Det är den längsta som "vinner". Det är ju parallella processer.

Är det verkligen det? Om efterklangen på inspelningen skulle vara 0.7 sek och rummets tex 0.5 sek, då skulle man enligt dig inte höra något av rummet alls, förutom då kanske bara en nivåökning?
Rummets efterklang är ju ändå något som är frånkopplat inspelningen tidsmässigt som jag ser det.

[IngOehman]

Varifrån fick du det där egentligen?

Först och främst behöver du läsa HELA mitt inlägg, och sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.

Det jag skriver i mitt förra inlägg är ju den absoluta motsatsen till det du
antyder att jag skulle ha skrivit.

Jag skriver ju UTTRYCKLIGEN att efterklangstiden i lyssningsrummet måste
vara mycket kortare än den på inspelningen om den senare är lång, och
att det dessutom INTE relaterar primärt till inspelad erfterklang, utan till
hur vår hörsel fungerar.

- - -

Du måste även minnas att det finns en fundamental sak som INTE finns
med i efterklangsbegreppet överhuvudtaget, och det är kvoten mellan
direkt och reflekterat ljud - som bli olika beroende på avståndet till ljud-
källan, och som blir olika beroende på ljuskällans direktivitetssegenskaper.

Men var man än befinner sig i en normal akustisk lokal (det finns undan-
tag) och hur än de källor som skapar ljuden ut i lokalen än strålar, så är ju
ändå efterklangen densamma. Men lika låter det verkligen inte. MÅNGA
fler saker än efterklangstiden påverkar.

- - -

Efterklang är BARA just efterklang, och det finns ofantligt många andra
egenskaper hos ett rum som också påverkar hur det påverkar musikåter-
givningen i det.

Så - även om man kan studera och sätta gränser på efterklangstiden, så
är det inte samma sak som att det är hela svaret, eller ens att det är en
rejält stor del av det. Men en del är det.

Så som vanligt menar jag att det är viktigare att förstå att det är kompli-
cerat och ännu hellre att förstå hur det är det, än att lära sig något om
någon enskildhet som blir meningslös utan att inkluderas i sammanhanget.


Vh, iö

[Strmbrg]

Ju mer man förstår, desto mer borde man förstå att man inte förstod mer då man förstod mindre.

Intressant detta med "efterklang och annat".

Jag har uppfattat det som att många ser på (lyssnings)rums akustiska egenskaper huvudsakligen som en tidsmässig aspekt.

[Strmbrg]

Vid en väggreflex anländer ju ljudet likafullt till respektive öra i en annan vinkel än direktditot, och därmed med en viss diskrepans i löptid jämfört med om ljudet komme direkt från högisarna.

Detta ämne återkommer jag till.

MvH
Peter

Peter skrev ju inte när . . . .

Näe,

Just det!

Och det är därför jag sitter som en ynkande jycke ytanför ICA och undrar vars karln tog vägen.

Hm, han kanske sitter och skriver?
Har för mig att Peter har berättat att han skriver sina inlägg i Uörd först och efter korrektur etc publicerar dem härest.

[phloam]

Kanske en egen tråd om efterklang? plz?

[Goldfinger]

8O

Varifrån fick du det där egentligen?

Först och främst behöver du läsa HELA mitt inlägg, och sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.

Det jag skriver i mitt förra inlägg är ju den absoluta motsatsen till det du
antyder att jag skulle ha skrivit.

Vh, iö

Jag kanske missuppfattade dig, men det är hursomhelst en mycket trist ton du har i ditt svar, känns inte balanserat för 5 öre..
Du kan förklara utan att gå på person, hur enkelt som helst.

[Strmbrg]

Kanske en egen tråd om efterklang? plz?

Fixa!

Plis.

[IngOehman]

8O

Varifrån fick du det där egentligen?

Först och främst behöver du läsa HELA mitt inlägg, och sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.

Det jag skriver i mitt förra inlägg är ju den absoluta motsatsen till det du
antyder att jag skulle ha skrivit.

Vh, iö

Jag kanske missuppfattade dig, men det är hursomhelst en mycket trist ton du har i ditt svar, känns inte balanserat för 5 öre..
Du kan förklara utan att gå på person, hur enkelt som helst.

Förklaringarna fanns ju redan i mitt första inlägg. Och jag gick inte på
person alls, utan frågade bara om vad som gått snett.

Jag frågade dig hur du fick till din underliga tolkning och jag rådde dig
att läsa det om du måste ha missat. Alltså att du bör läsa HELA mitt
inlägg. Och jag förtydligar att din slutsats är motsatsen till vad jag,
väldigt tydligt, skrev.

Det finns ingenting ovänligt och inga personangrepp i det. Det du ser
är min förvåning. Den är vänlig och helt ärlig och jag säger ingenting
nedvärderande om dig överhuvudtaget. Jag bara berättar vad det är
som du behöver göra om du vill slippa missförstå, som du verkar gjort.

I ditt svar härovan är DIN ton däremot trist.

Du överger sakfrågan helt och är bara ovänlig.

Du ger heller ingensomhelst återkoppling om huruvida du nu har gjort
som jag föreslog och alltså läst det jag skrev, och sedan förstått det.

Gjorde du det? Om inte får du gärna ställa följdfrågor.


Vh, iö

[IngOehman]

Kan ni inte skippa meta-diskussionen som handlar om att klaga på mina
inlägg? Ingen behöver läsa dem.


Vh, iö

[DS]

8O

Varifrån fick du det där egentligen?

Först och främst behöver du läsa HELA mitt inlägg, och sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.

Kanske läge att uttrycka/förklara sig bättre och lite mindre utdraget!? Att läsa hela dina inlägg framkallar iaf för mig bara gässpningar och lust att byta tråd eller eventuellt hoppa över till nästa inlägg. Att sedan säga åt andra att sluta tolka blir lite trammsigt, eller hur? För hur var det med stenar o glashus?

Sorry för OT i en annars intressant tråd.

[IngOehman]

Jag skriver inte för din skull, och jag förväntar mig inte att du skall varken
förstå eller klara att ta dig igenom dem.

Om du vill ha enkla svar på komplicerade saker, så sök någon som vill för-
enkla så att det passar dig.


Så hoppa över det jag skriver helt bara. Jag läser sällan dina inlägg heller
eftersom de nästan aldrig innehåller något som är det minsta intressant eller
av värde för mig. Innehållsmässigt alltså.

Ditt sätt att skriva gör det dessutom till en plåga att läsa det.

Men OM jag någon gång skulle läsa det du skrev, för att kommentera det,
t ex som jag just gjorde, så försöker jag i varje fall förstå det innan jag
skriver kommentaren. Det går inte alltid.


Vh, iö

[IngOehman]

Åter till sakfrågan:

Ju mer man förstår, desto mer borde man förstå att man inte förstod mer då man förstod mindre.

Intressant detta med "efterklang och annat".

Jag har uppfattat det som att många ser på (lyssnings)rums akustiska egenskaper huvudsakligen som en tidsmässig aspekt.

Ja - och det är ett stort problem, eftersom det i allra högsta grad är
även rumsliga aspekter med i bilden, som dessutom är invikta i varandra.

Tror problemet är att det heter efterklangstid, och efterklangen är
som sagt mycket mera än tidsaspekten. men det är lätt att tro att just
det man mäter är det som betyder något.

- - -

Men som vanligt är det inte så. Det är nästan alltid en villfarelse att något
skulle vara extra viktigt bara för att man skaffat sig möjligheter att med
mätapparater titta på det. Men för den som tittar tycks det ofta kännas
som om det alltid är extra viktigt.

Att visa någon mätningar leder ofta till att de blir helt blinda för allt annat,
att de tror att det som visas är "det viktiga" singularis.

Men frågan är om inte risken är större att de blir blinda av att titta, fram-
förallt för alltet - det större sammanhanget. Att se noga på något är inte
alltid att se sammanhangen klarare.

- - -

Men det viktigaste är inte det man ser, utan det man glömmer eller inte
alls känner till - det man inte tänker på. För det är ju det man missar som
man inte gör något åt.


Vh, iö

[DS]

Jag skriver inte för din skull, och jag förväntar mig inte att du skall varken
förstå eller klara att ta dig igenom dem.

Om du vill ha enkla svar på komplicerade saker, så sök någon som vill för-
enkla så att det passar dig.


Så hoppa över det jag skriver helt bara. Jag läser sällan dina inlägg heller
eftersom de nästan aldrig innehåller något som är det minsta intressant eller
av värde för mig. Innehållsmässigt alltså.

Ditt sätt att skriva gör det dessutom till en plåga att läsa det.

Men OM jag någon gång skulle läsa det du skrev, för att kommentera det,
t ex som jag just gjorde, så försöker jag i varje fall förstå det innan jag
skriver kommentaren. Det går inte alltid.


Vh, iö

Va bra att vi är överens o tycker lika

[Strmbrg]

Ja, jag brukar fungera sålunda att jag "noterar att jag noterar något visst".

Därefter funderar jag på vad förklaringen är*) till att jag noterar det jag noterar.

Emellanåt sitter nog förklaringen inne i mig. Jag får för mig något.

Ibland finns det en färdig (redan påkommmen) förklaring. En fysikalisk.

Det kan heller inte uteslutas att förklaringen finns, men ännu ej är hittad. Av någon överhuvudtaget, alltså.
(Detta betyder inte "typ kristallhealing" eller liknande.)

*) Oftast funderar jag mer än jag kommer på svar.

[phloam]

Åter till sakfrågan:

Sakfrågan har inte diskuterats alls på denna sida som nu är rätt lång. Två personer har bett om att skippa off topic.

Åter till trådämnet, tack..!

[Goldfinger]

8O
..sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.
Vh, iö

Ok, jag tycker iaf inte att ovanstående tillför något annat än en ton av arrogans.
Det räcker med att påvisa att en missuppfattning skett, jag förstår inte den här böjelsen att man måste rikta kritik mot någon eller något vad det än gäller, för ökad förståelse ställer man frågor istället för att fälla påståenden om varandra.

Men Ok, jag är nyfiken på vad du menar med "Parallella processer" ang efterklang på Fonogram kontra efterklang i det rum du lyssnar i?

[IngOehman]

Jag ska försöka exemplifiera hur jag menar när jag säger att anläggningen kan bli för bra:

Jag lyssnar på musik genom huvudanläggningen. Det låter som vanligt [s]onödigt*[/s] bra. Det allra mesta passerar med stor belåtenhet.
Sen kommer den där låten, som kanske i sig är bra rent musikaliskt, men där inspelningen är så satans dålig att felen på den totalt tar över fokus. Eftersom anläggningen är för bra för låten - som kanske är mixad/mastrad på en harlemblaster eller i en Ford från 1989 - så hörs felen oerhört tydligt.
Jag ruttnar då. Totalruttnar.

Senare kanske jag ger låten, som jag ju tyckte hade potential för att vara bra, en chans till i bilen eller i transistorradio. Där låter det redan lagom dåligt för att felen ska drunkna i allt annat, vilket gör att min förväntans- och kritikmotor får en total kortslutning och upphör att fungera. Då får jag tillgång till det musikaliska budskapet i själva låten.

Du har inte funderat på om din bilstereo gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar av och som drunknar i allt "välljud"?

/ B

Bästa frågan i tråden!

En som alla borde ställa till sig själv - vad finns det egentligen för konkreta
tecken på att problemet är just att anläggningen är för bra, när resultatet
är att det blir för dåligt?

- - -

Jag påstår alltså inte motsatsen, utan vill bara få ur mig att det kanske är
något som man, för sin egen skull, kan hålla öppet tills man har undersökt
det? Jag vet hur frestande det är för många att "bestämma sig", även om
fakta inte finns, och hur svårt det är för samma människor att inte göra
det. Men jag råder alla att alltid hålla allting öppet, som det inge finns ett
skäl att tro något om, ännu...

Alltså ÄVEN om det är en så svår sak att undersöka att man kanske inte
kommer att få svaren under sin livstid. Men man behöver ju faktiskt inte
bestämma sig för något, någonsin.

För vad 17 skall man ha sina förutfattade meningar till?


Nej, mitt tips är:

1. Ställ dig de viktiga frågorna.

2. Sök svaren, och ge inte upp innan du hittat dem, om du vill ta steget till
punkt 3.

3. SEN kan man anse något.

Jag har försökt agera sålunda, och min slutsats är att det för det mesta är
att anläggningar är för dåliga snarare än att de är för bra som är problemet.
Och jag accepterar att andra tror något annat, men jag råder dem att följa
det goda råd som Bill50x kom med, ställ dig frågan:

Du har inte funderat på om din bilstereo (eller någon annan enkel anläggning
som du gillar musiken ur) gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar
av och som drunknar i allt "välljud"?


Vh, iö

[phloam]

Den är vänlig

Hint: feedbacken du får tyder inte på det

[KarlXII]

Du har inte funderat på om din bilstereo gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar av och som drunknar i allt "välljud"?

/ B

Bästa frågan i tråden!

En som alla borde ställa till sig själv - vad finns det egentligen för konkreta
tecken på att problemet är just att anläggningen är för bra, när resultatet
är att det blir för dåligt?

Svar: Inspelningen suger Donkey Dick.

[subjektivisten]

Jag har försökt agera sålunda, och min slutsats är att det för det mesta är
att anläggningar är för dåliga snarare än att de är för bra som är problemet.
Och jag accepterar att andra tror något annat, men jag råder dem att följa
det goda råd som Bill50x kom med, ställ dig frågan:

Du har inte funderat på om din bilstereo (eller någon annan enkel anläggning
som du gillar musiken ur) gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar
av och som drunknar i allt "välljud"?


Vh, iö

En mycket bra fråga.

[phloam]

En som alla borde ställa till sig själv - vad finns det egentligen för konkreta
tecken på att problemet är just att anläggningen är för bra, när resultatet
är att det blir för dåligt?

Vad är "det" som blir för dåligt - återgivningen? För upplevelsen kanske blir bättre trots att återgivningen är "för dålig", det är ju det som är kruxet..?

Edit: Ett konkret tecken är kanske att man märker att man glömmer bort återgivningsaspekter i musiklyssnandet och bara "lyssnar på musik" med en något sämre anläggning, medan man märker att man har ett annat lyssnande med en bättre anläggning.

Edit 2: Har vi inte redan tagit upp detta tidigare i tråden..??

[Strmbrg]

...Jag vet hur frestande det är för många att "bestämma sig", även om
fakta inte finns, och hur svårt det är för samma människor att inte göra
det. Men jag råder alla att alltid hålla allting öppet, som det inge finns ett
skäl att tro något om, ännu...
Vh, iö

Jag tycker att det är det som motiverar mig att fortsätta fundera:
Dvs att inte bestämma mig för hur "det ligger till".

Det enda jag vet - hyfsat osäkert - är vad jag upplever.

[E]

Det rum som bilstereon normalt sitter i, har inte de egenskaper som
krävs för att förstöra basregistret medelst hemska resonanser.

Ungefär på samma sätt som det rum som hörlurar normalt sitter i också
saknar dessa förfulningsmöjligheter. Själva ellimenten kan förstås ha
ett gräsligt resonant beteende, men sådant får man ju hoppas att
själva ellimentens tillverkare valt att ellimenera, öh… bort.

Emellertid finns sådana egenskaper i många av de rum som även de
dyraste av anläggningar står i. I många hem finns alltså potential till
hemska ressunanser. Husåhemskt!

Inte sant?

Mvh E*

[phloam]

Inte sant?

Jo, men aningen off topic

[single_malt]

Och i det perspektivet så ser man väldigt tydligt hur efterklangstiden i ett rum där musikåtergivning sker, påverkar upplevelsen, även om lyssningsrummets efterklangstid är kortare än den där inspelningen gjordes.

Ja, vanlig stereomusikåtergivning är väl tänkt att ske i rum där reflekterat ljud påverkar eller snarare är en viktig del av upplevelsen!

Vill man helt slippa ifrån alla de maskerande effekter som ett lyssningsrum av normal storlek med för lång efterklang lägger till, så behöver man nå ned till väldigt mycket kortare efterklanger än de som råder i de flesta rum där man spelar musik. Och faktiskt så relaterar den efterklangstid man behöver komma ned till inte bara till den på inspelningarna, utan också till
oss som lyssnare och hur vår hörsel fungerar.

och

Det handlar om att optimera balansen mellan å ena sidan efterklangens destruktiva inverkan på ursprungstroheten, och å den andra sidan dess maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen (och begränsningarna, vilket av några olika skäl är olika saker som man inte bör blanda ihop).*

Nu har efterklangen helt plötsligt blivit destruktiv . Att "efterklangen" (Jag har för mig att smårumsakustiker undviker det uttrycket) i sig har destruktiv inverkan på ursprungstroheten är väl vara en väldig generalisering? Och vilket ursprung förresten? Menas nån slags referensuppspelningssituation? Och är det reflekterade ljudets positiva inverkan på upplevelsen sorterat under "maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen"? Hur då i såfall?

Men häpnadsväckande få har radikalt avvikande uppfattningar faktiskt, om
man utgår ifrån resultat från kliniska (blinda) studier av saken.

Att det, när man följer diskussioner om det, kan få ett annat intryck, tror
jag beror på att många av de slutsatser och övertygelser som finns, är
baserade på förenklade bilder av verkligheten, att lite felaktiga slutsatser
dragits och att en gemensam erfarenhets-grund saknas. Då är det lätt att
tala förbi varandra. Om två personer säger:

Person 1: Jag gillar väldämpade ombonade rum!

Person 2. Nä fy, det låter bara instängt och filtigt.

Så talar antagligen person 2 om ett annat rum än det som person 1 talade
om, utan att förstå det. Och det kan till och med vara så att person 2 är
den som lyssnar i det mest dämpade rummet!

Vilka studier refererar du till? Den jag känner till av Toole visar att preferensen är rikare efterklang än LEDE/"väldämpade" rum.

[E]

Inte sant?

Jo, men aningen off topic

Jazzå?

Du har inte funderat på om din bilstereo (eller någon annan enkel anläggning
som du gillar musiken ur) gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar
av och som drunknar i allt "välljud"?

[Strmbrg]

Lyssnade idag - under fasadmålandet - på P2.

Det bjöds bland annat på en körhistoria av Richard Strauss.
Det lät inget vidare.

Sannolikt behöver man en betydligt mer upplösande apparatur än den Sony-FM-radio jag använde,

Å andra sidan verkade verket såpass trist, att det vette sjåen om det vore värt investeringen.



Magnum Dynalab, någon?

[phloam]

@E : Aha, jag trodde det hörde till efterklangsköret..!

Men en ganska bra anläggning ger väl i princip lika mycket resonanser som en mycket bra, i samma rum..? (samma bil)

Hörlurar är ju lite speciellt, de slipper - oavsett övrig ljudkvalitet - som du säger rumsresonanser som en jättebra högtalaranläggning måste dras med. Det blir nästan lite fuskigt att jämföra hörlurar och högtalare på så sätt Men ändå..!

[E]

Lyssnade idag - under fasadmålandet - på P2.

Det bjöds bland annat på en körhistoria av Richard Strauss.

Körverk passar ibland bäst i bilen.

Hursomhelst kanske verket inte orsakade någon fasadmålningsolycka
(ved och brasa!), i varje fall inte med några andra fasaner inblandade,
vilket tillsammans med att altanen de facto blev målad, sannolikt var
dess främsta förtjänst? Altanen?! Fan också!

Mvh E*

[IngOehman]

Och i det perspektivet så ser man väldigt tydligt hur efterklangstiden i ett
rum där musikåtergivning sker, påverkar upplevelsen, även om lyssningsrum-
mets efterklangstid är kortare än den där inspelningen gjordes.

Ja, vanlig stereomusikåtergivning är väl tänkt att ske i rum där reflekterat ljud påverkar eller snarare är en viktig del av upplevelsen!

Nej, det håller jag inte med om.

Och det var inte heller vad jag skrev, och det var inte vad jag menade.
Det jag menade var det jag skrev.

Att lyssningsrummets efterklang behöver vara kort.

Jag vet inte vad det beror på att du tydligen tolkade det jag skrev på ett
annat sätt, eller att du ville dra slutsatser om att hur saker är tänkta (av
vem då?). I min text finns det ingenting som stöder din tolkning.

Och i verkligheten finns det säkert lika många ideer om vad en inspelning
skall få för sluthantering, som det finns människor som spelar in. Det finns
så vitt jag vet inga andra likriktare än de försök till standarder som gjorts.

Vill man helt slippa ifrån alla de maskerande effekter som ett lyssningsrum av normal storlek med för lång efterklang lägger till, så behöver man nå ned till väldigt mycket kortare efterklanger än de som råder i de flesta rum där man spelar musik. Och faktiskt så relaterar den efterklangstid man behöver komma ned till inte bara till den på inspelningarna, utan också till
oss som lyssnare och hur vår hörsel fungerar.

och

Det handlar om att optimera balansen mellan å ena sidan efterklangens destruktiva inverkan på ursprungstroheten, och å den andra sidan dess maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen (och begränsningarna, vilket av några olika skäl är olika saker som man inte bör blanda ihop).*

Nu har efterklangen helt plötsligt blivit destruktiv .

Inte helt plötsligt. Det har den varit hela tiden.

Att "efterklangen" (Jag har för mig att smårumsakustiker undviker det uttrycket)...

Ja och nej.

Det beror, hur lustigt det än kan verka, på hur lång den är och även på
hur långa våglängderna är! Visst finns det små rum i vilka man i en del av
audioområdet kan tala om efterklang.

Men att man kan diskutera användningen av ordet kan du hur som helst
läsa i åtskilliga inlägg jag gjort, så om det var en invändning mot det jag
skrivit så är du ute i ogjort väder.

...i sig har destruktiv inverkan på ursprungstroheten är väl vara en väldig generalisering?

Nej. Inte om du läser det jag skrev i sin helhet.

Gjorde du det?

Och vilket ursprung förresten? Menas nån slags referensuppspelningssituation?

Nej, ursprunget är inte en uppspelning, utan ljudet FÖRE inspelningen.

Det kanske kan upplevas förvirrande att det är så, när det finns en massa
exempel på musik som existerar först när den hörs genom högtalare, men
det får man bortse ifrån om man vill gå till grunderna av själva begreppet
high fidelity. Det handlar alltid om att vara trogen en signal tidigare i ked-
jan (insignalen alltså, för hela kedjan, eller för varje del av kedjan om man
tittar på länkarna som enskildheter).

Det handlar aldrig om att jämföra med en parallell-signal, som t ex kontroll-
rummets högtalares utsignaler var.

Utgångspunkten är akustisk musik. Men - från det kan man konstruera en
standard, och från DEN standarden så kan man synkroniera även olika upp-
spelningar med varandra, t ex studions och den man förmodar kommer att
ske i hemmen. Sålunda inbegrips även sådan producerad musik, skapad i
en lyssningsanläggning.

Och är det reflekterade ljudets positiva inverkan på upplevelsen sorterat under "maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen"? Hur då i såfall?

Det har jag skrivit om många gånger, och jag vet att du har läst det. Om
något är oklart i det jag skrivit så får du gärna ställa frågor om det, men
ställ då specifika frågor så att jag vet VAD det är som jag behöver förklara
tydligare.

Men häpnadsväckande få har radikalt avvikande uppfattningar faktiskt, om
man utgår ifrån resultat från kliniska (blinda) studier av saken.

Att det, när man följer diskussioner om det, kan få ett annat intryck, tror
jag beror på att många av de slutsatser och övertygelser som finns, är
baserade på förenklade bilder av verkligheten, att lite felaktiga slutsatser
dragits och att en gemensam erfarenhets-grund saknas. Då är det lätt att
tala förbi varandra. Om två personer säger:

Person 1: Jag gillar väldämpade ombonade rum!

Person 2. Nä fy, det låter bara instängt och filtigt.

Så talar antagligen person 2 om ett annat rum än det som person 1 talade
om, utan att förstå det. Och det kan till och med vara så att person 2 är
den som lyssnar i det mest dämpade rummet!

Vilka studier refererar du till? Den jag känner till av Toole...

Alla studier.

Toole har kommit fram till precis samma sak som jag - att de preferenser
man finner föreligga, skiljer sig mycket mindre mellan olika människor än de
själva gör gällande.

Jag har faktiskt inte träffat på eller ens hört talas om några studier som
har kommit fram till något annat. Men framförallt så stödjer jag mig själv-
klart på vad jag funnit i de studier jag gjort själv. Studier som andra har
gjort läser jag ofta av allmän nyfikenhet, men jag vet ju själv hur omöjligt
det är att få med mer än fragment av allt det man kan lära sig genom att
själv undersöka något, i den rapport som berättar om det hela.

Allt det som är de viktigare kunskaperna, är ju det som ligger utanför den
grundläggande vetenskapliga basen i studierna.

Ungefär som med en tavla. De som tror att en text som berättar om tav-
lan, tangerar det som tavlan berättar för den som tittar på den, har helt
enkelt missat någonting väldigt grundläggande.

Att själv se och uppleva å ena sidan, och att få förmedlat å den andra.

Den jag känner till av Toole visar att preferensen är rikare efterklang än LEDE/"väldämpade" rum.

Det är en helt annan fråga.

Fullständigt annan!

Och dessutom är det en fråga som inte går att få (sådana) svar på med
experiment av den typ som Toole gjort. Om jag känner honom rätt så gör
han inte sådana misstag när han presenterar sina slutsatser, så jag gissar
därför att du har förenklat det han skrivit till det du just skrev. Det är ju
något som man egentligen inte får göra. Tar man bort förutsättningarna
från en text, och då även alla de reservationer som ovillkorligen inkluderas
av dem, så blir ju slutsatsen inte sann längre.

Hur som helst:

Det jag skrev var att folk är häpnadsväckande överens i blinda tester, det
vill säga i en helt annan dignitet än man tror om man lyssnar på vad de
berättar att de tror att de tycker. Och detta bör du alltså inte blanda ihop
med HUR preferenserna ser ut, i förhållade till någon annans ide och hur
det skall vara.

Det är som sagt en helt annan fråga. Jag har inte överhuvudtaget skrivit
något om HUR preferenserna ser ut, bara att de skiljer sig mindre mellan
olika människor, än man kan få intryck av att de skall göra om man lyssnar
på hifi-människor som för diskussioner om dessa saker.

Och hela ditt begrepp "rikare efterklang" är ju dessutom bara ett nonsens-
uttryck (om du ursäktar, ta det inte fel plz), för: Rikare än vaddå? Och på
vilket sätt? Rikare är ingen entydig fysikalisk storhet. LEDE är ju inte hel-
ler entydigt, och "väldämpat" är om möjligt ännu mindre entydigt!

De har ingen entydig betydelse och detsamma gäller dina jämförelseobjekt:
"LEDE/"väldämpade" rum".

Vaddå "väldämpade"? Och LEDE, hur då?/enligt vems dimensionering?

(Därmed inte sagt att rikare inte är ett bra ord att använda när man talar
om efterklang - det kan vara ett mycket bra ord för att förmedla känslan
av hur det kan upplevas. Men det blir bara nonsens om man ber något att
ta ställning till det på ett kvantitativt sätt, t ex genom att jämföra med en
upplevelse i ett rum enligt ett i sig luddigt definierat begrepp som LEDE.
"Rikare än LEDE" betyder ju ingenting, eftersom det inte finns någon spec
på hur "rik" den skall vara enligt LEDE.)


Så om du vill resa frågan så måste du nog peka på det recept det handlar
om - specifikt, om en invändning mot det skall gå att bemöta. Det hoppas
jag du förstår. Det du skrev nu kan man ju bara bemöta med ett "jasså?",
eftersom det inte innehöll något konkret.

Och om du har några invändningar mot LEDE eller "väldämpade" rum, så
tycker jag du skall ta dessa med dem som sagt det som du kanske inte
håller med om. Alltså någon annan än undertecknad.

- - -

Om du inte håller med om något av det som just JAG har skrivit (jag har så
vitt jag vet inte någonsin ställt mig bakom något så tumregelaktigt som
LEDE eller "väldämpade rum") så lyssnar jag dock gärna på dina frågor.

Och visst skulle jag kunna kalla rum som jag tycker är bra för väldämpade,
men då hoppas jag verkligen att ingen tror att det är namnet på receptet
för hur de skall åstadkommas. Receptet är alldeles för komplicerat och för
beroende av grundförutsättningarna för att jag ens skulle komma på iden
att försöka förmedla det på ett internetforum.

- - -

Som jag skrivit tidigare - problemet med sådana här diskussioner är att de
som diskuterar inte har en gemensam erfarenhetsbakgrund, och vissa har
knappt några erfarenheter alls utan refererar bara till studier de läst om!
Men hur skall någon kunna ta ställning till "mjuka" slutsatser från studier,
som saknar jämförbarhet mot alla de verkligheter som alla människor har?

Jag har varit inne i hundratals LEDE-rum, och inte två av dem har upplevts
likadana. Hur kan man då relatera något till detta? Men jag har ju å andra
sidan ogillat dem alla, så jag finner inte Tooles fynd vara det minsta för-
vånande.

LEDE är ett tumregelrecept som är tokigt som ju alla tumregler är, även om
det förstås är närmare sanningen än de recept som är ännu sämre.


Vh, iö

[IngOehman]

@E : Aha, jag trodde det hörde till efterklangsköret..!

Men en ganska bra anläggning ger väl i princip lika mycket resonanser som en mycket bra, i samma rum..? (samma bil)

Hörlurar är ju lite speciellt, de slipper - oavsett övrig ljudkvalitet - som du säger rumsresonanser som en jättebra högtalaranläggning måste dras med. Det blir nästan lite fuskigt att jämföra hörlurar och högtalare på så sätt Men ändå..!

Det finns skäl att tro, att man om man låter en specifik hörlur gå runt till
många olika människor i deras hem, så kommer de upplevelser de får att
vara mera lika varandra, än om man låter ett par högtalare för ungefär
samma slantar gå runt till olika människor i deras hem.

- - -

Och givet detta finner jag det fascinerande att det finns de som tycker
att hörlurar är bättre - så mycket bättre att det nästan är fusk. För det
säger en helt del om alla de upplevelser med högtalare (i goda rum) som
de inte har fått uppleva, som de måste ha missat helt(!).

Upplevelser som de kanske rent av därför inte tror är ens möjliga... Som
de underliga djur som, innan de har upptäckts är lätta att misstro, om
någon skulle berätta om dem.

- - -

Som sagt - fascinerade!

Men också glädjande. För då finns det ju mycket kvar att upptäcka.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har tidigare i den här tråden berättat om att man kan uppleva att en
återgivning av dåligt programmaterial blir sämre när man tycker att man
förbättrar sin anläggning - men att det kan bero på att man partiellt har
försämrat anläggningen.

Och att det därför kan vända om man går några steg ytterligare och når
den kvalitet då allt flera inspelningar, även av rätt undermålig kvalitet, blir
lyssningsbara och rent av njutbara igen.

(vilket av reaktionerna att döma var svårt att tro för många.)

- - -

Ett bra exempel på det är VHS - Laserdisc - DVD - Bluray.

VHS är inget vidare system, och LD är på alla sätt bättre, men inte mer så
(tveksam formulering, men läs vidare) än att man i princip bara upplever
fördelar om man jämför. ALLT blir bättre när man går från VHS till LD.

Det borde väcka funderingar...

Men låt oss gå vidare!

Byter man sedan till DVD så växer skärpan, färgrenheten, och bruset det
sjunker och bilden blir stabil... Men tusan vad störande vissa DVD-utgåvor
är att titta på! Speciellt av filmer som är av dålig kvalitet från början.

Taskiga linjeövergångar, pixeleringseffekter, döda/homogena block... Kant-
effekter runt föremål med hög kontrast... Listan kan göras lång.

Bättre, på alla de sätt som branschen talar om, är det, men en sämre upp-
levelse. Är det då verkligen tekniskt bättre på alla sätt?

- - -

Jag säger nej. Att det ser sämre ut beror inte på att det är bättre - utan
på att det är sämre - än både VHS och LD! Inte på alla sätt, men på till-
räckligt många.

Tar man ett steg till, till Bluray (eller ännu hellre HD-DVD, men det gick ju
snett med det), så är det så bra att man plötsligt står ut med även över-
föringar från 8 mm-filmer!

- - -

Sammanfattning: Att det kan se sämre ut när det är bättre, kan bero på
att det ÄR sämre, det vill säga också (påminner om Bill50x's inlägg).

Frågan är då - varför backa till VHS istället för att gå framåt?

Jag kan få intrycket av de diskussioner jag sett här, att förslagen att
backa (så att dåliga inspelningar skall gå att avnjuta) kommer sig av att
de som kommer med dem inte känner till/tror på, att den bättre riktningen
ens finns!

Och jag tror att skälet till det, är att det är svårt att tro på det som man
inte har upplevt. Ännu idag är de flesta "goda" stereoanläggningar bara på
DVD-nivå. Och problemet med det är inte att det är för bra, utan att det
är för dåligt.


Vh, iö

[E]

Det handlar om att optimera balansen mellan å ena sidan efterklangens destruktiva inverkan på ursprungstroheten, och å den andra sidan dess maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen (och begränsningarna, vilket av några olika skäl är olika saker som man inte bör blanda ihop).*

Nu har efterklangen helt plötsligt blivit destruktiv . Att "efterklangen" (Jag har för mig att smårumsakustiker undviker det uttrycket) i sig har destruktiv inverkan på ursprungstroheten är väl vara en väldig generalisering? Och vilket ursprung förresten? Menas nån slags referensuppspelningssituation? Och är det reflekterade ljudets positiva inverkan på upplevelsen sorterat under "maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen"? Hur då i såfall?

Nu vet jag inte om den här rättelsen behövs, men för den petige är det
nog en viss skillnad på "maskerade verkan" och "maskerande verkan".
Jag är helt säker på att det var det senare som "Ingenjör Dyslektiker"
avsåg, och om alla andra är lika klara över det så kan vi väl bortse från
detta lilla förtydligande.

Mvh E*

[IngOehman]

Maskerande menade jag ja. Tack för rättelsen!

...Jag vet hur frestande det är för många att "bestämma sig", även om
fakta inte finns, och hur svårt det är för samma människor att inte göra
det. Men jag råder alla att alltid hålla allting öppet, som det inge finns ett
skäl att tro något om, ännu...
Vh, iö

Jag tycker att det är det som motiverar mig att fortsätta fundera:
Dvs att inte bestämma mig för hur "det ligger till".

Det enda jag vet - hyfsat osäkert - är vad jag upplever.

Ja du ja.

Men du är ju inte ens i riskområdet för att bli en sådan där självbedragare
som liksom drabbar sig själv. Inte nu längre i varje fall. Så det var inte dig
jag tänkte på med det jag skrev.

Men de flesta eller i varje fall många vill så gärna tro något även innan det
finns skäl att göra det, och det är de som går snett hela tiden. Kanske har
du också varit så'n en gång i tiden?

Jag bara gissar, men det finns något i det du skriver som får mig att känna
att det kan vara så att du har haft sådana tendenser, innan du liksom gav
upp å började ge upp drömmen att ha uppfattningar, för att istället börja
hålla allting öppet.

Men jag kan ha fel.


Vh, iö

[Laila]

iö,

Ponera att jag har en skiva som låter illa (i tex. basen) p.g.a.
överkomprimering/limitering/nivåhöjning på min sterio . . .
men att samma skiva går, för mig, att avnjuta "bättre" från
min, något mindre baskapabla, "kökssterio" . . . . betyder
detta att min sterio är undermålig (i jmfm köksditon) . . ?

[E]

Byter man sedan till DVD så växer skärpan, färgrenheten, och bruset det
sjunker och bilden blir stabil... Men tusan vad störande vissa DVD-utgåvor
är att titta på! Speciellt av filmer som är av dålig kvalitet från början.

Taskiga linjeövergångar, pixeleringseffekter, döda/homogena block... Kant-
effekter runt föremål med hög kontrast... Listan kan göras lång.

Bättre, på alla de sätt som branschen talar om, är det, men en sämre upp-
levelse. Är det då verkligen tekniskt bättre på alla sätt?

Men att göra en vällysande DVD-utgåva kräver väl kompetens, om jag
inte är helt ute och cyklar? Det är alltså inget som vilken apa som helst
klarar av, genom att läsa en liten guide i ämnet. Jag är verkligen ingen
expert, men jag har för mig att man helt enkelt måste titta på det
löpande resultatet och avgöra om en scen får exempelvis synbart
störande döda/homogena block – och styra enkodern, liksom på
scennivå, utifrån hur det mänskliga ögat upplever resultatet, om det
inte låter för flummigt. Är det inte så?

Ligger DVD-problemet i slarv och bristande engagemang, eller i sådana
brister i "monitor/uppspelningsmiljö" att problemen går förbi även
engagerade och kompetenta DVD-makare?

Utan att alls veta, gissar jag att bluray fungerar liknande, men tack
vare dess ökade bithastighet blir missarna mindre allvarliga med
avseende på dess synbarhet. Bättre tolerans mot apor alltså, men
fortfarande är det enda som kan skapa toppresultat – kompetens.

Mvh E*

[IngOehman]

iö,

Ponera att jag har en skiva som låter illa (i tex. basen) p.g.a.
överkomprimering/limitering/nivåhöjning på min sterio . . .
men att samma skiva går, för mig, att avnjuta "bättre" från
min, något mindre baskapabla, "kökssterio" . . . . betyder
detta att min sterio är undermålig (i jmfm köksditon) . . ?

Omöjlig fråga att besvara baserat bara på den information du ger mig.

Och att jag skulle komma med ett påstående därvidlag (jag som alltid säger att
det är bättre att hålla saker öppna tills man undersökt dem, och att just det där
med en massa uppfattningar som det inte finns skäl att ha, är ett av de stora
problemen här i världen) hoppas jag, detta givet, att du förstår hur oändligt
främmande det är för mig att göra.

Men låt mig vända på din fråga - kan du tänka dig att det faktiskt KAN vara så
att din stereo skulle kunna ha några brister som gör (eller bidrar till) att du upp-
lever bristerna såsom du beskriver dem? Eller är din uppfattning klar, omkullrun-
keligt och för all framtid?


Vh, iö

[phloam]

Men en ganska bra anläggning ger väl i princip lika mycket resonanser som en mycket bra, i samma rum..? (samma bil)

Hörlurar är ju lite speciellt, de slipper - oavsett övrig ljudkvalitet - som du säger rumsresonanser som en jättebra högtalaranläggning måste dras med. Det blir nästan lite fuskigt att jämföra hörlurar och högtalare på så sätt Men ändå..!

Det finns skäl att tro, att man om man låter en specifik hörlur gå runt till
många olika människor i deras hem, så kommer de upplevelser de får att
vara mera lika varandra, än om man låter ett par högtalare för ungefär
samma slantar gå runt till olika människor i deras hem.

- - -

Och givet detta finner jag det fascinerande att det finns de som tycker
att hörlurar är bättre - så mycket bättre att det nästan är fusk. För det
säger en helt del om alla de upplevelser med högtalare (i goda rum) som
de inte har fått uppleva, som de måste ha missat helt(!).

Upplevelser som de kanske rent av därför inte tror är ens möjliga... Som
de underliga djur som, innan de har upptäckts är lätta att misstro, om
någon skulle berätta om dem.

- - -

Som sagt - fascinerade!

Men också glädjande. För då finns det ju mycket kvar att upptäcka.

Men tyvärr måste jag påpeka att jag inte nånstans sade att hörlurar skulle vara bättre än högtalare. Bara att vilken skitlur som helst slipper rumsresonanser, och därför har helt andra förutsättningar (olämpligt att jämföra med rakt av). Bättre att jämföra lurar med lurar, och högtalare med högtalare, om man ska utforska för/nackdelar med olika kvalitet på ljudsystem. Ber om ursäkt om ordet "fuskigt" ledde in dig på fel spår.

[Laila]

Men låt mig vända på din fråga - kan du tänka dig att det faktiskt KAN vara så
att din stereo skulle kunna ha några brister som gör (eller bidrar till) att du upp-
lever bristerna såsom du beskriver dem?
Vh, iö

Appsolut . . .

Eller är din uppfattning klar, omkullrun-
keligt och för all framtid?
Vh, iö

Det överlåter jag däremot med varm hand på dig att sia om,
sirru . . .

[phloam]

iö,

Ponera att jag har en skiva som låter illa (i tex. basen) p.g.a.
överkomprimering/limitering/nivåhöjning på min sterio . . .
men att samma skiva går, för mig, att avnjuta "bättre" från
min, något mindre baskapabla, "kökssterio" . . . . betyder
detta att min sterio är undermålig (i jmfm köksditon) . . ?

Nu bränns det, du är farligt nära att ifrågasätta HiFi'ns första bud - Du skall inga andra vägar till ökad avnjutning söka förutom ökning av anläggningens Prestanda...!

Vilket förutsätter att det bara finns ett rätt sätt av avnjuta musik; det som erbjuds via Prestanda. Allt annat är irrvägar och blacebofemi.

Detta anser iaf jag vara en sanning med modifikation, eftersom jag anser att njutningens vägar äro outgrundliga då inget lyssningstillfälle egentligen är det andra likt. Inte ens med samma anläggning, än mindre i jämförelse med andra. Vi människor med våra veka sinnen och påverkbara tankar kluddar till alla försök att reglera fram ett rättfärdigt leverne som följer Prestandans klara väg.

Ursäkta men timman är sen, nu ska jag ägna mig åt hedonistisk njutning av fulkodad Spotify med datorlurar och inbilla mig att det är på alla sätt adekvat

[Strmbrg]

Maskerande menade jag ja. Tack för rättelsen!

...Jag vet hur frestande det är för många att "bestämma sig", även om
fakta inte finns, och hur svårt det är för samma människor att inte göra
det. Men jag råder alla att alltid hålla allting öppet, som det inge finns ett
skäl att tro något om, ännu...
Vh, iö

Jag tycker att det är det som motiverar mig att fortsätta fundera:
Dvs att inte bestämma mig för hur "det ligger till".

Det enda jag vet - hyfsat osäkert - är vad jag upplever.

Ja du ja.

Men du är ju inte ens i riskområdet för att bli en sådan där självbedragare
som liksom drabbar sig själv. Inte nu längre i varje fall. Så det var inte dig
jag tänkte på med det jag skrev.

Men de flesta eller i varje fall många vill så gärna tro något även innan det
finns skäl att göra det, och det är de som går snett hela tiden. Kanske har
du också varit så'n en gång i tiden?

Jag bara gissar, men det finns något i det du skriver som får mig att känna
att det kan vara så att du har haft sådana tendenser, innan du liksom gav
upp å började ge upp drömmen att ha uppfattningar, för att istället börja
hålla allting öppet.

Men jag kan ha fel.


Vh, iö

Du kan även ha rätt.
Vilket jag lutar åt.

Eller snarare skall man kanske luta sig emot?
Annars kan man välta.

Vilket (vältandet, alltså) å andra sidan kan vara en nog så viktig indikation på att man har lutat åt fel håll.

Tror det är bäst att inte luta sig mot något, utan snarare försöka hamna i jämvikt.

Å tredje sidan, är det ju oftast bara att resa sig upp och borsta av sig.

PS
Just nu, känner jag att jag håller på att borsta av mig:
Drack nog några klunkar för mycket rom för ett gäng timmar sedan.

Nämligen.

[MichaelG]

Det har funnits litet synpunkter på OT. Som trådskapare vill jag bara delge min uppfattning att ingenting som har med förutsättningar för god (eller mindre god) återgivning är off topic i denna tråd. Dvs allt som hittills avhandlats ligger väl inom ramen.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Nu bränns det, du är farligt nära att ifrågasätta HiFi'ns första bud - Du skall inga andra vägar till ökad avnjutning söka förutom ökning av anläggningens Prestanda...!

Vilket förutsätter att det bara finns ett rätt sätt av avnjuta musik; det som erbjuds via Prestanda. Allt annat är irrvägar och blacebofemi.
[...]

Jag tror inte jag förstår riktigt vad du menar. Jag håller inte alls med om det du skriver. Och jag tror inte du gör det själv heller. Jag gissar att du är ironisk. Men jag förstår inte riktigt mot vem, eller mot vad. Jag gissar (igen) att du bland annat är ironisk mot mina uppfattningar, men med tanke på hur du uttrycker dig, känns det som om du inte riktigt förstår vad jag menar.

Jag har ingen aning om varför du har den uppfattning du har. Men den känsla jag får (som förvisso kan vara helt fel ) är att du blir provocerad av att jag (och andra) menar att en bra återgivning ger ett mervärde framför en sämre återgivning för att du kanske helt enkelt aldrig har hört en riktigt bra återgivning. Eller rättare sagt: När du trott att du lyssnat på en riktigt bra återgivning, har den i själva verket inte varit så bra. Men eftersom du tror det, tycker du som du tycker.

Hälsn. Michael

[E]

Vad firade du, Strmbrg, att altanen blivit målad?

Eller var det bara något överblivet eller misslyckat antimögelmedel som
du liksom var tvungen å dricka opp?

Märkligt. Jag drack också rom i går, ehuru bara en halv klunk. En
Martinique-rom (nr 304), med pressad citron och opressad honung i.
Gillade den rom jag hade förut mycket bättre: Angostura 1919. Den var
sagolik till mörk choklad! Fast jag kanske bara inte har förstått mig på
rhum agricole riktigt ännu. Vi får se.

Mvh E*

[single_malt]

Och i det perspektivet så ser man väldigt tydligt hur efterklangstiden i ett
rum där musikåtergivning sker, påverkar upplevelsen, även om lyssningsrum-
mets efterklangstid är kortare än den där inspelningen gjordes.

Ja, vanlig stereomusikåtergivning är väl tänkt att ske i rum där reflekterat ljud påverkar eller snarare är en viktig del av upplevelsen!

Nej, det håller jag inte med om.

Och det var inte heller vad jag skrev, och det var inte vad jag menade.
Det jag menade var det jag skrev.

Att lyssningsrummets efterklang behöver vara kort.

Du håller inte med om att stereomusikåtergivning är tänkt att ske i rum där reflekterat ljud är en del av upplevelsen MEN att lyssningsrummets efterklang ska vara kort. Okej.

Jag vet inte vad det beror på att du tydligen tolkade det jag skrev på ett annat sätt, eller att du ville dra slutsatser om att hur saker är tänkta (av vem då?). I min text finns det ingenting som stöder din tolkning.

Det var ingen tolkning av det du skrivit utan "som det är"

Att "efterklangen" (Jag har för mig att smårumsakustiker undviker det uttrycket)...

Ja och nej.

Det beror, hur lustigt det än kan verka, på hur lång den är och även på hur långa våglängderna är! Visst finns det små rum i vilka man i en del av audioområdet kan tala om efterklang.

Men att man kan diskutera användningen av ordet kan du hur som helst läsa i åtskilliga inlägg jag gjort, så om det var en invändning mot det jag skrivit så är du ute i ogjort väder.

Precis, det är kanske för att det "beror på" som Matts på Svanå, och därmed också Ingvar Ohlsson hävdar att man inte ska tala om efterklang inom smårumsakustik.
Jag anser att det är viktigt att vara petig med begreppen eftersom jag vet att du är den primära kunskapskällan för många som läser och diskuterar här och för att jag anser att du töjer och skapar nya betydelser på vedertagna begrepp och får dem att passa in i dina egna beskrivningar.

Alla studier.

Toole har kommit fram till precis samma sak som jag

Igen, vilka studier har du läst och hänvisar till?

The inevitable conclusion is that, in natural listening, room reflections are not problems. In fact, they will need augmentation by recorded reflections before listeners are fully gratified.

[Flint]

Vad firade du, Strmbrg, att altanen blivit målad?

Eller var det bara något överblivet eller misslyckat antimögelmedel som
du liksom var tvungen å dricka opp?

Märkligt. Jag drack också rom i går, ehuru bara en halv klunk. En
Martinique-rom (nr 304), med pressad citron och opressad honung i.
Gillade den rom jag hade förut mycket bättre: Angostura 1919. Den var
sagolik till mörk choklad! Fast jag kanske bara inte har förstått mig på
rhum agricole riktigt ännu. Vi får se.

Mvh E*

Och vinkeln på lillfingret? Vilken vinkelivinkel?

[E]

Vad har den med saken att skaffa?

Mvh E*

[subjektivisten]

Angående jämförelsen mellan VHS, DVD, Bluray så tror jag få skulle vilja påstå att det finns filmer som vinner av att återges sämre än vad som är möjligt. Jag vet inte om någon film, oavsett format, som vinner på att ses på VHS över bluray, sålänge vi snackar om återgivning.
Att nostalgi kan göra att man föredrar film A på VHS för det tar en tillbaka till ens barndom eller första knullet, är en annan sak.

[KarlXII]

Angående jämförelsen mellan VHS, DVD, Bluray så tror jag få skulle vilja påstå att det finns filmer som vinner av att återges sämre än vad som är möjligt. Jag vet inte om någon film, oavsett format, som vinner på att ses på VHS över bluray, sålänge vi snackar om återgivning.
Att nostalgi kan göra att man föredrar film A på VHS för det tar en tillbaka till ens barndom eller första knullet, är en annan sak.

Njae, men visst finns det gamla rullar som jag hellre ser på 40 tums TV än på 113 tums duk.

[sportbilsentusiasten]

Utmärkt analogi med video IÖ!

Jag har inte läst hela tråden men baserat på nedan inlägg verkar vi vara överens.
Min erfarenhet är att en bättre anläggning gör fler skivor njutbara (eller skivorna mer njutbara om man uttrycka sig så) , jämfört med en sämre anläggning.

Man kan förledas tro att anläggningen blivit bättre efter en uppgradering (tex låter mer upplöst, fräckare, eller vad det nu är) men om en skiva då blir MINDRE njutbar kanske det helt enkelt inte blivit bättre efter ändringen utan tvärt om sämre...
Man kanske hör ett jobbigt fel som tidigare inte varit hörbart.
Och det jobbiga felet kanske är värre än de andra felen som man kanske tog bort.

Så att som många hävdar, "mitt system är så bra att den o den inspelningen låter skit" har jag aldrig förstått.
Jag har ju hört dessa inspelningar blivit (med åren) mer o mer njutbara i mitt system - vilket på långa vägar inte är optimalt och heller inte är placerat i ett optimalt rum...

Jag har tidigare i den här tråden berättat om att man kan uppleva att en
återgivning av dåligt programmaterial blir sämre när man tycker att man
förbättrar sin anläggning - men att det kan bero på att man partiellt har
försämrat anläggningen.

Och att det därför kan vända om man går några steg ytterligare och når
den kvalitet då allt flera inspelningar, även av rätt undermålig kvalitet, blir
lyssningsbara och rent av njutbara igen.

(vilket av reaktionerna att döma var svårt att tro för många.)

- - -

Ett bra exempel på det är VHS - Laserdisc - DVD - Bluray.

VHS är inget vidare system, och LD är på alla sätt bättre, men inte mer så
(tveksam formulering, men läs vidare) än att man i princip bara upplever
fördelar om man jämför. ALLT blir bättre när man går från VHS till LD.

Det borde väcka funderingar...

Men låt oss gå vidare!

Byter man sedan till DVD så växer skärpan, färgrenheten, och bruset det
sjunker och bilden blir stabil... Men tusan vad störande vissa DVD-utgåvor
är att titta på! Speciellt av filmer som är av dålig kvalitet från början.

Taskiga linjeövergångar, pixeleringseffekter, döda/homogena block... Kant-
effekter runt föremål med hög kontrast... Listan kan göras lång.

Bättre, på alla de sätt som branschen talar om, är det, men en sämre upp-
levelse. Är det då verkligen tekniskt bättre på alla sätt?

- - -

Jag säger nej. Att det ser sämre ut beror inte på att det är bättre - utan
på att det är sämre - än både VHS och LD! Inte på alla sätt, men på till-
räckligt många.

Tar man ett steg till, till Bluray (eller ännu hellre HD-DVD, men det gick ju
snett med det), så är det så bra att man plötsligt står ut med även över-
föringar från 8 mm-filmer!

- - -

Sammanfattning: Att det kan se sämre ut när det är bättre, kan bero på
att det ÄR sämre, det vill säga också (påminner om Bill50x's inlägg).

Frågan är då - varför backa till VHS istället för att gå framåt?

Jag kan få intrycket av de diskussioner jag sett här, att förslagen att
backa (så att dåliga inspelningar skall gå att avnjuta) kommer sig av att
de som kommer med dem inte känner till/tror på, att den bättre riktningen
ens finns!

Och jag tror att skälet till det, är att det är svårt att tro på det som man
inte har upplevt. Ännu idag är de flesta "goda" stereoanläggningar bara på
DVD-nivå. Och problemet med det är inte att det är för bra, utan att det
är för dåligt.


Vh, iö

[/b]

[phloam]

Nu bränns det, du är farligt nära att ifrågasätta HiFi'ns första bud - Du skall inga andra vägar till ökad avnjutning söka förutom ökning av anläggningens Prestanda...!

Vilket förutsätter att det bara finns ett rätt sätt av avnjuta musik; det som erbjuds via Prestanda. Allt annat är irrvägar och blacebofemi.
[...]

Jag tror inte jag förstår riktigt vad du menar. Jag håller inte alls med om det du skriver. Och jag tror inte du gör det själv heller. Jag gissar att du är ironisk. Men jag förstår inte riktigt mot vem, eller mot vad. Jag gissar (igen) att du bland annat är ironisk mot mina uppfattningar, men med tanke på hur du uttrycker dig, känns det som om du inte riktigt förstår vad jag menar.

Jag har ingen aning om varför du har den uppfattning du har. Men den känsla jag får (som förvisso kan vara helt fel ) är att du blir provocerad av att jag (och andra) menar att en bra återgivning ger ett mervärde framför en sämre återgivning för att du kanske helt enkelt aldrig har hört en riktigt bra återgivning. Eller rättare sagt: När du trott att du lyssnat på en riktigt bra återgivning, har den i själva verket inte varit så bra. Men eftersom du tror det, tycker du som du tycker.

Hälsn. Michael

Äh jag bara skrev av mig lite frustration över att de man vill nå fram till så konsekvent (avsiktligen) missar/undviker poängen med vad man skriver.

Jag har väl aldrig nånsin sagt att bra återgivning INTE ger mervärde framför sämre återgivning!

Jag bara försöker få fram att när det är fråga om SMÅ skillnader (bra vs. riktigt bra, riktigt bra vs jättebra etc) så KAN det hända att man, beroende på kontext, lyssnares predisposition, material osv, upplever ett bättre musiklyssnande (inte bättre återgivning, duh) med den teknik som bara är "bra".

Vi har hört berättelser om detta, och jag försöker finna en förklaring, men vissa tycks helt låsta i "bra återgivning måste alltid vara bättre"-mantrat. Visst, så är det ju i princip alltid, men i verkligheten tror jag att UPPLEVELSEN kan variera åt "fel håll". Eftersom vi är som vi är, och teknik ibland kan orsaka effekter hos brukaren som inte är avsedda.

Men jag säger inte mer om detta, kan inte förtydliga vad jag menar mer.

[Lust]

Äh jag bara skrev av mig lite frustration över att de man vill nå fram till så konsekvent (avsiktligen) missar/undviker poängen med vad man skriver.

Jag har väl aldrig nånsin sagt att bra återgivning INTE ger mervärde framför sämre återgivning!

Jag bara försöker få fram att när det är fråga om SMÅ skillnader (bra vs. riktigt bra, riktigt bra vs jättebra etc) så KAN det hända att man, beroende på kontext, lyssnares predisposition, material osv, upplever ett bättre musiklyssnande (inte bättre återgivning, duh) med den teknik som bara är "bra".

Vi har hört berättelser om detta, och jag försöker finna en förklaring, men vissa tycks helt låsta i "bra återgivning måste alltid vara bättre"-mantrat. Visst, så är det ju i princip alltid, men i verkligheten tror jag att UPPLEVELSEN kan variera åt "fel håll". Eftersom vi är som vi är, och teknik ibland kan orsaka effekter hos brukaren som inte är avsedda.

Men jag säger inte mer om detta, kan inte förtydliga vad jag menar mer.

Lika bra att ge upp väderkvarnarna, phloam.

Det handlar om viljan och inte förmågan att sätta sig in i vad du menar.

Du har varit så tydlig att vilken korkskalle som helst kan förstå dig - t o m jag.

[Strmbrg]

Jag har stått ute och målat nu på förmiddagen.

Har lyssnat på P2 i min lilla Sony FM-fickradio med höronpluppar.
Det är väldigt lättsamt att lyssna på denna.

Nu tror jag inte att orsaken till detta upplevda faktum skall förklaras med apparatens eller lurarnas egenskaper.
Alltså varken med att det skulle vara väldigt goda, väldigt dåliga eller nånstans-däremellan-egenskaper.

Det skall nog snarare förklaras med mina egna egenskaper.
Nästan alltid då denna lilla manick används, så sysslar jag nämligen med annat än att bara lyssna på den.

Plus att jag inte fokuserar på den överhuvudtaget.

Min uppmärksamhet är delad på två aktiviteter:
Måla och lyssna, paddla och lyssna eller kanske promenera och lyssna.

Självklart är dess prestanda sämre än min stereoanläggnings.
Men det är väl endast när det undantagsvis fräser till, eller brusar, som jag fäster uppmärksamhet vid återgivningen. Tänker på den, vill säga.

Det finns så mycket annat än apparat- och rumsprestanda som påverkar upplevelsen.

PS
För den eventuellt svartvitt-tänkande vill jag betona att apparat- och rumsprestanda naturligtvis inte är oviktigt, bara för att jag skrev ovanstående.

[subjektivisten]

Njae, men visst finns det gamla rullar som jag hellre ser på 40 tums TV än på 113 tums duk.

Och det är volymen som passar ihop med den jämförelsen, inte hur bra man återger filmen.

[KarlXII]

Njae, men visst finns det gamla rullar som jag hellre ser på 40 tums TV än på 113 tums duk.

Och det är volymen som passar ihop med den jämförelsen, inte hur bra man återger filmen.

Nu var du alldeles för cool för mig. Vad menar du?

[PekkaJohansson]

phloam skrev:

Äh jag bara skrev av mig lite frustration över att de man vill nå fram till så konsekvent (avsiktligen) missar/undviker poängen med vad man skriver.

Jag har väl aldrig nånsin sagt att bra återgivning INTE ger mervärde framför sämre återgivning!

Jag bara försöker få fram att när det är fråga om SMÅ skillnader (bra vs. riktigt bra, riktigt bra vs jättebra etc) så KAN det hända att man, beroende på kontext, lyssnares predisposition, material osv, upplever ett bättre musiklyssnande (inte bättre återgivning, duh) med den teknik som bara är "bra".

Vi har hört berättelser om detta, och jag försöker finna en förklaring, men vissa tycks helt låsta i "bra återgivning måste alltid vara bättre"-mantrat. Visst, så är det ju i princip alltid, men i verkligheten tror jag att UPPLEVELSEN kan variera åt "fel håll". Eftersom vi är som vi är, och teknik ibland kan orsaka effekter hos brukaren som inte är avsedda.

Men jag säger inte mer om detta, kan inte förtydliga vad jag menar mer.

Vi förstår, phloam!

För att prova tesen om att nästan bra är är bättre än bäst kan man jämföra skivutgåvor som är nästan bra och motsvarande utgåvor som är allt bättre. Min erfarenhet är att varje förbättring bidrar till att befria musiken och musikupplevelsen från de sista bojorna. Jag har tidigare skrivit om Fool's Garden och dess hit "Lemon tree" som finns i olika komprimeringsgrad. Låten finns med toppfaktor från 13 db (albumet "Dish of the day") till 18-19 dB (den engelska singelutgåvan som är till synes okomprimerad i masteringledet). Däremellan finns diverse samlingar och andra singelutgåvor. För varje minskning av komprimeringen kommer både mix och enskilda ljud mer till sin rätt och det blir möjligt att öka ljudstyrkan successivt. Enskilda stämmor blir lättare att följa när inte saker och ting trycks ihop dynamiskt. Även om album-utgåvan låter anständigt rent så ökar även renhetsgraden när allt mindre hyss görs med signalen.

Slutsatsen är att bäst är bättre än nästan bra. Det gäller också efterföljande delar av återgivningskedjan, oavsett lyssningssituation och alldeles särskilt om man en gång har exponerats för skillnaderna.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Goldfinger]

Man kan förledas tro att anläggningen blivit bättre efter en uppgradering (tex låter mer upplöst, fräckare, eller vad det nu är) men om en skiva då blir MINDRE njutbar kanske det helt enkelt inte blivit bättre efter ändringen utan tvärt om sämre...
Man kanske hör ett jobbigt fel som tidigare inte varit hörbart.
Och det jobbiga felet kanske är värre än de andra felen som man kanske tog bort.
Så att som många hävdar, "mitt system är så bra att den o den inspelningen låter skit" har jag aldrig förstått.

Det tycker jag är lätt att förstå, ett bättre system har mindre distorsion och därmed bättre upplösning, de fel som finns i inspelningen hör du då tydligare, men du slipper å andra sidan vissa systemfel.
De jobbigaste felen att lyssna till är av naturliga skäl de största, och de kan ligga i fonogram, system, och också rum. Det är alltså typen av problem som är kärnan till hur mycket du störs av det, inte i vilken domän dom ligger.

[subjektivisten]

Nu var du alldeles för cool för mig. Vad menar du?

Att återge film via bluray över VHS är alltid en förbättring, återgivningsmässigt, på samma sätt som att återge musik så korrekt som möjligt är alltid en förbättring.
I båda fallen så avgör kvalitén hur stor bild eller hur starkt man kan spela.

[Lust]

För att prova tesen om att nästan bra är är bättre än bäst kan man jämföra skivutgåvor som är nästan bra och motsvarande utgåvor som är allt bättre. Min erfarenhet är att varje förbättring bidrar till att befria musiken och musikupplevelsen från de sista bojorna. Jag har tidigare skrivit om Fool's Garden och dess hit "Lemon tree" som finns i olika komprimeringsgrad. Låten finns med toppfaktor från 13 db (albumet "Dish of the day") till 18-19 dB (den engelska singelutgåvan som är till synes okomprimerad i masteringledet). Däremellan finns diverse samlingar och andra singelutgåvor. För varje minskning av komprimeringen kommer både mix och enskilda ljud mer till sin rätt och det blir möjligt att öka ljudstyrkan successivt. Enskilda stämmor blir lättare att följa när inte saker och ting trycks ihop dynamiskt. Även om album-utgåvan låter anständigt rent så ökar även renhetsgraden när allt mindre hyss görs med signalen.

Slutsatsen är att bäst är bättre än nästan bra. Det gäller också efterföljande delar av återgivningskedjan, oavsett lyssningssituation och alldeles särskilt om man en gång har exponerats för skillnaderna.

Tror du att uppdragsgivaren till låtens olika komprimeringsgrader ansluter sig till din slutsats?

[Strmbrg]

Jättestor bild?

Är det realistiskt?
Nyllen som är meterstora.

[Lust]

Jättestor bild?

Är det realistiskt?
Nyllen som är meterstora.

Nej, de bör komprimeras...

[Nattlorden]

Jättestor bild?

Är det realistiskt?
Nyllen som är meterstora.

Det beror på betraktningsavstånd. Om du skall återge någon som har näsan en dm framför din egen på en duk 5 meter bort, så får det vara en jätteduk.

[Strmbrg]

Inte på grund av realism-krav direkt, men jag brukar titta på film med mini-lapen ståendes på kistan (dvs magen, jag ligger ner alltså).

Jag gissar att det motsvarar en - typ - femtitummare på tre meters håll.

Med ett par sjyssta lurar till så tycker jag att det funkar jättebra.

Tyvärr (?) medför denna metod ju inte att man involverar en massa häftiga prylar i filmtittandet.

[subjektivisten]

Jättestor bild?

Är det realistiskt?
Nyllen som är meterstora.

Vad har realism med bild att göra?

[sportbilsentusiasten]

Man kan förledas tro att anläggningen blivit bättre efter en uppgradering (tex låter mer upplöst, fräckare, eller vad det nu är) men om en skiva då blir MINDRE njutbar kanske det helt enkelt inte blivit bättre efter ändringen utan tvärt om sämre...
Man kanske hör ett jobbigt fel som tidigare inte varit hörbart.
Och det jobbiga felet kanske är värre än de andra felen som man kanske tog bort.
Så att som många hävdar, "mitt system är så bra att den o den inspelningen låter skit" har jag aldrig förstått.

Det tycker jag är lätt att förstå, ett bättre system har mindre distorsion och därmed bättre upplösning, de fel som finns i inspelningen hör du då tydligare, men du slipper å andra sidan vissa systemfel.
De jobbigaste felen att lyssna till är av naturliga skäl de största, och de kan ligga i fonogram, system, och också rum. Det är alltså typen av problem som är kärnan till hur mycket du störs av det, inte i vilken domän dom ligger.

Du menar säkert "De jobbigaste felen att lyssna till är av naturliga skäl de VÄRSTA -eller hur?

Kan ju vara ett harmlöst fel som är störst...

Och visst kan fel ligga överallt, men min uppfattning är att många fel man tror finns i skivan faktiskt är i anläggningen. Vilket man märker om man spelar upp den i ett bra system...

[Nattlorden]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

[Goldfinger]

Man kan förledas tro att anläggningen blivit bättre efter en uppgradering (tex låter mer upplöst, fräckare, eller vad det nu är) men om en skiva då blir MINDRE njutbar kanske det helt enkelt inte blivit bättre efter ändringen utan tvärt om sämre...
Man kanske hör ett jobbigt fel som tidigare inte varit hörbart.
Och det jobbiga felet kanske är värre än de andra felen som man kanske tog bort.
Så att som många hävdar, "mitt system är så bra att den o den inspelningen låter skit" har jag aldrig förstått.

Det tycker jag är lätt att förstå, ett bättre system har mindre distorsion och därmed bättre upplösning, de fel som finns i inspelningen hör du då tydligare, men du slipper å andra sidan vissa systemfel.
De jobbigaste felen att lyssna till är av naturliga skäl de största, och de kan ligga i fonogram, system, och också rum. Det är alltså typen av problem som är kärnan till hur mycket du störs av det, inte i vilken domän dom ligger.

Du menar säkert "De jobbigaste felen att lyssna till är av naturliga skäl de VÄRSTA -eller hur?

Kan ju vara ett harmlöst fel som är störst...

Och visst kan fel ligga överallt, men min uppfattning är att många fel man tror finns i skivan faktiskt är i anläggningen. Vilket man märker om man spelar upp den i ett bra system...

Jag tänkte mer på störst i förhållande till de andra felen, det är de som tar uppmärksamheten.

Jag skrev tidigare om min egna uppfattning också, när det gäller system kontra fonogramfel, och det är (lite grand som du är inne på) att de vanligaste systemfelen ofta är betydligt jobbigare att lyssna till än de vanligast förekommande problemen som finns i fonogrammen.

[E]

Jättestor bild?

Är det realistiskt?
Nyllen som är meterstora.

Det är väl en fråga du får ställa till regissören? Varför skulle man inte
vilja se filmen så som han/hon såg den när den skapades? Eller som
den visas på bio, på bästa plats.

Om bildkvalitutten är kass, är det väl diskutabelt om det blir bättre av
att göra bilden mindre, men var och en får förstås avgöra vilket som
renderar den minst störande återgivningen av den aktuella filmen. Kan
dock förundras över den förvånansvärt höga toleransen hos många
med avseende på hur liten bild (eller stort tittavstånd) som accepteras.
De kanske inte vill sjunka in för mycket i filmen, eller tycker att det är
jobbigt att behöva vrida på huvudet, eller något?

(Annat är det förstås med TV-produktioner, som med önskvärd tydlighet,
t ex mer frekvent bruk av tele, har skapats för små tittvinklar/skärmar;
de gör sig inget vidare i större format än avsett.)

Mvh E*

[Flint]

-

[Strmbrg]

Jättestor bild?

Är det realistiskt?
Nyllen som är meterstora.

Det är väl en fråga du får ställa till regissören? Varför skulle man inte
vilja se filmen så som han/hon såg den när den skapades? Eller som
det är på bio, på bästa plats.

Annat är det förstås med TV-produktioner, som med önskvärd tydlighet
(typ mer frekvent bruk av tele) har skapats för små tittvinklar/skärmar;
de gör sig inget vidare i större format än avsett.

Mvh E*

Det var en av mina reflexioner bara.
Inte ett underförstått ifrågasättande. Då hade jag skrivit nåt i stil med: Jättestora nyllen är orealistiska.

[E]

Jo, jag misstänkte väl det. Men ändock, så ville jag reflektera tillbaka!

För övrigt får jag beklaga att jag hann redugera mitt inlägg en smula;
det kanske vore praktiskt om den version du hann citera togs bort eller
byttes ut? Mitt inlägg finns ju bara ett par meter upp (om man har
jättestor skärm), så citatet är ju inte alls nödvändigt då det framgår
att du riktar ditt svar till mig.

Mvh E*

[KarlXII]

Nu var du alldeles för cool för mig. Vad menar du?

Att återge film via bluray över VHS är alltid en förbättring, återgivningsmässigt, på samma sätt som att återge musik så korrekt som möjligt är alltid en förbättring.
I båda fallen så avgör kvalitén hur stor bild eller hur starkt man kan spela.

Håller med dig delvis men måste underkänna din analogi. Bluray och VHS är ju bara format.
Det jag talar om är fördärvat grundmaterial.
Det jag talar om är ruttet från början.

[phloam]

Vi förstår, phloam!

Tyvärr, det tror jag inte eftersom du svarar med att slå in tämligen vidöppna dörrar (bra inspelningar bättre än komprimerade, bra anläggingar bättre än sämre) ytterligare en gång. Det hoppas jag verkligen att de är, annars hade vi inte kunna ha denna diskussion överhuvudtaget!

Sen flikar du in "oavsett lyssningssituation" och missar det jag anser vara det intressanta i diskussionen - nämligen vad som händer när man väl sitter där, med sina okomprimerade inspelningar, och den bästa hifi man kunnat köpa för pengar och ska "njuta av musik". Och märker att det inte riktigt blev som tänkt.

Då får jag upprepade gånger till svar att "Nej, du har nedgraderat utan att veta om det" alt. "Det är (fortfarande) nåt fel i återgivningskedjan" alt. "Du vet inte vad du pratar om".

Men nu gör jag det jag inte skulle, jag får hänvisa till tidigare inlägg.


Tack till Lust för kommentar, höll på att bli skogstokig där ett tag

[Strmbrg]

Vi förstår, phloam!

Tyvärr, det tror jag inte ...

...

Vi förstår?

Har det varit något sammanträde som jag missat?

[subjektivisten]

Håller med dig delvis men måste underkänna din analogi. Bluray och VHS är ju bara format.
Det jag talar om är fördärvat grundmaterial.
Det jag talar om är ruttet från början.

Sorry, måste underkänna dig. Spelar ingen roll om dom är format eller ej, analogin ligger i hur bra man återger ett matrial som är dåligt. Även en rutten 16 mm film är bättre på bluray än på VHS. Jämförelsen ligger alltså i hur bra man återger något.
Hur starkt man kan spela eller hur stor bild man kan ha beror på kvalitén som materialet håller.

[subjektivisten]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

Realismen är att återge filmen såsom regissören ville återge den.

[KarlXII]

Håller med dig delvis men måste underkänna din analogi. Bluray och VHS är ju bara format.
Det jag talar om är fördärvat grundmaterial.
Det jag talar om är ruttet från början.

Sorry, måste underkänna dig. Spelar ingen roll om dom är format eller ej, analogin ligger i hur bra man återger ett matrial som är dåligt. Även en rutten 16 mm film är bättre på bluray än på VHS. Jämförelsen ligger alltså i hur bra man återger något.
Hur starkt man kan spela eller hur stor bild man kan ha beror på kvalitén som materialet håller.

Underkänna hela mig? Vad ledsen jag blir.

Samtidigt säger du ju det jag sa, jue: Håller materialet dålig kvalitet väljer jag en liten bild. Skillnaden ligger nog mest i att du hellre skruvar ner volymen på din fantastiska anläggning, och jag ger kanske låten en andra chans på en annan enklare återgivare. Inga konstigheter egentligen.

[Flint]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

Realismen är att återge filmen såsom regissören ville återge den.

Vilket aldrig kan bli annat än en tolkning och inbillning för tittaren. Risken finns ju att tittaren även övertolkar realismen i en scen och sånt kan ju inte regissören tillåta om målet är att filmen skall upplevas korrekt.

[steveo1234]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

Realismen är att återge filmen såsom regissören ville återge den.

Hur gör man med filmer där regissören förutsatt att tittaren kommer att se filmen på en dålig 28" CRT och därför inte bryr sig om de där felen i specialeffekterna som ingen ändå kommer att se?

Ja, dvs, tills Bluray-skivan kom och folk började titta på 120" dukar i mörklagda rum och helt plötsligt ser ALLT som kameramannen fått med..? Inklusive den där detaljen som regissören utgick från skulle vara osynlig...

[KarlXII]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

Realismen är att återge filmen såsom regissören ville återge den.

Vilket aldrig kan bli annat än en tolkning och inbillning för tittaren. Risken finns ju att tittaren även övertolkar realismen i en scen och sånt kan ju inte regissören tillåta om målet är att filmen skall upplevas korrekt.

Nu är det ju som sagts tidigare lite lättare att få till en film hemma som regissören sett den, åtminstone bildmässigt, än att höra en cd-skiva som mastraren/mix(tr)aren hört den - detta tack vare att det finns standarder för bild som man kan kalibrera mot mha mätinstrument.
man kommer kanske inte helt exakt, men bra nära.

Audio är ett förbannat gungfly.

Överhuvudtaget tycker jag att analogier mellan bild och ljud är ganska usla och det är sällan de är klockrena.

[KarlXII]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

Realismen är att återge filmen såsom regissören ville återge den.

Hur gör man med filmer där regissören förutsatt att tittaren kommer att se filmen på en dålig 28" CRT och därför inte bryr sig om de där felen i specialeffekterna som ingen ändå kommer att se?

Ja, dvs, tills Bluray-skivan kom och folk började titta på 120" dukar i mörklagda rum och helt plötsligt ser ALLT som kameramannen fått med..? Inklusive den där detaljen som regissören utgick från skulle vara osynlig...

Man avfärdar naturligtvis regissören som en jäkla slarvputte.

I vissa fall finns det ju exempel på när en felkalibrerad bildvisare plockar fram detaljer som säkert inte ens syntes när filmen redigerades. Jag tror det är i Speices som det finns en mörkerscen som har en massa kablar och skit liggande på golvet som syns om man brassar på med ljusreglagen..

[Strmbrg]

Handen på hjärnan.

Är det så himla viktigt att 100-procentigt säkerställa att man verkligen får del av exakt vad filmskaparen eller musikern avsåg?

Det kanske det är, för en del.

Men själv tycker jag inte det.
Vilket då naturligtvis inte betyder att jag accepterar att få höra signaturen till Saltkråkan om jag kastar på Våroffer.
Jag vill inte ens höra ett annat framförande av Våroffer, om jag kastar på en viss inspelning.

Kanske nöjer sig några med 98 procent, hur man nu mäter det?

[KarlXII]

Handen på hjärnan.

Är det så himla viktigt att 100-procentigt säkerställa att man verkligen får del av exakt vad filmskaparen eller musikern avsåg?

Det kanske det är, för en del.

Men själv tycker jag inte det.
Vilket då naturligtvis inte betyder att jag accepterar att få höra signaturen till Saltkråkan om jag kastar på Våroffer.
Jag vill inte ens höra ett annat framförande av Våroffer, om jag kastar på en viss inspelning.

Kanske nöjer sig några med 98 procent, hur man nu mäter det?

Allt är väl en fråga om hur högt man siktar, för 100 % går ju inte att nå.

[Flint]

För mig får alla tolka och tycka vad dom vill om både bild och ljud. Det jag reagerar mot är försöken från vissa att likrikta andra individers subjektiva intryck till något som dom själva anser vara det enda rätta. Att skapa en "normreaktion". Vi är individer och inte programmerade robotar. Vi reagerar olika på den information våra sinnen förmedlar.

[steveo1234]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

Realismen är att återge filmen såsom regissören ville återge den.

Hur gör man med filmer där regissören förutsatt att tittaren kommer att se filmen på en dålig 28" CRT och därför inte bryr sig om de där felen i specialeffekterna som ingen ändå kommer att se?

Ja, dvs, tills Bluray-skivan kom och folk började titta på 120" dukar i mörklagda rum och helt plötsligt ser ALLT som kameramannen fått med..? Inklusive den där detaljen som regissören utgick från skulle vara osynlig...

Man avfärdar naturligtvis regissören som en jäkla slarvputte.

I vissa fall finns det ju exempel på när en felkalibrerad bildvisare plockar fram detaljer som säkert inte ens syntes när filmen redigerades. Jag tror det är i Speices som det finns en mörkerscen som har en massa kablar och skit liggande på golvet som syns om man brassar på med ljusreglagen..

Jao. Alltså, jag förstår poängen med att sikta mot en anläggning som "återger" och inget annat. Det är bara ointressant för egen del men önskar de intresserad lycka till på sin resa.

[Strmbrg]

Hifi-talibaner, finns de?

Jävlar!
Nu blev det kanske religion?

[IngOehman]

Utmärkt analogi med video IÖ!

Jag har inte läst hela tråden men baserat på nedan inlägg verkar vi vara överens.
Min erfarenhet är att en bättre anläggning gör fler skivor njutbara (eller skivorna mer njutbara om man uttrycka sig så) , jämfört med en sämre anläggning.

Man kan förledas tro att anläggningen blivit bättre efter en uppgradering (tex låter mer upplöst, fräckare, eller vad det nu är) men om en skiva då blir MINDRE njutbar kanske det helt enkelt inte blivit bättre efter ändringen utan tvärt om sämre...

Exakt, men det krävs ett öppet sinne för att att våga tänka tanken att
det kan vara så. Det betyder ju att man måste acceptera att verkligheten
är komplicerad - att förändringar kan vara både förbättringar och
försämringar på samma gång och att balansen däremellan kan slå olika
beroende på programmaterial.

Men bara för att göra det riktigt komplicerat så KAN det ju även finnas fall
där genuint bättre ger en upplevd försämring. Jag vet att det finns sådana
fall. Jag kan till och med konstruera dem om någon inte tror det.

Så vad jag egentligen debatterar här, är vad som är vanligast. Inte vad
som alltid är fallet, för det är en ledande fråga som det därför inte finns
något svar på. Både fallen förekommer.

Och vad jag sett är att de flesta som "kommit in lite" i hifi-värden verkar
tro att det ALLTID är sant att de sämsta inspelningarna blir njutbarare i
sämre anläggningar.

Vad jag säger är att det motsatta OFTAST är sant (att de sämsta inspel-
ningarna blir bättre eller i varje fall njutbarare i de bästa anläggningarna)
men att detta är svår att tro för den som inte fått uppleva det med sina
egna öron.

Att tendensen oftast går i den motsatta riktningarna när man går från
dålig till halvbra gör det inte lättare att tro att bättre faktiskt blir bättre.

Man kanske hör ett jobbigt fel som tidigare inte varit hörbart.
Och det jobbiga felet kanske är värre än de andra felen som man kanske tog bort.

Så att som många hävdar, "mitt system är så bra att den o den inspelningen låter skit" har jag aldrig förstått.

Jag förstår det inte heller.

Och skall man vara noga så kan ju ingen förstå det i vetenskaplig mening,
eftersom uttalandet som sådant strider mot den mest grundläggande av
de vetenskapliga prinicperna. Den första tesen.

Den som säger det förstår ju inte att frånvaron av upptäckta fel inte är
ett bevis för att inte fel kan existera. Ett nybörjarmisstag att bedöma att
något är bra baserat på att man inte (ännu) vet motsatsen.

Jag har ju hört dessa inspelningar blivit (med åren) mer o mer njutbara i mitt system - vilket på långa vägar inte är optimalt och heller inte är placerat i ett optimalt rum...

Ja, och är man riktigt full i tusan så kan man ju till och med mäta braighet
på det viset. (hur många inspelningar som låter bra)

Men bara för protokollet vill jag (med emfas dessutom) slå fast att jag
INTE arbetar således. Jag arbetar alltid med målet att så ackurat som
möjligt återge de bästa inspelningarna. Så gör jag med varje anläggning
som jag blir ombedd att sätta tänderna i.

Det är alltså med den bakgrunden som jag funnit att man kan uppleva en
tendens till att dåliga inspelningar blir sämre initialt (i takt med att man
börjar med att ta bort de stora felen i anläggningen och på så vis alltmer
motverkar sameness - vilket man leda till att skillnaderna ökar och det
bästa låter bättre medan det sämsta låter dåligt, i förekommande fall till
och med sämre). Vi kan kalla det för steg 1.

Men att det mot slutet, låt oss kalla det steg 2, alltså under "fintuningen"
(som de flesta aldrig kommer ens nästan fram till) som det brukar bli så att
man arbetar med finpolering som ger totalförbättringar på allt! Alltså från
makro till minsta mikrodetaljnivå av anläggningen. Förbättringar som på-
verkar ALLT programmaterial i positiv riktning!

Det är då det vänder.

Det är då som man finner att de sämsta inspelningarna INTE blir sämre och
sämre utan bättre och bättre! Det vill säga de blir förstås inte bättre, men
att de framstår som klart mindre obehagliga, att det blir lättare och lättare
att bara lyssna och njuta!


Nu kanske jag trampar i något klaver, men ibland har jag fått intrycket att
en del av Linn-filosofin (inte uttalat dock) är att nästan strunta i steg 1
(som resten av hifi-världen ägnar alla sin energi åt) och gå direkt på steg
2. Och ibland tycker jag det är väldigt tydlgt att många Linn-anläggningar
därför har väldigt stora "grovfel", som liksom lämnats utan åtgärd eftersom
ansträngningarna istället har lagts på steg 2.

Och skulle jag behöva välja så skulle jag göra likadant!

För jag lever 100 gånger hellre med en Linn-anläggning som det är kul att
lyssna på musik i, än med en kantigt tekniker-optimerad anläggning som
försetts med raka kurvor där de borde ha varit krokiga, och där det bara
går att spela de allra bästa inspelningarna, om man skall överleva med en
rimligt oanfrätt musikglädje och inspirationen i behåll.

Men - jag behöver inte välja, och därför gör jag inte det heller.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fast det finns en del svårigheter med att kommunicera steg 1 kontra
steg 2, om det skall ske med rimlig ansträngning (alltså inte med årslånga
lektioner) då de kan verka motsägelsefulla om steg 1 kommuniceras på det
nästan enda enkla sätt som är möjligt, med tumregler. Steg 2 går ju delvis
ut på att man måste börja med att olära sig stora delar av de förenklingar
som är steg 1.

Och jag ogillar både tumregler och att ge mig in i omöjliga uppdrag dömda
att misslyckas* redan från början, så jag brukar inte gå in på hur man kan
"lägga upp" steg 1 och steg 2, alls. Världen är inte mogen för det.


*Med misslyckas menar jag då att tjafset med dem som inte begriper och
som därför blir frusterade och otrevliga, inte är värd mödan. De som kan
och skulle ha begripit, blir därför offrade. Förlåt för det.

[sportbilsentusiasten]

PS. Fast det finns en del svårigheter med att kommunicera steg 1 kontra
steg 2, om det skall ske med rimlig ansträngning (alltså inte med årslånga
lektioner) då de kan verka motsägelsefulla om steg 1 kommuniceras på det
nästan enda enkla sätt som är möjligt, med tumregler. Steg 2 går ju delvis
ut på att man måste börja med att olära sig stora delar av de förenklingar
som är steg 1.

Och jag ogillar både tumregler och att ge mig in i omöjliga uppdrag dömda
att misslyckas* redan från början, så jag brukar inte gå in på hur man kan
"lägga upp" steg 1 och steg 2, alls. Världen är inte mogen för det.
.

Är det ett problem att inte dela upp i steg 1 o 2?
Jag har liksom i alla år "bundlat ihop" dom...
Ja menar, även om man förstår innebörden av varje del behöver man ju inte alltid dela upp helheten i delar - bara man vet vad målet är.
Hoppas du förstår vad jag menar.


Intressant utläggning av Linnanläggningar, kan ligga en del i det hehe.

[IngOehman]

Är det ett problem att inte dela upp i steg 1 o 2?

Nejdå. Jag har ju heller aldrig separerat dem här på faktiskt när jag talat
om musikåtergivning.

Jag vill inte separera dem, helt enkelt eftersom steg 1 nästan är beroende
av tumregler (typ "tonkurvan skall vara rak") om man talar om steget utan
att ha gått in på steg 2. Och jag ser inget värde i att "lära ut" tumregler.
(Även om jag ser Svantes poänger med att göra det i en skolsal, där man
har eleverna "i besittning" och kan kontrollera att ingen lämnar salen utan
att först ha fått veta att det man lärde sig först var fel.)

- - -

Jag som inte tycker om tumregler (i synnherhet inte i "världen utanför skol-
salarna" där man ju inte vet om den som får höra A även får höra B) talar
av det skälet i huvudsak bara om återgivning som en helhet.

Men om man bortser ifrån mig så är det ju ändå bara steg 1 som hela hifi-
branschen talar om.

Och de som skaffat sig sin bild av verkligheten den vägen finns det där-
för skäl att tro att de uppfattar steg 1 som "allt som är", och då är det ju
inte heller så konstigt att de uppfattar att det är ett faktum att dåliga
inspelningar låter sämre och sämre ju bättre återgivning man får.

Ungefär på samma sätt som de som är Lin-frästa har upplevt steg 2 (eller
i varje fall en variant av det) och är av motsatt uppfattning.

Men som sagt - för mig är det summan som gäller när man skall åstadkom-
ma en god återgivning, men det hjälper ju inte om det man vill är att kom-
municera förekommande föreställningar, och minns även att ALLA (utan
undantag) exiterande kvalitetsnormer är baserade på en enkel steg 1-syn
på vad musikåtergivning är.

Därav uppdelningen. Den behövs om man inte nöjer sig med att förstå vad
musikåtergivning är, utan även vill förstå vad det är som pågår i branschen
och i människors huvuden.


Vh, iö

[subjektivisten]

Samtidigt säger du ju det jag sa, jue: Håller materialet dålig kvalitet väljer jag en liten bild. Skillnaden ligger nog mest i att du hellre skruvar ner volymen på din fantastiska anläggning, och jag ger kanske låten en andra chans på en annan enklare återgivare. Inga konstigheter egentligen.

Det enda skillnaden är att jag tycker inte dom mindre anläggningarna gör saken bättre, snarare sämre eftersom dom lägger till sina egna fel på låtens fel.
Men tror inte vi kommer längre än så här.

[Lust]

Lyssna på musiken och inte på felen!

Det är det den är till för...

[phloam]

Lyssna på musiken och inte på felen!

Det är det den är till för...

+1

Hur bra tekniken egentligen understödjer den inställningen hos lyssnaren är och förblir en intressant fråga...

[Flint]

Hifi är som att lära sig att cykla. Den första gången man rullar för egen maskin på två hjul utan att damma i backen ser man inte så mycket av den vackra omgivningen man far förbi. När man har lärt sig och kan koppla av osv...

[Strmbrg]

Hifi är som att lära sig att cykla. Den första gången man rullar för egen maskin på två hjul utan att damma i backen ser man inte så mycket av den vackra omgivningen man far förbi. När man har lärt sig och kan koppla av osv...

Då, minsann.

Då kan man cykla omkring och störa sig på fel i trafiken, fel på däcken, fel på cykeltröjan i nåtslax banlon, fel på naturen och kanske till och med fel på friktionskoefficienten i asfalten.

[petersteindl]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

Realismen är att återge filmen såsom regissören ville återge den.

Hur gör man med filmer där regissören förutsatt att tittaren kommer att se filmen på en dålig 28" CRT och därför inte bryr sig om de där felen i specialeffekterna som ingen ändå kommer att se?

Ja, dvs, tills Bluray-skivan kom och folk började titta på 120" dukar i mörklagda rum och helt plötsligt ser ALLT som kameramannen fått med..? Inklusive den där detaljen som regissören utgick från skulle vara osynlig...

Man avfärdar naturligtvis regissören som en jäkla slarvputte.

I vissa fall finns det ju exempel på när en felkalibrerad bildvisare plockar fram detaljer som säkert inte ens syntes när filmen redigerades. Jag tror det är i Speices som det finns en mörkerscen som har en massa kablar och skit liggande på golvet som syns om man brassar på med ljusreglagen..

Ja vad regisören vill? Det är inte alltid så enkelt. Det påminner lite om den här sketchen http://video.mail.ru/bk/iris56/3144/3146.html

MvH
Peter

[Flint]

Hifi är som att lära sig att cykla. Den första gången man rullar för egen maskin på två hjul utan att damma i backen ser man inte så mycket av den vackra omgivningen man far förbi. När man har lärt sig och kan koppla av osv...

Då, minsann.

Då kan man cykla omkring och störa sig på fel i trafiken, fel på däcken, fel på cykeltröjan i nåtslax banlon, fel på naturen och kanske till och med fel på friktionskoefficienten i asfalten.

Japp. Ju mer man koncenterar sig på felen och omöjligheterna ju större och mommsigare blir dom.

[MichaelG]

En hel del diskussion blev det! (Och som väntat litet tjafs också - men det är ju oundvikligt här på Faktiskt. Det verkar i alla fall inte varit några som slått ihjäl varann. Och då får man vara glad för det.)

Därför sammanfattar jag några teser som vi alla borde vara överens om (varför känns det som att jag inte tror att vi blir det... ):

- En bra inspelning kan låta bra även genom en sämre anläggning
- En bra inspelning kan låta fantastiskt genom en bra anläggning
- En dålig inspelning kan låta OK genom en bra anläggning
- En dålig inspelning kan låta mer uthärdlig genom en sämre anläggning än genom en bättre
- En dålig inspelning låter ofta sämre ju sämre den återges
- En med avseende på frekvensomfånget bra anläggning kan ge större problem i vissa rum än en med avseende på frekvensomfånget sämre anläggning
- En bättre anläggning kan låta riktigt dåligt i fel rum
- En bättre anläggning kan låta fantastiskt i rätt rum
- En sämre anläggning kan låta riktigt dåligt i fel rum
- En sämre anläggning kan låta (ganska) fantastiskt i rätt rum
- En sämre anläggning kan låta bättre än en bättre anläggning i vissa rum
- Det egna stämningsläget och situationen kan spela större roll för hur man njuter av musiken än anläggningens kvaliteter
- Man kan njuta av musik oavsett anläggningens kvaliteter

Vad skönt att vi äntligen är helt överens!

Hälsn. Michael

[Harryup]

Vad har realism med bild att göra?

Det är för att du skall uppleva det realistiskt som om du är på gatan i New Y... nej i en Hiss i New Yo.. nej ute på gatan i New Yor... nej i en taxi i Pari....

Realismen är att återge filmen såsom regissören ville återge den.

Hur gör man med filmer där regissören förutsatt att tittaren kommer att se filmen på en dålig 28" CRT och därför inte bryr sig om de där felen i specialeffekterna som ingen ändå kommer att se?

Ja, dvs, tills Bluray-skivan kom och folk började titta på 120" dukar i mörklagda rum och helt plötsligt ser ALLT som kameramannen fått med..? Inklusive den där detaljen som regissören utgick från skulle vara osynlig...

Man avfärdar naturligtvis regissören som en jäkla slarvputte.

I vissa fall finns det ju exempel på när en felkalibrerad bildvisare plockar fram detaljer som säkert inte ens syntes när filmen redigerades. Jag tror det är i Speices som det finns en mörkerscen som har en massa kablar och skit liggande på golvet som syns om man brassar på med ljusreglagen..

Fast sà funkar det ju när man gör fel. Att det är mörkt där kablarna ligger beror pà att man gjort det mörkt för att man skall koncentrera sig pà handlingen i andra delar av bilden. Filmer följer en standard och monitorer är kalibrerade, och det skall man helst göra hemma ocksà för som sagt skillnaden är ganska stor. Skulle man göra samma liknelse med stereon sà skulle man vrida pà diskanten för mycket och höra att dà essar det minsann.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

En hel del diskussion blev det! (Och som väntat litet tjafs också - men det är ju oundvikligt här på Faktiskt. Det verkar i alla fall inte varit några som slått ihjäl varann. Och då får man vara glad för det.)

Därför sammanfattar jag några teser som vi alla borde vara överens om (varför känns det som att jag inte tror att vi blir det... ):

- En bra inspelning kan låta bra även genom en sämre anläggning
- En bra inspelning kan låta fantastiskt genom en bra anläggning
- En dålig inspelning kan låta OK genom en bra anläggning
- En dålig inspelning kan låta mer uthärdlig genom en sämre anläggning än genom en bättre
- En dålig inspelning låter ofta sämre ju sämre den återges
- En med avseende på frekvensomfånget bra anläggning kan ge större problem i vissa rum än en med avseende på frekvensomfånget sämre anläggning
- En bättre anläggning kan låta riktigt dåligt i fel rum
- En bättre anläggning kan låta fantastiskt i rätt rum
- En sämre anläggning kan låta riktigt dåligt i fel rum
- En sämre anläggning kan låta (ganska) fantastiskt i rätt rum
- En sämre anläggning kan låta bättre än en bättre anläggning i vissa rum
- Det egna stämningsläget och situationen kan spela större roll för hur man njuter av musiken än anläggningens kvaliteter
- Man kan njuta av musik oavsett anläggningens kvaliteter

Vad skönt att vi äntligen är helt överens!

Hälsn. Michael

Detta bidde ju nåtslax universalskrivning.



Istället för att harva vidare i mer eller mindre änd- och fruktlösa resonement, så kan man ju bara titta på Michaels sammanfattning.



Jo, allvarligt:
Den sammanfattar ju väldigt väl hur svårt det är att dra slutsatser.

[Flint]

Ja, om nu tumregler är ett otyg - vad är då tumsanningar?

[phon]

Lyssna på musiken och inte på felen!

Det är det den är till för...

+1

Hur bra tekniken egentligen understödjer den inställningen hos lyssnaren är och förblir en intressant fråga...

Precis. Kan anläggningen vara för dålig?

För bra kan den ju knappast bli ...

[Flint]

En steroanläggning kan aldrig bli för dålig.
Ju sämre - ju bättre.

[sportbilsentusiasten]

MichaelG, du brukar skriva bra och läsvärda inlägg men det senaste var ingen höjdare och öppnar upp för en massa tjafs, vilket man tyvärr kan se på inlägg postade efteråt...

Du kan bättre!

Skrivet i all välmening

[Flint]

MichaelG, du brukar skriva bra och läsvärda inlägg men det senaste var ingen höjdare och öppnar upp för en massa tjafs, vilket man tyvärr kan se på inlägg postade efteråt...

Du kan bättre!

Skrivet i all välmening

Det kan ju vara så också att han har insett att det istället är försöken till likriktning som är tramsiga. Att han så att säga har nått ett steg längre i sin utveckling än de flesta andra här.

[KarlXII]

Ja vad regisören vill? Det är inte alltid så enkelt. Det påminner lite om den här sketchen http://video.mail.ru/bk/iris56/3144/3146.html

MvH
Peter

Hehe.

[sportbilsentusiasten]

MichaelG, du brukar skriva bra och läsvärda inlägg men det senaste var ingen höjdare och öppnar upp för en massa tjafs, vilket man tyvärr kan se på inlägg postade efteråt...

Du kan bättre!

Skrivet i all välmening

Det kan ju vara så också att han har insett att det istället är försöken till likriktning som är tramsiga. Att han så att säga har nått ett steg längre i sin utveckling än de flesta andra här.

Man behöver INTE tycka lika men jag tycker det är klädsamt att redogöra för sin ståndpunkt, argumentera för den och låta det räcka där.

DET tycker jag är att nå ett steg längre än allt tjafsande som ofta förekommer.

Och likriktning? Upprepa detta ofta "jag FÅR tycka olika och det ÄR inte farligt"

För min del vill jag lära mig mer - oavsett om jag håller med eller inte vidgare det vyerna.

[Goldfinger]

Tycker MichaelG sammanfattar det bra, ett bra försök att bredda diskussionen är det.

[Flint]

Instämmer.

[conny_a]

- En dålig inspelning låter ofta sämre ju sämre den återges

Känns som ett cirkelresonemang ... om något återges sämre så är det ju så.

Annars måste jag få en definition på "låter" och "återges". Ett försök skulle vara "låter" inkluderar hjärnan medan "återges" inte inkluderar hjärnan ... men jag har inte funderat igenom det närmare.

[MichaelG]

Känns som ett cirkelresonemang ... om något återges sämre så är det ju så.

Annars måste jag få en definition på "låter" och "återges". Ett försök skulle vara "låter" inkluderar hjärnan medan "återges" inte inkluderar hjärnan ... men jag har inte funderat igenom det närmare.

Nämen Conny! Har du inte hängt med i alla 482 trådar om vad återgivning är för något? (Skojar bara. )

Jag tänker så här: Återgivning handlar om anläggningens förmåga att mer eller mindre felfritt återge vad som finns på skivan. Ju bättre återgivning, desto mindre dist, brus, jämnare frekvensgång, större frekvensomfång, etc, etc. En sämre återgivning har alltså brister vad gäller någon, eller några av dessa parametrar. Hur något låter handlar däremot om hur man uppfattar ljudet.

Och min tes "En dålig inspelning låter ofta sämre ju sämre den återges" betyder alltså att man ofta (men inte nödvändigtvis alltid!) uppfattar ljudet från en dålig inspelning som sämre, ju sämre förutsättningar man ger den vad beträffar anläggningens prestanda.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

MichaelG, du brukar skriva bra och läsvärda inlägg men det senaste var ingen höjdare och öppnar upp för en massa tjafs, vilket man tyvärr kan se på inlägg postade efteråt...

Du kan bättre!

Skrivet i all välmening

Tja, jag aspirerar väl inte direkt på pulitzerpriset med inlägget.

Jag tänkte mer så här: Jag tyckte mig se tendenser till att det bildas två läger där det började gå rundgång i argumentationen och där man inte höll med varann om någonting. Därför försökte jag spalta upp några teser som jag faktiskt tror att vi kan vara (mer eller mindre) överens om. För att loosa upp stämningen liksom.

I ett kommande inlägg kanske jag i stället radar upp teser som vi inte är överens om. Som exempelvis att en anläggning aldrig kan bli för bra.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Strmbrg, Flint och Goldfinger; Tack!

Hälsn. Michael

[DS]

Känns som ett cirkelresonemang ... om något återges sämre så är det ju så.

Annars måste jag få en definition på "låter" och "återges". Ett försök skulle vara "låter" inkluderar hjärnan medan "återges" inte inkluderar hjärnan ... men jag har inte funderat igenom det närmare.

Nämen Conny! Har du inte hängt med i alla 482 trådar om vad återgivning är för något? (Skojar bara. )

Jag tänker så här: Återgivning handlar om anläggningens förmåga att mer eller mindre felfritt återge vad som finns på skivan. Ju bättre återgivning, desto mindre dist, brus, jämnare frekvensgång, större frekvensomfång, etc, etc. En sämre återgivning har alltså brister vad gäller någon, eller några av dessa parametrar. Hur något låter handlar däremot om hur man uppfattar ljudet.

Hälsn. Michael

Hur ska frekvensgången se ut i ett lyssningrum för att vara transparant eller så felfri som möjligt då?

Du säger större frekvensomfång? Hissad lågfrekvent bas, hur ser du på det ?

Det sissta kan vi nog vara överens om

[phloam]

Det lustiga med denna tråd är att vi egentligen hade kunnat skippa allt tjafs om återgivning Att bra är bättre än sämre på ett antal olika sätt är ju rätt trivialt.

Det intressanta är snarare vad som händer när en musiklyssnare exponeras för riktigt bra hifi. I de allra flesta fall många mycket positiva saker, men ibland kommer kanske lite oväntade reaktioner.

Sånt har det nog inte pratats så mycket om här på faktiskt.se så ämnet är fortfarande intressant imho

[Flint]

Jag tycker att det är ok att diskutera hifi från olika anfallsvinklar bara inte alla blir ense om en och samma uppfattning.

[Laila]

Jag tycker att det är ok att diskutera hifi från olika anfallsvinklar bara inte alla blir ense om en och samma uppfattning.

Kan ingen avregga mig från forumet när/om man skall behöfva läsa
sådan tumregelsmässig dynga. . . . . . .

[E]

Hur ska frekvensgången se ut i ett lyssningrum för att vara transparant eller så felfri som möjligt då?

"Frekvensgången i ett lyssningsrum" – entydigheten slår alla rekord!

Apropå att lyssna efter vad som felar:
http://www.youtube.com/watch?v=ll-FKxpm2-o

Mvh E*

[phloam]

Och likriktning? Upprepa detta ofta "jag FÅR tycka olika och det ÄR inte farligt"

Ok!

Andra FÅR tycka olika och det ÄR inte farligt
Andra FÅR tycka olika och det ÄR inte farligt
Andra FÅR tycka olika och det ÄR inte farligt
Andra FÅR tycka olika och det ÄR inte farligt
Andra FÅR tycka olika och det ÄR inte farligt

Typ så?

[Flint]

Jag tycker att det är ok att diskutera hifi från olika anfallsvinklar bara inte alla blir ense om en och samma uppfattning.

Kan ingen avregga mig från forumet när/om man skall behöfva läsa
sådan tumregelsmässig dynga. . . . . . .

Tydligen inte. Din kommentar är för övrigt ganska avslöjande.

[Flint]

Och likriktning? Upprepa detta ofta "jag FÅR tycka olika och det ÄR inte farligt"

OK.

"Du FÅR tycka olika sportbilsentusiasten, det ÄR inte farligt"
"Du FÅR tycka olika sportbilsentusiasten, det ÄR inte farligt"
"Du FÅR tycka olika sportbilsentusiasten, det ÄR inte farligt"

[Strmbrg]

Det lustiga med denna tråd är att vi egentligen hade kunnat skippa allt tjafs om återgivning Att bra är bättre än sämre på ett antal olika sätt är ju rätt trivialt.

Det intressanta är snarare vad som händer när en musiklyssnare exponeras för riktigt bra hifi. I de allra flesta fall många mycket positiva saker, men ibland kommer kanske lite oväntade reaktioner.

Sånt har det nog inte pratats så mycket om här på faktiskt.se så ämnet är fortfarande intressant imho

Oavsett grundtema från trådskapare eller inläggare, så tenderar samtalen graviteras mot apparatprestanda och rumsegenskaper.

Nä, mera öppenhet och bruttotankar, po prosto!
Mindre prestige och vinnarinstinkt är nog inte så pjåkigt det heller.
Tycker jag.

Jag tror att man riskerar att lyssna ganska så "apparat-fokuserat" då man ställs (sätts) inför en synbarligen påkostad apparatur (i ett uppenbart anpassat rum).

Lite andäktigt på sätt och vis, som i en stor kyrka kanske?
Eller som när man bjudits möjlighet att lyssna på ett föredrag av någon mycket speciell person.

Alltså, ovanstående behöver naturligtvis inte betyda att den påkostade apparaturen är sämre än vad man tycker att den verkar.
Liite mer nyanserat än så, vill jag nog ha det.

[Flint]

För det mesta av samtida musik och remastrad dåtida är en bra anläggning för bra och därmed alltså inte bra.

[MichaelG]

Jag tror att man riskerar att lyssna ganska så "apparat-fokuserat" då man ställs (sätts) inför en synbarligen påkostad apparatur (i ett uppenbart anpassat rum).

Lite andäktigt på sätt och vis, som i en stor kyrka kanske?
Eller som när man bjudits möjlighet att lyssna på ett föredrag av någon mycket speciell person.

Jag känner igen detta. Jag funderar på om det kan ha att göra med ingången till lyssnandet. Jämför följande två scenarior:

- Sätt dig tillrätta nu, så ska du få lyssna på en av de finaste anläggningar som någonsin byggts. Bara signalkablarna kostar som en normal månadslön. Lyssna särskilt till hur fantastiskt rent och utsträckt basområdet är. Lyssnar du extra noga hör du faktiskt hur fläktsystemet i inspelningslokalen går på och av under musiken.

- Sätt dig tillrätta nu, så ska du få lyssna på skithäftig musik. Jag hittade den på nätet häromkvällen när jag var ute och surfade och jag blir alldeles lycklig av den.

Även om såväl anläggning som musik är identisk i de två scenariorna, kan själva upplevelen mycket väl bli påverkad av själva ingången till lyssnandet. Tror jag.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

För det mesta av samtida musik och remastrad dåtida är en bra anläggning för bra och därmed alltså inte bra.

Jag testar din tes och spelar (i nämnd ordning) Sofia Gubaidolina, Arvo Pärt, Henryk Gorecki, Alfred Schnittke. Men är dessvärre tvungen att anmäla avvikande uppfattning. Det låter alldeles utmärkt i en bra anläggning och jag kan inte tro att det skulle bli bättre i en sämre dito.

Hälsn. Michael

[Flint]

MichaelG
Det är ok. Jag kan dock tycka att ditt val är något smalspårigt representativt.

[MichaelG]

Jag kan dock tycka att ditt val är något smalspårigt representativt.

Nu måste jag protestera igen! Låt vara att Henryk och Arvo i vissa lägen kan påminna om varann med sina långa svepande strofer (ungefär som man skulle kunna säga att Rolling Stones och Motörhead har mycket gemensamt med sin rytm- och gitarrbaserade musik där distorsionen bidrar till konstverket. Men i övrigt skiljer de sig ganska mycket från varann). Men på vilket sätt menar du att Sofia, eller Alfred har något gemensamt med varann? Eller med de bägge andra? Förvisso använder samtliga fyra symfoniska (och andra akustiska) instrument i sina kompositioner. Men i så fall kan man ju likställa all musik som har trummor, gitarr och sång som viktiga beståndsdelar. Och det känns ju litet väl generaliserande.

Eller du kanske menade något annat med "smalspårigt"?

Hälsn. Michael

[Flint]

MichaelG
Njae. Det som fattas är kanske den kommersiellt mest gångbara [s]dyngan[/s] musiken som säljs eller ladds ner per pall typ listmusik och skramlet som överröstar trafiken och sorlet när man möter tonåringar på stan ivrigt lyssnandes i sina hörlurar.

[Nattlorden]

Eller du kanske menade något annat med "smalspårigt"?

Det var väl precis det han menade, att du höll dig i ett enda fack instrumenteringsmässig; ingen elektronmusik, ingen chipmusik, ingen poprock, ingen finsk skrikkör, ingen samplingsmusik, inget färgat brus...

[phon]

.... inget sinussvep ...

[conny_a]

Och min tes "En dålig inspelning låter ofta sämre ju sämre den återges" betyder alltså att man ofta (men inte nödvändigtvis alltid!) uppfattar ljudet från en dålig inspelning som sämre, ju sämre förutsättningar man ger den vad beträffar anläggningens prestanda.

Jag tror de flesta kan ta in teserna men generaliseringarna blir för allmängiltiga. Ibland är det bättre att ge några goda exempel också. Då kan folket relatera till teserna.

[Harryup]

Man måste nog vikta "dåligheten".
Om man har 2 anläggningar i övrigt identiska så när som att den ena bara går ner till 45Hz och den andra til 18Hz så kan det ju vara så att på grund av de rumsproblem man har så kommer den dåliga anläggningen fall i basen vara gynnsamt för musikupplevelsen ändå. Som ett exempel.
SÅ det som är dåligt för en kanske inte ens är ett hinder för en annan.
Skall man spela i en lyhörd lägenhet så kanske inte galaxens mest dynamiska anläggning är bäst om smaken dessutom inriktar sig på japanska trummor. Så svårigheten är nog att det finns inte bara en svaghet utan frågan är snarare om den personliga störnivån överträdes av någonting och i så fall om man kan stå ut ändå eller är det olidligt.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Man måste nog vikta "dåligheten".
Om man har 2 anläggningar i övrigt identiska så när som att den ena bara går ner till 45Hz och den andra til 18Hz så kan det ju vara så att på grund av de rumsproblem man har så kommer den dåliga anläggningen fall i basen vara gynnsamt för musikupplevelsen ändå.

Det betyder inte att den som går till 18Hz är för bra, det betyder att rummet är för dåligt.

[xeizo]

Det betyder inte att den som går till 18Hz är för bra, det betyder att rummet är för dåligt.

Ja, det borde väl vara fastställt för länge sen att rummet är en del av anläggningen, tom en dominerande sådan.

Hörlurar är enda undantaget, förutom in-ear lurar där passningen i hörselgången är om möjligt ännu mer dominerande.

[berma]

Det betyder inte att den som går till 18Hz är för bra, det betyder att rummet är för dåligt.

Ja, det borde väl vara fastställt för länge sen att rummet är en del av anläggningen, tom en dominerande sådan.

Hörlurar är enda undantaget, förutom in-ear lurar där passningen i hörselgången är om möjligt ännu mer dominerande.

Mot framtidens land på gummimadrasser !?

Det är märkligt hur den här diskussionen alltid landar i hur bra en bra anläggning är (underförstått ens egen?) . Hur sämre egentligen är bättre, och att det då finns en förbättring man bör göra.

Mer skrämmande hur man ska tänka för att ”nå fram”, hur de som inte förstår tänker då de tänker fel, hur de som tänker rätt tänker. Hur man ska tänka för att tänka rätt, att man kan och ska tänka om.

Och, riktigt läskigt, hur det ska kännas då man ”nått fram” och man sitter där i sin mörka källare med ”det perfekta ljudet”...

Den intressanta diskussionen i den här tråden var väl varför det ibland är mer njutningsfullt att lyssna på en mindre perfekt anläggning. Vad det beror på, om man nu har en tillräckligt bra anläggning, att man ändå ibland hellre lyssnar via en lite sämre maskin.

Det trodde jag iaf.

mvh.

[berma]

Det betyder inte att den som går till 18Hz är för bra, det betyder att rummet är för dåligt.

Ja, det borde väl vara fastställt för länge sen att rummet är en del av anläggningen, tom en dominerande sådan.

Hörlurar är enda undantaget, förutom in-ear lurar där passningen i hörselgången är om möjligt ännu mer dominerande.

Mot framtidens land på gummimadrasser !?

Det är märkligt hur den här diskussionen alltid landar i hur bra en bra anläggning är (underförstått ens egen?) . Hur sämre egentligen är bättre, och att det då finns en förbättring man bör göra.

Mer skrämmande hur man ska tänka för att ”nå fram”, hur de som inte förstår tänker då de tänker fel, hur de som tänker rätt tänker. Hur man ska tänka för att tänka rätt, att man kan och ska tänka om.

Och, riktigt läskigt, hur det ska kännas då man ”nått fram” och man sitter där i sin mörka källare med ”det perfekta ljudet”...

Den intressanta diskussionen i den här tråden var väl varför det ibland är mer njutningsfullt att lyssna på en mindre perfekt anläggning. Vad det beror på, om man nu har en tillräckligt bra anläggning, att man ändå ibland hellre lyssnar via en lite sämre maskin.

Det trodde jag iaf.

mvh.

[Strmbrg]

...
Den intressanta diskussionen i den här tråden var väl varför det ibland är mer njutningsfullt att lyssna på en mindre perfekt anläggning. Vad det beror på, om man nu har en tillräckligt bra anläggning, att man ändå ibland hellre lyssnar via en lite sämre maskin.

Det trodde jag iaf.

mvh.

Apparaterna och/eller tekniken samt möjligen känslan av att ha nått jättelångt avseende apparater och teknik skall nog inte underskattas.
Sedan är det underordnat huruvida det tar sig uttryck i apparat-suktan, insiktsfullt tekniskt kunnande eller allmän prestige-lusta.

Det är ju grabbar som är i farten.

Inget fel i det.

[berma]

...
Den intressanta diskussionen i den här tråden var väl varför det ibland är mer njutningsfullt att lyssna på en mindre perfekt anläggning. Vad det beror på, om man nu har en tillräckligt bra anläggning, att man ändå ibland hellre lyssnar via en lite sämre maskin.

Det trodde jag iaf.

mvh.

Apparaterna och/eller tekniken samt möjligen känslan av att ha nått jättelångt avseende apparater och teknik skall nog inte underskattas.
Sedan är det underordnat huruvida det tar sig uttryck i apparat-suktan, insiktsfullt tekniskt kunnande eller allmän prestige-lusta.

Det är ju grabbar som är i farten.

Inget fel i det.

Grabbar ! Ja så är det ju förstås !
blev bara lite trött på någon slags enkelspårighet.
sorry!

///

[phloam]

[phon]

Apparaterna och/eller tekniken samt möjligen känslan av att ha nått jättelångt avseende apparater och teknik skall nog inte underskattas.

Avses ha eller nått betonas?

[Strmbrg]

Apparaterna och/eller tekniken samt möjligen känslan av att ha nått jättelångt avseende apparater och teknik skall nog inte underskattas.

Avses ha eller nått betonas?

Om jag hade syftat på ett organ, så hade jag skrivit 'nåt', inte 'nått'.

[conny_a]

Nä, det är dags att spela en skiva. Bra musik är ändå bra musik. För bra musik finns nog inte ... jo, om man får en hjärtattack av glädjeyttringen ... kanske. Fast i det fallet, var anläggningen för bra, egentligen?

I vilket skede av händelsekedjan borde man stanna när man avgör om anläggningen var för bra?

Kan det vara så att om anläggningen är för bra så kan den orsaka en kedjereaktion ... en upplevelse utöver det vanliga ... som i ett senare steg orsakar skada på sig själv eller andra?

[Strmbrg]

"Onödigt bra", tror jag är en bättre utgångspunkt att resonera kring, egentligen.

Men, det har vi ju redan avhandlat.


Skulle också kunna tänka mig att spela lite musik.
Men sambon härjar runt med dammsugaren på övervåningen så störnivån ner till musikrummet är lite väl störande.

[Flint]

Nä, det är dags att spela en skiva. Bra musik är ändå bra musik. För bra musik finns nog inte ... jo, om man får en hjärtattack av glädjeyttringen ... kanske. Fast i det fallet, var anläggningen för bra, egentligen?

I vilket skede av händelsekedjan borde man stanna när man avgör om anläggningen var för bra?

Kan det vara så att om anläggningen är för bra så kan den orsaka en kedjereaktion ... en upplevelse utöver det vanliga ... som i ett senare steg orsakar skada på sig själv eller andra?

Bäst att du svarar själv. Troligen inte så många här som känner dig tillräckligt bra för att göra den bedömningen av dig.

[conny_a]

Nä, det är dags att spela en skiva. Bra musik är ändå bra musik. För bra musik finns nog inte ... jo, om man får en hjärtattack av glädjeyttringen ... kanske. Fast i det fallet, var anläggningen för bra, egentligen?

I vilket skede av händelsekedjan borde man stanna när man avgör om anläggningen var för bra?

Kan det vara så att om anläggningen är för bra så kan den orsaka en kedjereaktion ... en upplevelse utöver det vanliga ... som i ett senare steg orsakar skada på sig själv eller andra?

Bäst att du svarar själv. Troligen inte så många här som känner dig tillräckligt bra för att göra den bedömningen av dig.

Jag är nog lite för lugn av mig för att brista ut i spontana glädjedanser som resulterar i att jag ramlar över rörförstärkaren och får en rejäl stöt av spänningen när slutrören går i kras ...

Nej, det är nog inte så lätt för mig att bli skadad på nåt vis. Jag har ju inte så effektstarka / högkänsliga grejer heller så att starka ljud (transienter) kan skada öronen heller.

Jag bara undrar över idén att hifisökandet kan gå överstyr ...

[roggaro]

vill bara tillägga ang. diskutionen är att olika upptagningar av samma 'musikstycke' låter helt olika

live and let live

[prolinn]

Ja, det borde väl vara fastställt för länge sen att rummet är en del av anläggningen, tom en dominerande sådan.

Trams! En bra violinist är en bra violinist, är en bra violinist och det gäller även om man byter violinisten mot någon musiker trakterande vilket instrument som helst. Det hör man i nästan vilket rum som helst. Det kan börjar bli svårt i tomma badrum eller trapphus, men dom tillhör ju extremerna. Samma med en anläggning. Det hörs om den är bra eller inte, oberoende av i vilket rum den står. Det blir givetvis bättre om rummet är bra, men att det skulle vara dominerande är löjligt! Rummets påverkan kan göras mindre eller större om man inte ställer grejerna rätt i rummet, men det är väl onödigt. Lika bra att ställa in prylarna rätt - väl!?

[Bill50x]

Ja, det borde väl vara fastställt för länge sen att rummet är en del av anläggningen, tom en dominerande sådan.

Trams! En bra violinist är en bra violinist, är en bra violinist och det gäller även om man byter violinisten mot någon musiker trakterande vilket instrument som helst. Det hör man i nästan vilket rum som helst. Det kan börjar bli svårt i tomma badrum eller trapphus, men dom tillhör ju extremerna. Samma med en anläggning. Det hörs om den är bra eller inte, oberoende av i vilket rum den står. Det blir givetvis bättre om rummet är bra, men att det skulle vara dominerande är löjligt! Rummets påverkan kan göras mindre eller större om man inte ställer grejerna rätt i rummet, men det är väl onödigt. Lika bra att ställa in prylarna rätt - väl!?

+1

/ B

[Flint]

+1

[Goldfinger]

Är av samma åsikt fast jag lägger in en brasklapp för att en del verkar gå in till 100% för att lyssna på så mycket rum som möjligt med uppställningar och lyssningspositioner som är helt uppåt väggarna. (Ja tom ordagrant), jag förstår dom att de tycker så då.

[IngOehman]

Ja, det borde väl vara fastställt för länge sen att rummet är en del av anläggningen, tom en dominerande sådan.

Trams!

En bra violinist är en bra violinist, är en bra violinist och det gäller även om man byter violinisten mot någon musiker trakterande vilket instrument som helst. Det hör man i nästan vilket rum som helst. Det kan börjar bli svårt i tomma badrum eller trapphus, men dom tillhör ju extremerna.

Samma med en anläggning. Det hörs om den är bra eller inte, oberoende av i vilket rum den står. Det blir givetvis bättre om rummet är bra, men att det skulle vara dominerande är löjligt! Rummets påverkan kan göras mindre eller större om man inte ställer grejerna rätt i rummet, men det är väl onödigt. Lika bra att ställa in prylarna rätt - väl!?

+1

/ B

Jag håller med om allt det som prolinn skriver, utom hans allra första ord.

Skälet till att jag inte håller med om det är att jag ju i allra högsta grad
håller med om det som xeizo skrev dessförinnan!

Ordet "Trams!", som prolinn inleder med, antyder att han inte håller med
xeizo. Men det han skriver därefter är bara en massa självständiga själv-
klarheter, som inte på något sätt är argument eller på något annat sätt
ens bemöter mot det xeizo skrivit. Det vill säga är yxskaft.

Givet detta tycker jag det är tråkigt att se hans inledning.


Vh, iö

[subjektivisten]

"Onödigt bra", tror jag är en bättre utgångspunkt att resonera kring, egentligen.

Är det fler områden du tycker det kan bli onödigt bra? Kan mat bli onödigt gott och det är bättre att det smakar inte så gott som det kunde? Samma med öl? Vin? Vatten? Sex?
På vilket sätt är "onödigt bra" sex en dålig tanke?

[E]

Skulle också kunna tänka mig att spela lite musik.
Men sambon härjar runt med dammsugaren på övervåningen så störnivån ner till musikrummet är lite väl störande.

Två tips: Det finns tystare dammsugare, och så finns det mjukare golv
(heltäckningsmattor) att härja runt med dem på.

Fast onödigt låg störnivå kan man nog inte (n)ernå ens med dessa tips.

Samma med en anläggning. Det hörs om den är bra eller inte, oberoende av i vilket rum den står. […]

Bäst blir det dock att placera den i det rum där lyssnarna sitter.

Mvh E*

[Strmbrg]

"Onödigt bra", tror jag är en bättre utgångspunkt att resonera kring, egentligen.

Är det fler områden du tycker det kan bli onödigt bra? ...

Ja.

Exempelvis tycker jag att en kamera kan vara onödigt bra:

Om en viss modell har en högre upplösning än en annan, men om den högre upplösningen inte kan uppfattas av mig. Annat än om jag börjar räkna pixlarna per ytenhet.
Då är den egenskapen onödigt bra.

Å andra sidan kan man ju egentligen då säga att den kameran inte ens är bättre avseende upplösningen.
Ety, om syftet med den högre upplösningen var, att jag skulle uppfatta bilderna som attraktivare/finare/bättre att titta på, så nås ju inte det syftet.
Enär jag inte ser någon skillnad på vare sig skärm eller utskrift.

[PerStromgren]

"Onödigt bra", tror jag är en bättre utgångspunkt att resonera kring, egentligen.

Är det fler områden du tycker det kan bli onödigt bra? Kan mat bli onödigt gott

Visst! Har du aldrig lagat mat åt en tonåring?

PS. Utgångspunkten är då givetvis att det kostar (i något mått) att ta sig uppåt på brahetsskalan. I matfallet dyrare råvaror eller längre tillagningstid eller båda.

[Strmbrg]

"Onödigt bra", tror jag är en bättre utgångspunkt att resonera kring, egentligen.

Är det fler områden du tycker det kan bli onödigt bra? Kan mat bli onödigt gott

Visst! Har du aldrig lagat mat åt en tonåring?

PS. Utgångspunkten är då givetvis att det kostar (i något mått) att ta sig uppåt på brahetsskalan. I matfallet dyrare råvaror eller längre tillagningstid eller båda.

Mja, behöver det ens kosta extra?

Kanske, men jag menar att en egenskap som är sas godare än vad nyttjaren kan uppfatta är onödig.

Naturligtvis gör det ju ingenting om egenskapen har denna höga nivå. Men min poäng (mitt synsätt) är att det är onödigt.

Man brukar ju tala om pärlor för svin.

Jag menar att jag är ett svin.

Eller, snarare blir ett svin, om något har egenskaper som på intet sätt kommer mig till nytta.

Ett par strumpor som håller två år är kanske bra.
Då slipper jag köpa nya efter ett år.

Ett par som håller tre år är bättre.
Men inte onödigt bra.
Jag har ju nytta av den bättre egenskapen.
Ett par som håller hela min livstid är ännu bättre.
Men kanske inte onödigt bra.

Ett par strumpor som håller i 125 år är sannolikt onödigt bra. Även om de inte kostar mer än trettifem spänn.
Så gammal blir jag inte.

Men de kan naturligtvis vara nödigt bra, om någon släkting skall ärva dem.

[Hotspur]

En anläggning kan förstås bara bli för dålig, eller för dyr, inte för bra.

[sportbilsentusiasten]

Onödigt bra?
Märklig diskussion. Är väl bara för ekonomer och företag som ska tjäna pengar som det begreppet finns. (dvs sälj och stunta i hur länge det håller eller hur bra det är för köparen, miljön whatever)

Klart inget är onödigt bra!!!
Inte ens kameror eller mat... Ger man tonåringen BRA mat så får du se att hon/han får smak på "livets goda".

[PerStromgren]

Inte ens kameror eller mat... Ger man tonåringen BRA mat så får du se att hon/han får smak på "livets goda".

Mina vägra äta riktig (=bra) bea-sås, och föredra pulver respektive burk-dito. Go figure.

[Strmbrg]

Inte ens kameror eller mat... Ger man tonåringen BRA mat så får du se att hon/han får smak på "livets goda".

Mina vägra äta riktig (=bra) bea-sås, och föredra pulver respektive burk-dito. Go figure.

Men, då är väl pulver respektive burkdito bättre för just dem?
Alltså, ur ett smakmässigt perspektiv.

Jag upplever hela diskussionen just nu som aningens onyanserad.

Men det kan ju bero på min upplevelse snarare än på hur bra diskussionen faktiskt är.

[phloam]

Onödigt är ett lite missvisande ord. Vad vi talar om är att nånstans finns en brytpunkt där man börjar avlägsna sig från själva syftet med maten/stereon/kameran osv - att man mentalt ägnar sig mer åt hur bra kameran/stereon/maten är istället för att bli mätt/lyssna på musik/ta bilder.

Extrem teknik, mat, whatever riskerar att skifta fokus från kärnan i aktiviteten mot perifera kvalitéer. En jättebra avancerad superkamera kan att få användaren att låta kameran göra jobbet, eller tappa fokus på att leta motiv och istället tänker mer på bildkvalitet. Avancerad mat skiftar fokus mot tillagning, ingredienser - det blir ingen vanlig måltid. High Fidelity - go figure....

Men det betyder ju inte att det är dåligt med en avancerad kamera - det intressanta är samspelet mellan tekniken och människan.

Storartad High Fidelity är ofrånkomligen en stor upplevelse i sig - oavsett vad man tycker om musiken som spelas. Därför är hifi också ett tveeggat svärd, eftersom den förra upplevelsen ev. kan dominera över senare (musiken).


Kanske behöver avancerad teknik en lång tillvänjelseperiod, så att den blir en naturlig och invand del av det man gör.

[conny_a]

Det har säkert sagts tidigare men det ligger i människans natur att alltid flytta fram gränserna tills man hittat optimum för en själv. Det behöver inte nödvändigtvis vara optimum för någon annan eller ens det absolut bästa. Det absolut bästa finns inte - speciellt om man tänker in det faktum att vi alla är olika, mer eller mindre.

Så det är inte meningsfullt att diskutera "för bra", "onödigt bra" och liknande - egentligen. Fast det är ju ganska kul. Man lär sig en del annat under resans gång.

[subjektivisten]

Diskussionen känns konstlad och verkar vara ett försök att övertyga sig själv att det duger nu.

[conny_a]

Kanske behöver avancerad teknik en lång tillvänjelseperiod, så att den blir en naturlig och invand del av det man gör.

Human-Machine-Interface ... HMI. Ett bra HMI får människan att snabbt ta till sig produktens kvalitéer och skapar en sorts symbios mellan människa och maskin. I kamerafallet innebär det att kameran blir en förlängning av ögat, handen och föralldel hela sig själv. Det är först då som de äkta bilderna kommer fram - kameran glöms bort till förmån för motivet.

[conny_a]

Diskussionen känns konstlad och verkar vara ett försök att övertyga sig själv att det duger nu.

Inte alls, optimum kanske man inte hittar under hela sin livstid ... men man kan ta en paus ibland och bara njuta ... för att sedan ta sig vidare mot nya höjder.

[Strmbrg]

Det handlar - som jag ser det bland annat - om mognad och ömdöme.

Ställer nog högre krav på mig själv, numera, än jag gör på saker och människor runt omkring mig.

I dessa krav - på mig själv - finns - bland annat - förmågan att vara förnöjd och uppsakatta det jag har.

Vilket inte per automatik betyder att förbättringar alltid är onödiga.

Men det kanske var väl nyanserat tänkt?

[Flint]

En hifianläggning är ljudmässigt för bra när den avslöjar inspelningens brister så tydligt att det går ut över det musikaliska intrycket. Den kan förstås fortfarande vara bra ändå på diverse andra sätt som ur handhavandesynpunkt eller smidighet. Bra kan betyda så mycket.

[conny_a]

+1

(är det så man säger ... jag håller med dig?)

[IngOehman]

"Onödigt bra", tror jag är en bättre utgångspunkt att resonera kring, egentligen.

Är det fler områden du tycker det kan bli onödigt bra? ...

Ja.

Exempelvis tycker jag att en kamera kan vara onödigt bra:

Om en viss modell har en högre upplösning än en annan, men om den högre upplösningen inte kan uppfattas av mig. Annat än om jag börjar räkna pixlarna per ytenhet.
Då är den egenskapen onödigt bra.

Å andra sidan kan man ju egentligen då säga att den kameran inte ens är bättre avseende upplösningen.
Ety, om syftet med den högre upplösningen var, att jag skulle uppfatta bilderna som attraktivare/finare/bättre att titta på, så nås ju inte det syftet.
Enär jag inte ser någon skillnad på vare sig skärm eller utskrift.

Ända tills den dag då du märker att det är något attans intressant som
du råkat fångat på plåten, som du därför vill förstora...

Nä, onödigt bra finns nog inte. Bara onödigt dyrt.


Hur bra som kan komma att behövas, det kan man inte veta, Man kan
bara göra sitt bästa för att bedöma det, men hur mycket man kan tänka
sig att betala - det kan man veta!

Tror det är lätt att kalla det som man VET är dyrare än man vill eller kan
betala, för "onödigt bra". Alltså om man för bedömningen att det inte är
värt den kostnaden, för en själv alltså.

Det man menar med onödigt bra, är kanske då snarast att man bedömer
att det skulle vara en onödig utgift att betala för det man inte ännu vet
att man kommer att ha nytta av (vilket man dessutom kan ha rätt i).

Dock måste man självklart även få ångra sig, och säga "-Attan, jag skulle
ha köpt den där bättre prytteln istället! "

Det borde betyda ju att man då retrospektivt bedömer att den faktiskt
inte var onödigt bra, eller rättare sagt onödigt dyr.


Vh, iö

[phloam]

Det finns ett skäl till att man pratar om "instegs"-modeller inom hifi, och då syftar man inte bara på pris och prestanda...

Men med en avancerad kamera blir problemen tydligare, då många tycker att en manuell systemkamera är för jobbig för semesterbilderna. Dock inte proffsen. Kameran i sig kan inte kallas "onödigt bra" om man inte vet vem som skall använda den till vad.

Likaså med Hifi - vem som ska använda den - till vad. För i ärlighetens namn så kan man lyssna på musik på flera olika sätt, med olika syften. Alltså kan en anläggning vara "onödigt bra" - i olika sammanhang.

[DS]

Det finns ett skäl till att man pratar om "instegs"-modeller inom hifi, och då syftar man inte bara på pris och prestanda...

Men med en avancerad kamera blir problemen tydligare, då många tycker att en manuell systemkamera är för jobbig för semesterbilderna. Dock inte proffsen. Kameran i sig kan inte kallas "onödigt bra" om man inte vet vem som skall använda den till vad.

Likaså med Hifi - vem som ska använda den - till vad. För i ärlighetens namn så kan man lyssna på musik på flera olika sätt, med olika syften. Alltså kan en anläggning vara "onödigt bra" - i olika sammanhang.

Håller med +1

[IngOehman]

Då är det ju onödigt krånglig den är.


Vh, iö

[Strmbrg]

Låt mig - för tydlighets skull - säga "Onödigt bra prestanda".

Ety, det var så jag menade.
Och, eftersom jag var så klar över att jag menade så, så tänkte jag inte ordendtligt på ordvalet.

[IngOehman]

Jag har uppfattat detta, och vill ånyo påstå att sådant inte finns.


Du talade om en kameras upplösning, eller hur?

Den där kameran kan bara vara för dyr, för stor, för skrymmande,
för uppseendeväckande, för sörviss-krävande, för minneskrävande
eller för krånglig, eller... ja något liknande.

Men den KAN inte vara för bra (t ex prestanda). Det KAN den inte
vara, rent semantiskt alltså.


Återkom med ett "ja jävvlar!" när myntet trillar ned.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ity heter det väl? Även om det uttalas nästan ety.

[meanmachine]

"Onödigt bra", tror jag är en bättre utgångspunkt att resonera kring, egentligen.

Är det fler områden du tycker det kan bli onödigt bra? Kan mat bli onödigt gott och det är bättre att det smakar inte så gott som det kunde? Samma med öl? Vin? Vatten? Sex?
På vilket sätt är "onödigt bra" sex en dålig tanke?

Pratar man inte i denna tråd om varandra? Ingen som jag kan se bakom allt talar mot dig men står du varje dag 2-3h bakom spisen efter att kommit hem från jobbet för att tillreda en PERFEKT måltid med svåra och dyra råvaror. Nä och även om vi har referenser satt högt många av att smakat god mat så vi vet hur det skall vara så duger i den grå vardagen spagetti och köttfärssås eller kroppkakor. Det duger och man skulle inte varesig orka eller vilja ha det så krävande hela tiden. Man kan utan vidare njuta av god musik på enkalre vis på enkare sätt och det kan vara befriande att lyssna enkelt. JA DET GÅR !

[Strmbrg]

Jo, jag tycker att det kan bli onödigt bra prestanda.

Om jag inte längre noterar några förbättringar i en tänkt successiv prestandaförbättrings-procedur, så har ju prestandan överskridit den nivå som jag kan utnyttja.

Men visst, jag återkommer jättegärna med ett ja-jävlar, då poletten trillat ner. Jag håller hela tiden på med att försöka svälja fanstyget.

Vill betona - trots att ingen förmodligen tror mig - att jag inte har något alls emot att komma till en annan insikt. (Någon prestige finns inte ivägen i alla fall.)
Men för tillfället gör jag det inte.

[E]

Hur ser du på det fall, som nämndes, då du upptäcker något bland dina
foton som du vill förstora, typ jättemycket? Blir du då inte glad att
prestanda var bättre än du trodde att du behövde?

Mvh E*

[IngOehman]

Jo, jag tycker att det kan bli onödigt bra prestanda.

Om jag inte längre noterar några förbättringar i en tänkt successiv prestandaförbättrings-procedur, så har ju prestandan överskridit den nivå som jag kan utnyttja.

Men visst, jag återkommer jättegärna med ett ja-jävlar, då poletten trillat ner. Jag håller hela tiden på med att försöka svälja fanstyget.

Vill betona - trots att ingen förmodligen tror mig - att jag inte har något alls emot att komma till en annan insikt. (Någon prestige finns inte ivägen i alla fall.)
Men för tillfället gör jag det inte.

Okejdå.

Du har en poäng. Men vad jag menar (/försöker få fram) är att ÄVEN om
det är onödigt bra* så gör ju inte det något! Men om det (onödiga) har
ett pris, så kan ju DET göra något!

Problemet är inte braigheten utan vad den kostar.


Och även om det som verkade onödigt bra igår verkade vara just det, så
kan morgondagen skänka din en annan uppfattning...


Vh, iö

[Strmbrg]

Hur ser du på det fall, som nämndes, då du upptäcker något bland dina
foton som du vill förstora, typ jättemycket? Blir du då inte glad att
prestanda var bättre än du trodde att du behövde?

Mvh E*

Ja, då ja.
Men det handlar ju hela tiden om på vilket sätt jag nyttjar tingen.

Om jag inte hamnar i den situationen, och det har jag aldrig gjort, så är ju scenariot ointressant för mig.

Dessutom, så ligger rimligen begränsningen i urskiljningsmöjlihet av den där pyttelilla prylen i fotot då snarare i objektivets egenskaper än i antalet pixlar per ytenhet.

[Strmbrg]

Okejdå.

Du har en poäng. Men vad jag menar (/försöker få fram) är att ÄVEN om det
är onödigt bra så gör ju inte det något! Men om det (onödiga) har ett pris,
så kan DET göra något!


Vh, iö

Nej och det har jag ju redan skrivit nånstans. Att det naturligtvis inte gör något att prestandan är bättre än vad jag behöver.

Jag har inte lagt in parametern pris i mitt resonement överhuvudtaget. Med onödigt menar jag inte att betala för prestandan. Utan att den finns där i en grad som jag ej kan/kommer att utnyttja.

Jag ser inget värde i något som inte har något värde för mig som nyttjare.

Det är filosofi detta. Inte konsumentresonement.

[IngOehman]

Men är onödigheten ett minus menar du?


Vh, iö

[Flint]

Inga problem Strmbrg. Du klarar dig fint. Leder starkt på poäng.

[Strmbrg]

Men är onödigheten ett minus menar du?


Vh, iö

Nej, egentligen inte.

Det är ju bara onödigt.

Eller, ja, på ett sätt kanske.
Det är ju onödigt att någon lägger ner tankekraft på att åstadkomma en förbättring som jag inte har någon nytta av tex.

Då vore det ju bättre att fokusera på de fält som det finns reell användarpotential i. Om det finns sådana.
Eller helt enkelt börja med att fundera över vilka fält som har den största potentialen för ett förbättrat nyttjande.

Det kanske är något annat än ytterligare decimering av THD tex, som verkligen ger nyttjaren något reellt?

[Strmbrg]

Inga problem Strmbrg. Du klarar dig fint. Leder starkt på poäng.

Tack, men jag ser inte diskussionen som en tävling.

Mer som en tankeprocess, som får ta den väg den tar.

Det är inte jag som är det väsentliga i detta.
Det är tankarna.

[Flint]

Inga problem Strmbrg. Du klarar dig fint. Leder starkt på poäng.

Tack, men jag ser inte diskussionen som en tävling.

Nej kanske inte du men andra verkar göra det.

[Strmbrg]

Inga problem Strmbrg. Du klarar dig fint. Leder starkt på poäng.

Tack, men jag ser inte diskussionen som en tävling.

Nej kanske inte du men andra verkar göra det.

Det hoppas jag inte.

[KarlXII]

Hur ser du på det fall, som nämndes, då du upptäcker något bland dina
foton som du vill förstora, typ jättemycket? Blir du då inte glad att
prestanda var bättre än du trodde att du behövde?

Mvh E*

Det blir ju lite svårt att zooma in och ta ett snapshot på den där fjärdestråken på Mahlers nia..

[E]

Inga problem Strmbrg. Du klarar dig fint. Leder starkt på poäng.

Tack, men jag ser inte diskussionen som en tävling.

Nej kanske inte du men andra verkar göra det.

Jag vet bara en som har talat om ställning/poäng, och det är du.

Mvh E*

[Flint]

Inga problem Strmbrg. Du klarar dig fint. Leder starkt på poäng.

Tack, men jag ser inte diskussionen som en tävling.

Nej kanske inte du men andra verkar göra det.

Jag vet bara en som har talat om ställning/poäng, och det är du.

Mvh E*

Bevisa det.

[Goldfinger]

Är det någon som blivit klokare på de här 17 sidorna cirkelresonemang?

[KarlXII]

Är det någon som blivit klokare på de här 17 sidorna cirkelresonemang?

Alla ligger ligger djupt nedgrävda och hukar i skyttegravarna som vanligt.
Men diskussionen och ta del av andras moteld brukar ju vara både kul och intressant.

[phloam]

Men vad jag menar (/försöker få fram) är att ÄVEN om
det är onödigt bra* så gör ju inte det något! Men om det (onödiga) har
ett pris, så kan ju DET göra något!

Problemet är inte braigheten utan vad den kostar.

Ditt resonemang gäller bara om man helt utelämnar hur användaren förhåller sig till "braigheten" i brukandet.

Läs det jag skrev nere på förra sidan igen med ovanstående i åtanke, så kanske du också kan återkomma med ett "ja jävvlar!" när myntet trillar ner

[IngOehman]

Nej.

Och

Nej - det är med strmbrg jag för diskussionen. Vad DU skrivit tidigare har
inte någonting alls med det som du citerar från mig härovan, att göra.

Men är onödigheten ett minus menar du?


Vh, iö

Nej, egentligen inte.

Det är ju bara onödigt.

Eller, ja, på ett sätt kanske.
Det är ju onödigt att någon lägger ner tankekraft på att åstadkomma en förbättring som jag inte har någon nytta av tex.

Då vore det ju bättre att fokusera på de fält som det finns reell användarpotential i. Om det finns sådana.
Eller helt enkelt börja med att fundera över vilka fält som har den största potentialen för ett förbättrat nyttjande.

Det kanske är något annat än ytterligare decimering av THD tex, som verkligen ger nyttjaren något reellt?

Aha!

Men nu talar du ju om just "braighetens pris"!

Kanske vi är alldeles överens, trots allt?


Vh, iö

[phloam]

Vad du skrivit tidigare har
inte någonting med det som du citerar från mig härovan att göra.

Jo

[Laila]

En av de mer intressanta trådarna på länge,
bravo till/på det . . .
(Kanske var ett mer onödigt (än) bra inlägg . . . ).

[subjektivisten]

Visst! Har du aldrig lagat mat åt en tonåring?

PS. Utgångspunkten är då givetvis att det kostar (i något mått) att ta sig uppåt på brahetsskalan. I matfallet dyrare råvaror eller längre tillagningstid eller båda.

Det har inget med saken att göra. Det handla om något kunde bli för bra. Så anser du, så klart för samma pengar, att maten kan bli onödigt god?

[Strmbrg]

...

Men är onödigheten ett minus menar du?


Vh, iö

Nej, egentligen inte.

Det är ju bara onödigt.

Eller, ja, på ett sätt kanske.
Det är ju onödigt att någon lägger ner tankekraft på att åstadkomma en förbättring som jag inte har någon nytta av tex.

Då vore det ju bättre att fokusera på de fält som det finns reell användarpotential i. Om det finns sådana.
Eller helt enkelt börja med att fundera över vilka fält som har den största potentialen för ett förbättrat nyttjande.

Det kanske är något annat än ytterligare decimering av THD tex, som verkligen ger nyttjaren något reellt?

Aha!

Men nu talar du ju om just "braighetens pris"!

Kanske vi är alldeles överens, trots allt?
Vh, iö

Det kanske vi är, ja.

Om man vidgar prisbegreppet till att kunna befinna sig långt utanför själva prislappen, så, ja. Det ligger nåt i det nånstans.

Eller, Remi, kanske den mer tävlingsinstinkte skulle vilja åberopa.

[Flint]

Visst! Har du aldrig lagat mat åt en tonåring?

PS. Utgångspunkten är då givetvis att det kostar (i något mått) att ta sig uppåt på brahetsskalan. I matfallet dyrare råvaror eller längre tillagningstid eller båda.

Det har inget med saken att göra. Det handla om något kunde bli för bra. Så anser du, så klart för samma pengar, att maten kan bli onödigt god?

Du missar att det handlar om olika personer. Det som är gott/bra för en person kan vara äckligt/dåligt för en annan. Som individer har vi bara tolkningsföreträde för vår egen uppfattning.

[Strmbrg]

En av de mer intressanta trådarna på länge,
bravo till/på det . . .
(Kanske var ett mer onödigt (än) bra inlägg . . . ).

Onödigt bra, skulle jag säga.

Du kunde nöjt dig med att skriva, typ, "Sketaintressant!".

Jag hade nämligen upplevt den kommentaren som innebördsligt lika som den du valde att skriva.

[sportbilsentusiasten]

Inte ens kameror eller mat... Ger man tonåringen BRA mat så får du se att hon/han får smak på "livets goda".

Mina vägra äta riktig (=bra) bea-sås, och föredra pulver respektive burk-dito. Go figure.

Om du bara har lite uthållighet och ger dem BRA välagad mat kommer de med tiden att uppskatta den.

[Strmbrg]

...
Du missar att det handlar om olika personer. Det som är gott/bra för en person kan vara äckligt/dåligt för en annan. Som individer har vi bara tolkningsföreträde för vår egen uppfattning.

Det fetade får mig att tänka på gårkvällens besök i stan med anledning av sambons fölsedag.

Vi lallade mot Gamla Stan och kom ganska omgående fram till att vi inte ville käka på någon riktigt exklusiv restaurang.

Jag surrade något om att jag var orolig för - för mig - krångliga menuer med maträtter som jag kanske inte riktigt förstår vad de är.

Sambon åberopade att hon kan känna sig lite obekväm, på alltför pretentiösa krogar.

Jag tänkte, att jag har lite svårt att förnimma de kvaliteer som säkert finns i en fisk från en viss bondgård eller en köttbit som sågats loss från en ko, uppfödd med en viss uppfostran, tillagat med esoterisk omsorg av en speciellt lyrisk kock.
Ursäkta att jag fånar mig lite här.

Det handlade inte enbart om pengarna nu. Jag föreslog kinarestaurangen på Kornhamnstorg (heter det väl?).
Jag kom fram till att jag helt enkelt föredrar smaken av kinamat framför smaken av något riktigt exklusivt.

Skulle tom hävda att jag är lite småstolt över min enkla smak när det gäller krubb.

Men, för att inte missa Flints poäng:
Ovanstående är en liten presentation av mina åsikter, smakpreferenser och värderingar.
Alltså inte något jag menar att alla borde tycka,
eller att de som inte håller med mig har missat något,
är korkade eller snobbiga eller nåt överhuvudtaget.

Ser liksom inget syfte med att övertyga någon annan om att mina synpunkter är universellt rätt.
Ville bara berätta om dem.

[subjektivisten]

Man MÅSTE inte använda pris (eller snobberi) i diskussionen. Frågan är ju rätt enkel. Vem skulle sitta på sin favoritrestaurang och klaga på maten för den är för god?

[subjektivisten]

Jag kan förstå att man inte vill betala hur mycket som helst för något.
Jag förstår även om man inte vill ständigt leta nya "fixar" genom bättre prylar.
Men jag förstår inte hur man kan dra in "för bra" i detta.

[KarlXII]

Man MÅSTE inte använda pris (eller snobberi) i diskussionen. Frågan är ju rätt enkel. Vem skulle sitta på sin favoritrestaurang och klaga på maten för den är för god?

Aha, avdelningen märkliga analogier!

Well, here goes:

Ponera att du kommit direkt från tandläkaren. Du har tagit ut tänder i alla kvadranter. Bedövningen har helt slagit ut hela munnen, men du är våldsamt hungrig.

Känns det motiverat att gå förbi Donken och glida in på Operakällaren?

[steveo1234]

Är det bara jag som suttit på top of the line resturang och tänkt "Jag fattar mig inte på denna maten"? Jag hade föredragit om den var "mindre god".

[subjektivisten]

Känns det motiverat att gå förbi Donken och glida in på Operakällaren?

Och du fortstod inte ser jag.
IGEN, sluta ta in andra variabler! Frågan är enkel, på vilket sätt kan något vara onödigt bra?

[Flint]

Känns det motiverat att gå förbi Donken och glida in på Operakällaren?

Och du fortstod inte ser jag.
IGEN, sluta ta in andra variabler! Frågan är enkel, på vilket sätt kan något vara onödigt bra?

Du gör misstaget att du enbart utgår från din egen definition på ordet bra.

[Strmbrg]

Jag säger som Emma Numminen:
"Dege-dege-dege-dege-dege-dege-dege!"

[petersteindl]

Är inte det mesta onödigt bra? Ja, i princip allt.

[Strmbrg]

Ja, jag skulle fanimig tycka att det var mycket bättre om allting var mycket sämre!

[IngOehman]

...
Du missar att det handlar om olika personer. Det som är gott/bra för en person kan vara äckligt/dåligt för en annan. Som individer har vi bara tolkningsföreträde för vår egen uppfattning.

Det fetade får mig att tänka på gårkvällens besök i stan med anledning av sambons fölsedag.

Vi lallade mot Gamla Stan och kom ganska omgående fram till att vi inte ville käka på någon riktigt exklusiv restaurang.

Jag surrade något om att jag var orolig för - för mig - krångliga menuer med maträtter som jag kanske inte riktigt förstår vad de är.

Sambon åberopade att hon kan känna sig lite obekväm, på alltför pretentiösa krogar.

Jag tänkte, att jag har lite svårt att förnimma de kvaliteer som säkert finns i en fisk från en viss bondgård eller en köttbit som sågats loss från en ko, uppfödd med en viss uppfostran, tillagat med esoterisk omsorg av en speciellt lyrisk kock.
Ursäkta att jag fånar mig lite här.

Det handlade inte enbart om pengarna nu. Jag föreslog kinarestaurangen på Kornhamnstorg (heter det väl?).
Jag kom fram till att jag helt enkelt föredrar smaken av kinamat framför smaken av något riktigt exklusivt.

Skulle tom hävda att jag är lite småstolt över min enkla smak när det gäller krubb.

Men, för att inte missa Flints poäng:
Ovanstående är en liten presentation av mina åsikter, smakpreferenser och värderingar.
Alltså inte något jag menar att alla borde tycka,
eller att de som inte håller med mig har missat något,
är korkade eller snobbiga eller nåt överhuvudtaget.

Ser liksom inget syfte med att övertyga någon annan om att mina synpunkter är universellt rätt.
Ville bara berätta om dem.

Det subjektiva perspektivet tror jag inte har missats av någon enda, och
eftersom jag är en av dessa någnar, så inkluderar jag det förstås också!

Och kommer då till slutsatsen att du - i ditt subjektiva perspektiv - valde
bort de restauranger som var för dåliga. Inte de som var för bra.

- - -

Iden att tänka att de var för bra, är ju bara en projektion som du gör genom
att du försöker se dem genom andras ögon, med då hamnar ju även ett
filterglas emellan, som vi kan kalla för ett spekulativt filter. För bara andra
vet precis vad andra tycker.

Så på frågan om DU valde bort restaurangerna för att DU tyckte de var för
bra, så svarar jag (med en försiktig gissning): Nej - du valde bort dem för
att Du tyckte de var för dåliga!


Och för att inte någon skall tro att det är ett löst påstående från min sida,
så kommer här en lista, direkt från ditt inlägg, på dåligheterna (om man får
tro DIG) sedda ur ditt eget/ert perspektiv, hos restaurangerna som du valde
bort:

1. (En rädsla för) krångliga menuer med maträtter som du kanske inte riktigt
förstår vad de är.

2. Sambon kan känna sig lite obekväm, på alltför pretentiösa krogar.

3. DU tycker helt enkelt att "smaken av något riktigt exklusivt" kommer till
korta jämfört med smaken av kinamat.

4. Du är lite småstolt över din enkla smak, och då brister de restauranger
som är, enligt din bedömning, inkompatibla därvidlag.

Slutsats:
Saker kan inte vara för bra. Bara för dåliga. Inte heller kan de vara onödigt
bra (jo,det kan de förstås, men det är inte dåligt om de är det), bara brist-
fälliga på andra punkter, som en följd därav, vilket kan vara dåligt.


Vh, iö

[PerStromgren]

Slutsats:
Saker kan inte vara för bra. Bara för dåliga. Inte heller kan de vara onödigt
bra (jo,det kan de förstås, men det är inte dåligt om de är det), bara brist-
fälliga på andra punkter, som en följd därav, vilket kan vara dåligt.

Så svaret på trådfrågan är alltså "ja", enligt dig.

Jag svarar också "ja".

Har någon hållit räkning?

[Strmbrg]

Det där stämmer nog ganska väl.

Men, återigen vill jag betona detta med "prestanda".
Alltså i någotslax endimensionellt perspektiv:

Mer välutbildad kökspersonal, mörare kött, noggrannare utvalda kryddningar, exklusivare viner, vitare dukar.

Eller en servitör med lägre THD, dvs färre övertoner i stämman.

Jag tyckte ju att det jag valde var bättre.
Men det var inte bättre ur ett - gissar jag - konventionellt perspektiv.

Men jag kanske gissar fel å det senare?

[phloam]

IGEN, sluta ta in andra variabler! Frågan är enkel, på vilket sätt kan något vara onödigt bra?

Den outtalade fortsättningen på "onödigt bra...." är "....för någon". Alltså, någon har en uppfattningen om saken ifråga. I ett visst sammanhang.

Ta kameran igen. En systemkamera kan upplevas "för bra" på alla sätt (även bildkvalitet!) om ambitionen/syftet bara är att ta lite snapshots på skoj av en amatör på semester. Medan exakt samma kamera kan upplevas "för dålig" av en mer proffsig användare i ett annat sammanhang. Kamerans funktionalitet och utformning och prestanda är varken för bra eller för dålig om den inte sätts i relation till någon, som har ett syfte med den.

Att försöka isolera prestanda som något slags ideal som alltid ska vara så bra som möjligt är helt poänglöst. Om man inte har en definierad användargrupp, och ett syfte - hur kan man då ens konstruera saken på ett vettigt sätt?

p.s. Kan någon quota allt detta så inte subjektivisten missar en viktig poäng?

[Strmbrg]

Egentligen så kanske det inte är så himskans viktigt att alla förstår precis allt man menar.

Inte heller att alla tillslut inser att de faktiskt håller med en kanske är så himla angeläget.

Kanske en lite väl enkel frågeställning men:
Vad är syftet med att banka pannan blodig för att få den mest "svårflirtade" att hålla med?

[IngOehman]

Slutsats:
Saker kan inte vara för bra. Bara för dåliga. Inte heller kan de vara onödigt
bra (jo,det kan de förstås, men det är inte dåligt om de är det), bara brist-
fälliga på andra punkter, som en följd därav, vilket kan vara dåligt.

Så svaret på trådfrågan är alltså "ja", enligt dig.

Jag svarar också "ja".

Har någon hållit räkning?

Nej, mitt svar var nej. (Var det verkligen svårt att för-
stå det jag skrev? )


Onödigt bra kan det var dock, och det är bara bra det,
inte det minsta dåligt!

Om inte det onödiga har ett pris som, för prisbetalaren,
är något dåligt, vill säga.

Då är anläggningens brist dåligheten, inte braigheten.
Gick det fram nudå?


Vh, iö

[IngOehman]

Det där stämmer nog ganska väl.

Men, återigen vill jag betona detta med "prestanda".
Alltså i någotslax endimensionellt perspektiv:

Mer välutbildad kökspersonal, mörare kött, noggrannare utvalda kryddningar, exklusivare viner, vitare dukar.

Eller en servitör med lägre THD, dvs färre övertoner i stämman.

Jag tyckte ju att det jag valde var bättre.
Men det var inte bättre ur ett - gissar jag - konventionellt perspektiv.

Men jag kanske gissar fel å det senare?

Tja...

Men kan alltid undersöka olika egenskaper ur ett "hur många flugor tycker...",
men svaret kan inte rimligtvis bli ett bevis för att något ÄR (defacto) bra
eller dåligt*.

Begreppen bra och dåligt är ju subjektiva och är alltså ALLTID individuella.

Om du tycker "mör" är dåligt, så varför se det på något annat sätt?

Alla sådana här subjektiva kvaliteter finns på en skala och att tycka att ett
ord som t ex "mör" är någon sorts synonym till bra är ologiskt hur man än
vrider och vänder på det, för en köttbit blir ju bara mörare och mörare ju
mer den bryts ned, men ingen torde mena att det blir bättre och bättre ju
närmare att via förruttnelse att återgå till kretsloppet det hamnar, även om
just flugorna nog uppskattar det i ett mera förmultnat tillstånd än de flesta
människor.

Men visst, om man tycker att det mesta köttet är för segt så kanske man
ogenomtänkt associewrar mör med bra, men allting som är subjektivt skall
förstås vara lagom. Lagom mört, för just den som skall äta det.

Det samma gäller hur pass stekt något skall vara.

Ingen torde ha missat att preferenserna varierar därvidlag. Lagom stekt är
olika mycket beroende på vem man frågar, men alla som har en uppfattning
har ändå rätt.

- - -

Sammanfattning - det finns ingen färdig sanning på var någonstans på en
skala över en subjektivt bedömd egenskap, man hittar bra eller bäst. Det är
DU strmberg, som bestämmer. I varje fall över vad som skall kallas bra och
hamnar på DIN tallrik.


Vh, iö

- - - - -

*Det ena man får svar på, alltså objektivt svar, genom att fråga vad många
tycker, är "hur människor tycker", statistiskt. Men åsikter är tyckanden och
inget annat, likväl.

[phloam]

Slutsats:
Saker kan inte vara för bra. Bara för dåliga. Inte heller kan de vara onödigt
bra (jo,det kan de förstås, men det är inte dåligt om de är det), bara brist-
fälliga på andra punkter, som en följd därav, vilket kan vara dåligt.

Så svaret på trådfrågan är alltså "ja", enligt dig.

Jag svarar också "ja".

Har någon hållit räkning?

Nej, mitt svar var nej. (Var det verkligen svårt att för-
stå det jag skrev? )


Onödigt bra kan det var dock, och det är bara bra det,
inte det minsta dåligt!

...för vem? Måste man fråga sig. Om en grej är "onödigt bra" för någon så ÄR grejen dålig för någon. Huruvuda den kan kallas bra för nån annan är helt oväsentligt i det sammanhanget. Det är helt oviktigt för denne någon, som upplever saken ur sitt perspektiv, med sitt syfte osv.

Eller ska vi ha specialisttyckare som avgör vad som är bra - för dig? Baserat på prestanda enbart? Vill du det? Det tror jag inte.

Se mitt inlägg till subjektivisten f.ö.

[phloam]

Kanske en lite väl enkel frågeställning men:
Vad är syftet med att banka pannan blodig för att få den mest "svårflirtade" att hålla med?

Så vi slipper dra hela valsen en gång till om ett tag? Nej just det ja.... glöm vad jag sa

[IngOehman]

Slutsats:
Saker kan inte vara för bra. Bara för dåliga. Inte heller kan de vara onödigt
bra (jo,det kan de förstås, men det är inte dåligt om de är det), bara brist-
fälliga på andra punkter, som en följd därav, vilket kan vara dåligt.

Så svaret på trådfrågan är alltså "ja", enligt dig.

Jag svarar också "ja".

Har någon hållit räkning?

Nej, mitt svar var nej. (Var det verkligen svårt att för-
stå det jag skrev? )


Onödigt bra kan det var dock, och det är bara bra det,
inte det minsta dåligt!

...för vem? Måste man fråga sig. Om en grej är "onödigt bra" för någon så ÄR grejen dålig för någon. Huruvuda den kan kallas bra för nån annan är helt oväsentligt i det sammanhanget. Det är helt oviktigt för denne någon, som upplever saken ur sitt perspektiv, med sitt syfte osv.

Eller ska vi ha specialisttyckare som avgör vad som är bra - för dig? Baserat på prestanda enbart? Vill du det? Det tror jag inte.

Se mitt inlägg till subjektivisten f.ö.

Oj, oj, oj vad snett det gick där. Om du läser det jag skrivit innan du svarar
på det, så slipper du svara yxskaft. Min utgångspunkt var ju att det är just
den personen som tycker att något är "onödigt bra" som det handlar om.

Men bättre lycka nästa gång. Och mig gjorde det ingenting alls, bara så du
inte tror att jag blev upprörd över ditt inlägg. Det var tvärtom kul att läsa
det.


Men om du vill spinna vidare, så berätta vad det är som är dåligt med det
där "onödigt bra", för den som, enligt dig, när den uppfattningen! Det vore
kul att få veta hur du tänker.


Vh, iö

[phloam]

Min utgångspunkt var ju att det är just
den personen som tycker att något är "onödigt bra" som det handlar om.

Ur den utgångspunkten försöker du härleda att en sak aldrig kan vara "för bra" eller "onödigt bra", men för det måste du lämna din utgångspunkt och dra en högst allmän slutsats (En grej kan inte vara onödigt bra).

Vilket inte funkar, för det finns ingen allmän slutsats att dra, om den i verkligheten måste grundas på personlig upplevelse.

En grej kan sägas vara bra eller dålig i sig, men börjar man prata om "onödigt" eller "för" bra/dålig, så är det en personlig upplevelse och inte en allmängiltig sanning.

[IngOehman]

Nej, det gör jag inte alls. Inte "för bra" ELLER "onödigt bra". Att du påstår att
jag skrivit så, visar att du inte läst, eller i varje fall inte läst och förstått, det
jag skrivit.

Jag skriver BARA att det inte kan bli "för bra", per definition dessutom.

Och varje gång i den här tråden som någon skriver att det kan bli för bra, så
exemplifierar de det men att berätta att något annat är för dåligt, vilket ju är
vad jag skrev redan från början.

Alla verkar alltså vara överens, men väldigt ovilliga att hålla med om det.


Att det kan vara onödigt bra skriver jag däremot! Men också att det inte är
något som är dåligt. Och om du nu inte håller med om det, så efterlyste jag
(redan i mitt förra inlägg) något exempel på varför det är så att det är dåligt
enligt någon, att något är onödigt bra.

Men det citerade du inte alls, eller svarade på. Kan du inte göra det istället?


Vh, iö

[conny_a]

Idétorka? ... finns det inga fler exempel på att nåt är onödigt bra eller för bra? Det vore kul att höra och lära sig nåt nytt.

[Bill50x]

Idétorka? ... finns det inga fler exempel på att nåt är onödigt bra eller för bra? Det vore kul att höra och lära sig nåt nytt.

En bil som där vissa delar håller jättelänge, långt efter resten av bilen är färdig för skrotning, där är dessa vissa delar onödigt bra. I alla fall om de kostat mer att tillverka för den längre livslängden.

/ B

[IngOehman]

Exakt!

"I alla fall om de kostat mer att tillverka..."

Priset man får betala.

Det är DET som är det eventuellt dåliga, inte att något är onödigt bra.

Något kan vara onödigt bra, men det är inte någonting dåligt - om det
inte drar med sig något annat, som är dåligt.

Ännu ett exempel på detta! Tack.


Vh, iö

[Flint]

-

[shifts]

"Astronautpennor" man kan skriva med "t.o.m. under vatten" känns onödigt
bra. Tills den dag man kanske behöver just detta.

[subjektivisten]

Jag laga mat förut. För att slippa det skulle bli onödigt gott så översaltade jag maten. Någon måtta får det vara helt enkelt.

[phloam]

Går man på riktig bio vill man ogärna se på TV-program (debattprogram, nyheter, frågesport...). Det är "onödigt bra" återgivning med avseende på syftet, innehållet, betraktarens ambitionsnivå. Trots att det skulle kunna gå bra, rörlig bild med ljud i båda fallen. Det skulle vara rent irriterande.

Man får ett bättre, mer ostört tv-tittande med därtill avsedd Tv-teknik i hemmet, även om en biograf erbjuder bättre och större bild. Film innebär något annat än TV-tittande.

Hade jag en hemmabio skulle jag inte heller kunna låta den stå på i bakgrunden på samma sätt som en liten köksTV. För bra, helt enkelt, blir jobbigt och påträngande.

Edit: Jag skulle också föredra att "nedgradera" och se film på TV, snarare än att "uppgradera" och se TV på Bio. I praktiken skulle jag dock ha två olika anläggningar, en tv och en film

[meanmachine]

Jag laga mat förut. För att slippa det skulle bli onödigt gott så översaltade jag maten. Någon måtta får det vara helt enkelt.

Annars är ju salt en färgning inte naturlighet och ärligen så föredrar jag salt i maten

[petersteindl]

Det verkar som om kassettkopior inte är onödigt bra utan duger gott och väl. I alla fall enligt Frank Zappa

MvH
Peter

[mx]

Jag laga mat förut. För att slippa det skulle bli onödigt gott så översaltade jag maten. Någon måtta får det vara helt enkelt.

Annars är ju salt en färgning inte naturlighet och ärligen så föredrar jag salt i maten

Oooo-hoooo.

[IngOehman]

Översaltade skrev han ju.

Läs långsammare om det behövs.


Vh, iö

[meanmachine]

Översaltade skrev han ju.

Läs långsammare om det behövs.


Vh, iö

Njae.. Översalta är ett underligt begrepp eftersom om man skall ha fisk så skall man ju ha den som den kom ut ur havet dvs naturlig naturell egentligen om man läser mer korrekt. Alltså är all tillagad - redd mat alltså färgad med kryddor och salt - mixad och paketerad för slutmålet betraktaren - finsmakaren..

Så vad subben skriver är att färgad mat är bra men så länge den inte är överfärgad? Om jag läser rätt.. Jag håller med!!

[Objektivisten]

Jag laga mat förut. För att slippa det skulle bli onödigt gott så översaltade jag maten. Någon måtta får det vara helt enkelt.

Annars är ju salt en färgning inte naturlighet och ärligen så föredrar jag salt i maten

Beror väl lite på vad man äter, kamelkött är rätt salt i sig medan myra kan kräva några extra nypor salt för att sväljas.

[IngOehman]

Går man på riktig bio vill man ogärna se på TV-program (debattprogram, nyheter, frågesport...).

Beror inte det antingen på att det (programmaterialet) är för dåligt, eller på
att det är ett inkompatiblet format? (Återkommer till vad jag menar med det.)

Det är "onödigt bra" återgivning med avseende på syftet, innehållet, betraktarens ambitionsnivå. Trots att det skulle kunna gå bra, rörlig bild med ljud i båda fallen. Det skulle vara rent irriterande.

Nu tittar jag gärna på TV i min bio, som erbjuder THX-godkänd bildyta, men
OM jag uppfattar resultatet som störande (vilket händer) så beror det ju
nästan alltid på inkompatibilitet, närmare bestämt att programmaterialet är
producerat för att betittas i en mindre bildvinkel. Och igen, det beror inte
att att bildvisningen är för bra, det beror på att bildstorleken är inkompa-
tibel. Fast för det mesta tycker jag faktiskt att det inte är något större
problem.

Men om det är en storbio:
Well, jag kan ju titta på TV gratis, den rörliga kostnaden alltså, och att då
betala för en biobiljett, för att titta på TV skulle vara dåligt, alltså priset.

Det är som du märker hela tiden det som är dåligt som gör att det är dåligt,
och aldrig att något är "för bra".

Man får ett bättre, mer ostört tv-tittande med därtill avsedd Tv-teknik i hemmet, även om en biograf erbjuder bättre och större bild. Film innebär något annat än TV-tittande.

Just det, och nu skriver du det ju själv! Bra (bortsett ifrån att du antydde
att den större bilden per automatik var bättre) då behövde jag inte skriva
det jag skrev nyss. (Men jag orkar inte radera det.)

Hade jag en hemmabio skulle jag inte heller kunna låta den stå på i bakgrunden på samma sätt som en liten köksTV. För bra, helt enkelt, blir jobbigt och påträngande.

Men varför 17 kallar du det som du tycker är för dåligt (jobbigt och
påträngande, skrev du) för "bra".

Bilden är stor, jämfört med en TV (de flesta) med om stor är bra eller dåligt
beror ju på. Så jag begriper inte varför u envisas med att kalla det som du
tycker är dåligt, för bra.

Edit: Jag skulle också föredra att "nedgradera" och se film på TV, snarare än att "uppgradera" och se TV på Bio. I praktiken skulle jag dock ha två olika anläggningar, en tv och en film

Och inget hindrar dig att välja så att du tycker det blir BRA. Det är upp till
dig att, i varje situation, välja den storlek på bilden som du, givet samman-
hanget tycker är BRA/BÄST.

Observera nu att jag skrev "bra", och du förstod vad jag menade med det,
eller hur? Bra betyder just bra, inte stor.


Vh, iö

[Flint]

Jag laga mat förut. För att slippa det skulle bli onödigt gott så översaltade jag maten. Någon måtta får det vara helt enkelt.

Annars är ju salt en färgning inte naturlighet och ärligen så föredrar jag salt i maten

Beror väl lite på vad man äter, kamelkött är rätt salt i sig medan myra kan kräva några extra nypor salt för att sväljas.

Enligt en fd. lumparkompis är myror ganska salta i sig. I alla fall de lite större myrorna som han kallade för stockmyror. Han rullade gärna ihop dom mellan tumme och pekfinger till en liten boll och avnjöt dom fånigt flinande och lätt knastrande när vi, dvs. kompaniet, var ute i skogarna på manöver vilket vi ofta plägade vara det året 1973. Frid över dess minne. Året asså, myrorna kunde jag ha varit utan.

[Objektivisten]

Jag laga mat förut. För att slippa det skulle bli onödigt gott så översaltade jag maten. Någon måtta får det vara helt enkelt.

Annars är ju salt en färgning inte naturlighet och ärligen så föredrar jag salt i maten

Beror väl lite på vad man äter, kamelkött är rätt salt i sig medan myra kan kräva några extra nypor salt för att sväljas.

Enligt en lumparkompis är myror ganska salta i sig. I alla fall de lite större myrorna som han kallade för stockmyror. Han rullade gärna ihop dom mellan tumme och pekfinger till en liten boll och avnjöt dom fånigt flinande och lätt knastrande när vi, dvs. kompaniet, var ute i skogarna på manöver vilket vi ofta plägade vara det året 1973. Frid över dess minne. Året asså, myrorna kunde jag ha varit utan.

Flint, du har så rätt, skulle stå mygga.

[IngOehman]

Håller inte med om att myror är särskilt salta. De smakar snarare surt.

Gräshoppor är däremot salta, i varje fall tillagade. Jag har inte ätit dem
råa så jag vet inte hur man upplever dem då. Tror framförallt att det
behövs tillagningsfett för att få fram den goda smaken i gräshopporna.


Vh, iö

[UrSv]

De myror jag smakat har smakat lätt syrligt och ibland nästan sött. Det kanske skiljer dock mellan olika typer? DBT - stackmyra mot pissmyra mot rödmyra?

Edit: Ser att IÖ kanske smakat samma sort

[Flint]

Kan en myra smaka för bra?

[Nattlorden]

"Astronautpennor" man kan skriva med "t.o.m. under vatten" känns onödigt
bra. Tills den dag man kanske behöver just detta.

Kostade massor att ta fram de pennorna för att slippa få problem med bläckpennor... Ryssarna tänkte till och valde blyerts...

[Strmbrg]

"Astronautpennor" man kan skriva med "t.o.m. under vatten" känns onödigt
bra. Tills den dag man kanske behöver just detta.

Kostade massor att ta fram de pennorna för att slippa få problem med bläckpennor... Ryssarna tänkte till och valde blyerts...

Skitbra exempel på fokus på metod eller syfte.
Hur gör man för att få en kulpenna att funka i rymden.
Hur gör man för att kunna skriva i rymden?

Ypperligt!

[conny_a]

"Astronautpennor" man kan skriva med "t.o.m. under vatten" känns onödigt
bra. Tills den dag man kanske behöver just detta.

Kostade massor att ta fram de pennorna för att slippa få problem med bläckpennor... Ryssarna tänkte till och valde blyerts...

Typiskt ingenjörer. Till och med jag går i fällan titt som tätt ...

[phon]

"Astronautpennor" man kan skriva med "t.o.m. under vatten" känns onödigt
bra. Tills den dag man kanske behöver just detta.

En sån penna är helt nödvändig att ha i skrivbordslådan, det ligger följdaktligen en sådan här. Absolut inte onödigt bra.
Dessutom innehåller den kvävgas ....

[phloam]

Men varför 17 kallar du det som du tycker är för dåligt (jobbigt och
påträngande, skrev du) för "bra".

Mitt synsätt är grundat i att se TV-tittande som en aktivitet, skild på flera sätt från aktiviteten "se på film". Det handlar om olika upplevelser, olika mål, olika förutsättningar. Tekniken i sig är förhållandevis sekundär och framför allt "bra" på olika saker, på olika sätt.

Eller; en bioanläggning är utformad för att tittaren ska sjunka in i en filmupplevelse och glömma omvärlden. En TV är tvärtom utformad för att vara en del av en omgivning (ett vardagsrum) där andra aktiviteter kan förekomma samtidigt med TV-tittandet. Redan där en avgörande skillnad..!

Filmanläggningen ska vara så bra rent tekniskt att den stödjer maximalt insjunkande i filmen - en kvalitet som man _inte_ eftersträvar när man slötittar/halvlyssnar på frågesport samtidigt som man gör nåt annat i vardagsrummet. Då skulle immersionen störa mer än bidra.

Man kan naturligtvis kompromissa, och släcka ner i vardagsrummet och se på film där. Eller visa pratshower på bio. Men det är en kompromiss, avseende vad man egentligen vill åstadkomma. Även om allt material (även frågesport) egentligen syns och hörs bättre via bioanläggningen så blir det "fel i tanken" - eller "för bra" - i förhållande till aktiviteten/syftet. Tekniken är inte optimal för upplevelsen i fråga - även om bildkvaliteten är optimal i sig.

[sprudel]

Klart att inte anläggningen kan bli för bra, men den kan vara för bra för dåligt programmaterial. Evolutionen har gett oss en unik förmåga att registrera mönster och avvikelser därifrån, i allmänhet bytesdjuret, eller annat vi söker efter. Tänk på när du plockar svamp tex.
En riktigt bra anläggning med bra ursprungsmaterial som då återges bra innehåller inga anomalier från de förväntade mönstren i form av harmonier, melodier, rytmer, distorsion mm.
En sämre anläggning kan maskera brister i ursprungsmaterialet som annars kan uppfattas störande, vi får de bitar som passar in helt enkelt.
Så anläggningen kan inte vara för bra, men programmaterialet kan vara för dåligt.

[Nattlorden]

Även om allt material (även frågesport) egentligen syns och hörs bättre via bioanläggningen så blir det "fel i tanken" - eller "för bra" - i förhållande till aktiviteten/syftet. Tekniken är inte optimal för upplevelsen i fråga - även om bildkvaliteten är optimal i sig.

Finns mer än ett läge på de flesta bioanläggningar, har brukat köra "Extended" för vanlig tv på min gamla Pioneer, aldrig tyckt det blivit konstigt.

[subjektivisten]

Så felen som påstås "maskerar" dåligt inspelad musik, stör inte?
För egen del så lyssnar jag på en kedja, där alla felen tillsammans påverkar hur jag upplever ljudet. Så enligt mig är fortfarande ett fel bättre än ett + ett fel.

[Nattlorden]

Frågan gäller ju som alltid "När slutar du lyssna för att bara höra?".

[-Martin-]

"Astronautpennor" man kan skriva med "t.o.m. under vatten" känns onödigt
bra. Tills den dag man kanske behöver just detta.

Kostade massor att ta fram de pennorna för att slippa få problem med bläckpennor... Ryssarna tänkte till och valde blyerts...

Samma grej med M16 och AK-47...

[Nattlorden]

Samma grej med M16 och AK-47...

Tror ryssarna ångrat sig att den funkar så bra för alla som inte borde få skjuta med sådan...

[MichaelG]

Jag kan nu konstatera att de som tycker att det låter för dåligt om sina anläggningar inte har för bra, utan för dåliga diton. De som tycker att det låter bra, eller ännu bättre har inte heller för bra anläggningar, utan möjligen tillräckligt bra. De som har en bättre anläggning än vad de behöver har inte heller en för bra anläggning, utan de har bara marginaler.

Hälsn. Michael

[phloam]

Även om allt material (även frågesport) egentligen syns och hörs bättre via bioanläggningen så blir det "fel i tanken" - eller "för bra" - i förhållande till aktiviteten/syftet. Tekniken är inte optimal för upplevelsen i fråga - även om bildkvaliteten är optimal i sig.

Finns mer än ett läge på de flesta bioanläggningar, har brukat köra "Extended" för vanlig tv på min gamla Pioneer, aldrig tyckt det blivit konstigt.

Helt ok, sen kan man ju t.ex. också köra Spotify i TV'n, nej förlåt, hembioTVmultimediaspelkonsolinternetapparaturen*, när man vill lyssna på musik. Du sköna nya värld, välkommen!

Edit: glömde "-hifi", pinsamt nog

[phloam]

de har bara marginaler.

Återgivningsreserven?

[KarlXII]

Helt ok, sen kan man ju t.ex. också köra Spotify i TV'n, nej förlåt, hembioTVmultimediaspelkonsolinternetapparaturen, när man vill lyssna på musik. Du sköna nya värld, välkommen!

Mja. Skvalradio har funnits länge....

[Nattlorden]

Helt ok, sen kan man ju t.ex. också köra Spotify i TV'n, nej förlåt, hembioTVmultimediaspelkonsolinternetapparaturen, när man vill lyssna på musik. Du sköna nya värld, välkommen!

Tangentbort och webläsare också, tack!

Eller en faktiskt.se-app till TV:n.

[steveo1234]

Klart att inte anläggningen kan bli för bra, men den kan vara för bra för dåligt programmaterial. Evolutionen har gett oss en unik förmåga att registrera mönster och avvikelser därifrån, i allmänhet bytesdjuret, eller annat vi söker efter. Tänk på när du plockar svamp tex.
En riktigt bra anläggning med bra ursprungsmaterial som då återges bra innehåller inga anomalier från de förväntade mönstren i form av harmonier, melodier, rytmer, distorsion mm.
En sämre anläggning kan maskera brister i ursprungsmaterialet som annars kan uppfattas störande, vi får de bitar som passar in helt enkelt.
Så anläggningen kan inte vara för bra, men programmaterialet kan vara för dåligt.

Det där var välformulerat. Jag håller med!

[KarlXII]

Klart att inte anläggningen kan bli för bra, men den kan vara för bra för dåligt programmaterial. Evolutionen har gett oss en unik förmåga att registrera mönster och avvikelser därifrån, i allmänhet bytesdjuret, eller annat vi söker efter. Tänk på när du plockar svamp tex.
En riktigt bra anläggning med bra ursprungsmaterial som då återges bra innehåller inga anomalier från de förväntade mönstren i form av harmonier, melodier, rytmer, distorsion mm.
En sämre anläggning kan maskera brister i ursprungsmaterialet som annars kan uppfattas störande, vi får de bitar som passar in helt enkelt.
Så anläggningen kan inte vara för bra, men programmaterialet kan vara för dåligt.

Det där var välformulerat. Jag håller med!

Verkligen! Missade den först men riktigt bra uttryckt!

[phloam]

Håller också med, och vill inflika att det visar att det finns en mer teknisk dimension på problemet, samt en mer användarinriktad eller kognitiv.

Kan lätt bli sammanblandning i diskussionen

[conny_a]

Klart att inte anläggningen kan bli för bra, men den kan vara för bra för dåligt programmaterial. Evolutionen har gett oss en unik förmåga att registrera mönster och avvikelser därifrån, i allmänhet bytesdjuret, eller annat vi söker efter. Tänk på när du plockar svamp tex.
En riktigt bra anläggning med bra ursprungsmaterial som då återges bra innehåller inga anomalier från de förväntade mönstren i form av harmonier, melodier, rytmer, distorsion mm.
En sämre anläggning kan maskera brister i ursprungsmaterialet som annars kan uppfattas störande, vi får de bitar som passar in helt enkelt.
Så anläggningen kan inte vara för bra, men programmaterialet kan vara för dåligt.

Det där var välformulerat. Jag håller med!

På tal om plocka svamp: Om man nu inte gillar lingon utan bara vill ha blåbär - då sätter man på sig blå glasögon så man bara ser blåbären och allt annat är svart ...

Det gäller att maskera ovidkommande detaljer ...

[IngOehman]

Jag kan nu konstatera att de som tycker att det låter för dåligt om sina anläggningar inte har för bra, utan för dåliga diton. De som tycker att det låter bra, eller ännu bättre har inte heller för bra anläggningar, utan möjligen tillräckligt bra. De som har en bättre anläggning än vad de behöver har inte heller en för bra anläggning, utan de har bara marginaler.

Hälsn. Michael

Bra sammanfattning!

Fast å andra sidan, om man vägrar lämna tanken på att fel kan kompensera
fel (med rätta egentligen), så är det nog ändå så, att oddsen för att ett fel
av sig själv skall passa perfekt för ett annat fel, är bekymmersamt dålig.

De dåligheter som i praktiken drabbar den som tror sig ha en för bra anlägg-
ning (som nog snarare är för dålig, eftersom den överfokuserar på inspel-
ningens fel) när dåliga inspelningar spelas (som dessutom ofta gjorts dåliga
med avsikt, jösses vilken röra...) kan därför lösas i två steg.

Steg ett är att fixa till en bättre anläggning, som INTE överfokuserar ens
uppmärksamhet på felen, vilket bara brukar betyda att anläggningen är mer
bredbandig men illa stereosystemdrabbad.

Steg två - om man vill att det skall bli ännu bättre - är att förse den goda
anläggningen (som redan som den är gör praktiskt taget alla inspelningar
med god musik spelbara med stor behållning) med RIKTIGA kompensationer!

Alltså finurliga kretsar som istället för att försöka emulera en riktigt dålig
anläggning, tar fasta på de specifika fel som de dåliga inspelningarna har,
och kompenserar för dem.

Det går inte att göra med EN kompensation dock, för olika inspelningar är
ju dåliga på olika sätt. Och eftersom det inte går så betyder det också att
man behöver flera olika att välja mellan, och därför behöver "engagera sig"
lite mer än bara ja/nej, i att förstå felen och välja rätt kompensation.

Det är i sig ett otyg att behöva göra, och var och en måste själv ta ställ-
ning till om det är värt besväret.

Svaret på om det är värt besväret, är nog alltid givet av en kombination
av tre saker:

1. Om man har tillgång till möjligheten att göra vettiga kompensationer
överhuvudtaget. (När jag tittare på frågan på 80-talet så fann jag vanliga
tonkontroller vara alldeles för dåliga. Tog därför fram NOOLOM-filtet, som
jag tycker fungerar bättre, men som förvisso kan kompletteras med ytter-
ligare kompensationer för vissa fall.)

2. Hur lat man är. (Jag är lat.)

3. Hur stort behovet känns vara, vilket i sin tur är beroende av hur dåligt
det låter utan kompensation, vilket i sin tur är beroende av hur bra anlägg-
ningen är på riktigt. Och med bra så menar jag inte att det låter dåligt,
som vissa tycks göra.

Jag är lat, och min anläggning är så bra att det inte känns viktigt att ta
tag i ansträngningen med att välja kompensation.

Nästan allting låter ju så bra redan utan, och de som är så dåligt att det
behöver kompensation, är ju sällan möjligt att kompensera helt, men visst
fungerar NOOLOM-kompensationerna - så bra att det ofta blir till och med
mycket bättre, men ändå var det ju sällan så dåligt från början att jag
skall orka engagera mig.

Att göra det kostar helt enkelt för mycket mental energi, för min smak.
Jag koncentrerar mig hellre på musiken. Eller rättare sagt - jag släpper
hellre in musiken, och koncentrerar mig då egentligen inte på den heller.

Har det bra bara, med musik!


Vh, iö

[IngOehman]

Jag skall väl säga en sak till också: Det är inte min uppfattning att en god
anläggning per definition är en som får så många inspelningar som möjligt
att låta bra, eller att det är en naturlag att alla inspelningar behöver upp-
fattas som bättre, ju bättre anläggningen är.

Jag kan både tänka mig, och konstruera exempel på, undantag.

Det jag skriver är alltså inte baserat på en övertygelse, utan på att det är
min erfarenhet att fler och fler inspelningar går att avnjuta med behållning,
när återgivningen blir riktigt, riktigt bra.

Och Jag har även hört exempel på påstått goda anläggningar i vilka dåliga
inspelningar låter färfärlig, och jag vet vad det beror på att det låter så illa,
alltså de tekniska och psykoakustiska orsakerna(/felen). Så några mysterier
är ju detta inte.

Men jag förstå att det jag skriver är svårt att tro på för den som inte har
fått uppleva samma saker.


Vh, iö

[Lust]

Jag skall väl säga en sak till också: Det är inte min uppfattning att en god anläggning per definition är en som får så många inspelningar som möjligt att låta bra, eller att det är en naturlag att alla inspelningar behöver uppfattas som bättre, ju bättre anläggningen är.

Jag kan både tänka mig, och konstruera exempel på, undantag.

Det jag skriver är alltså inte baserat på en övertygelse, utan på att det är min erfarenhet att fler och fler inspelningar går att avnjuta med behållning, när återgivningen blir riktigt, riktigt bra.

Och Jag har även hört exempel på påstått goda anläggningar i vilka dåliga inspelningar låter färfärlig, och jag vet vad det beror på att det låter så illa, alltså de tekniska och psykoakustiska orsakerna(/felen). Så några mysterier är ju detta inte.

Men jag förstå att det jag skriver är svårt att tro på för den som inte har fått uppleva samma saker.

Du baserar din syn på din erfarenhet och alla som inte delar din syn baserar den på en övertygelse?

Är det så det ska tolkas?

[Strmbrg]

Jag tycker att det jag inte behöver, förmår uppfatta eller använder är onödigt.

Trots den åsikten så har jag ju en (hel) del mer eller mindre onödiga saker, och saker med onödigt goda egenskaper, eller onödiga funktioner som jag inte utnyttjar.

Visst, det spelar naturligtvis ingen roll (=gör ju inget) att en bil kan köras avsevärt fortare än jag någonsin kommer att göra.
Eller att ett par jeans håller i 87 år och inte bara i 32.
Eller att min klocka går en sekund fel på tio år.
Men jag tycker att det är onödigt bra. Oavsett om det kostar si eller så.
Dessa egenskaper har inget reellt värde ur mitt perspektiv.

[IngOehman]

Och det tycker jag du skall fortsätta att tycka!

Jag har i varje fall inte haft några invändningar mot det. Jag har bara
försökt klargöra att det inte är något dåligt, om det inte finns någon
dålighet i en annan dimension, som är kopplad till "onödigheten", alltså
ett pris för det.

Jag skall väl säga en sak till också: Det är inte min uppfattning att en god anläggning per definition är en som får så många inspelningar som möjligt att låta bra, eller att det är en naturlag att alla inspelningar behöver uppfattas som bättre, ju bättre anläggningen är.

Jag kan både tänka mig, och konstruera exempel på, undantag.

Det jag skriver är alltså inte baserat på en övertygelse, utan på att det är min erfarenhet att fler och fler inspelningar går att avnjuta med behållning, när återgivningen blir riktigt, riktigt bra.

Och Jag har även hört exempel på påstått goda anläggningar i vilka dåliga inspelningar låter färfärlig, och jag vet vad det beror på att det låter så illa, alltså de tekniska och psykoakustiska orsakerna(/felen). Så några mysterier är ju detta inte.

Men jag förstå att det jag skriver är svårt att tro på för den som inte har fått uppleva samma saker.

Du baserar din syn på din erfarenhet och alla som inte delar din syn baserar den på en övertygelse?

Är det så det ska tolkas?

Du skall låta bli att tolka.

Jag menar det jag skriver, inte vad du vill att jag skall ha skrivit,
för att det skall lätt för dig att ge dig på det. Det går inte ut på
att bråka och vinna, bara på att lära sig.

Så ta inte något annat ur det jag skrev, än det jag skrev, plz.

Det jag gjorde var att berätta om mina erfarenheter. Det är upp
till dig att dra slutsatser om vad det kan betyda OM du saknar
de erfarenheter som jag beskrev. Du får själv lista ut det.

De erfarenheter som du och många andra har beskrivit, har jag
ju också, och jag förstår att ni tänker som ni tänker. Tror du inte
att du skulle kunna lära dig något av det?

Och om du delar mina erfarenheter men ändå dragit andra slut-
satser, så vore jag glad om du hade lust att beskriva hur du det
är du tänker, så kanske jag får lära mig något?

Att lära sig är en bra grej. Jag vill lära mig.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag det finns skäl att utnyttja en diskus-
sion till att öka vår sammanlagda insikt. Att bara bråka verkar rätt
så meningslöst. Eller hur? Vad spelar det för roll vem som har rätt,
när vi kan få rätt allihopa - genom att komma fram till hur det är?

Och vem som då hade rätt "först", spelar kanske inte så stor roll.

Det var ju antagligen inte inte någon av oss, utan någon som levde
för länge sedan men inte längre, eller hur?

- - -

Jag brukar säga att det är bättre att få rätt så fort som möjligt än
att ha haft rätt från början. Det har ju ingen haft ändå.

Amit, som är en mycket klok man, brukar säga saker i stil med:

"-Jag förbehåller mig, trots min nuvarande starka övertygelse, rät-
ten att när som helst ändra mig, om jag stöter på bättre kunskap,
någon gång i framtiden, t ex alldeles strax".

(Fast jag putsade kanske lite på det, för jag citerar fritt ur minnet
och vet att han inte sagt just det, men något som i varje fall liknar
det, lite*.)

Tycker hur som helst att det är ett fantastiskt fin sätt att få fram
BÅDE att man tror något, och att man VET att man tror något.

Och tro tycker jag man kan göra så mycket man vill, så länge man
förstår att det är en tro. Det är när man inte gör det som det kan
bli fel.

- - -

Fast nu babblar jag så illa att jag känner att det är på sin plats att
särskilt nämna att jag låter tankarna snurra fritt, och att det jag
skriver inte är riktat till just Lust, utan bara är allmänna funderingar.


Vh, iö

- - - - -

*Kanske bara "Jag förbehåller mig rätten att när som helst byta
ståndpunkt!", plus ett leende. Leendet är viktigt. Men lite svårt att
få med "ordagrant", genom att trycka fram bokstäver.

Jag hoppas ni kan se det framför er hursomhelst.

[berma]

Jag kan nu konstatera att de som tycker att det låter för dåligt om sina anläggningar inte har för bra, utan för dåliga diton. De som tycker att det låter bra, eller ännu bättre har inte heller för bra anläggningar, utan möjligen tillräckligt bra. De som har en bättre anläggning än vad de behöver har inte heller en för bra anläggning, utan de har bara marginaler.

Hälsn. Michael

Bra sammanfattning!

Fast å andra sidan ...

Vh, iö

Och så följer en lång utläggning som väl egentligen vill beskriva hur fantastiskt bra Öhmans anläggning är, så bra att till och med sådant som är dåligt blir bra i den. Och det är väl ok, hifi-nördens privilegium att skryta om sina grejer, grabbigt var det väl någon som var inne på.

Men jag tycker inte det intressanta i den här diskussionen är hur bra en bra anläggning som någon har är, utan något annat.

Om jag försöker beskriva det genom ett exempel:
Tänk en en orgelkonsert i en kyrka, stor musik i ett fantastiskt rum, en nästan fysisk upplevelse. Efteråt kan man känna sig ganska utmattad. Och även om man kan återuppväcka musiken hemma kanske man inte alltid orkar eller vill återskapa ett kyrkorum med dånande musik hemma.

Ibland eller kanske ganska ofta räcker det att spela på en liten Tivoli grej, även stor orgelmusik ?.

eller ?

////

[sprudel]

Tivoli är bra. Har haft mycket musikglädje av den
Kanske beror det på att den inte är tillräckligt högupplöst för att plocka fram alla de artefakter som finns i ursprungsmaterialet. Jag får de bitar jag behöver så lägger hjärnan till de som fattas, och omgivningens omständigheter bidrar säkert också.

[Nattlorden]

Jag har precis kommit på ett exempel där jag kan tänka mig en för bra anläggning... den är den som blivit så bra genom att man spenderat mer pengar än man sedan kommer på att man klarar att ha nedplöjt i stereon. Då hade något mindre bra varit bättre att ha siktat efter.

[Lust]

...De erfarenheter som du och många andra har beskrivit, har jag ju också, och jag förstår att ni tänker som ni tänker. Tror du inte att du skulle kunna lära dig något av det?

etc etc

Du skall låta bli att påstå att jag skrivit något jag inte har.

Jag ställde bara en enkel fråga...

[subjektivisten]

Jag har precis kommit på ett exempel där jag kan tänka mig en för bra anläggning...

Vad då?

[Nattlorden]

Jag har precis kommit på ett exempel där jag kan tänka mig en för bra anläggning...

Vad då?

Det stod i resten av posten.

[MichaelG]

Fast å andra sidan, om man vägrar lämna tanken på att fel kan kompensera
fel (med rätta egentligen), så är det nog ändå så, att oddsen för att ett fel
av sig själv skall passa perfekt för ett annat fel, är bekymmersamt dålig.

När det gäller fel i inspelningarna är det nog så. Om anläggningen ska kompensera för fel på en viss inspelning är oddsen stora att det låter sämre på annat. Men vissa fel i exempelvis rummet kan man ju, om inte eliminera så åtminstone mildra verkan av genom tonkontroller, etc. I våra icke akustikreglerade rum härhemma drar jag ner diskanten en smula. Och simsalabim försvinner det litet för hårda ljudet.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Om jag försöker beskriva det genom ett exempel:
Tänk en en orgelkonsert i en kyrka, stor musik i ett fantastiskt rum, en nästan fysisk upplevelse. Efteråt kan man känna sig ganska utmattad. Och även om man kan återuppväcka musiken hemma kanske man inte alltid orkar eller vill återskapa ett kyrkorum med dånande musik hemma.

Ibland eller kanske ganska ofta räcker det att spela på en liten Tivoli grej, även stor orgelmusik ?.

eller ?

Det räcker absolut med precis det som man själv blir nöjd med. Själv använder jag volymkontrollen när jag inte orkar återskapa en autentisk musiksituation. Det fungerar också väldigt bra!

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Jag håller förstås med. Gillar man det så är det bra.

Däremot tycker jag orgelmusik är ett exempel på musik som verkligen INTE
kommer till sin rätt i mindre kapabla anläggningar. Men det är jag det. Jag
lyssnar gärna på orgel live, och i riktigt goda anläggningar, men om det är
en transistorradio, även om den heter Tivoli, så väljer jag nog för det
mesta något annat. Om det är en annan transistorradio, så gör jag det
definitivt.

Nästan all musik klarar sig med en enkelt anläggning men förtjänar en god.

Orgelmusik kräver det!

Jag kan nu konstatera att de som tycker att det låter för dåligt om sina anläggningar inte har för bra, utan för dåliga diton. De som tycker att det låter bra, eller ännu bättre har inte heller för bra anläggningar, utan möjligen tillräckligt bra. De som har en bättre anläggning än vad de behöver har inte heller en för bra anläggning, utan de har bara marginaler.

Hälsn. Michael

Bra sammanfattning!

Fast å andra sidan ...

Vh, iö

Och så följer en lång utläggning som väl egentligen vill beskriva hur fantastiskt bra Öhmans anläggning är, så bra att till och med sådant som är dåligt blir bra i den. Och det är väl ok, hifi-nördens privilegium att skryta om sina grejer, grabbigt var det väl någon som var inne på.

Du verkar inte ha förstått ett ord av vad jag skrev.

Synd. Men jag tror inte du försökte förstå heller, så det var nog
ditt eget val.


Vh, iö

[IngOehman]

Tivoli är bra. Har haft mycket musikglädje av den
Kanske beror det på att den inte är tillräckligt högupplöst för att plocka fram alla de artefakter som finns i ursprungsmaterialet. Jag får de bitar jag behöver så lägger hjärnan till de som fattas, och omgivningens omständigheter bidrar säkert också.

En intressant sak med Tivolin, är att den faktiskt närmast är motsatsen till
alla vanliga små radioapparater med mellanregisterbetonad klang.

Tivolins tonkurva ser ut precis tvärtom. Det har kraftigt betonad diskant
(typ >10 dB). Och detsamma gäller faktiskt den del av basområdet som den
återger, vilket förvisso inte är de djupaste tonerna.

En mycket speciell apparat, som verkligen INTE låter som vanliga enkla appa-
rater. Ej heller som stora anläggningar. Den som vill läsa mera om den rekom-
menderar jag att läsa testen som gjordes i MoLt för några år sedan, kanske
fem eller så.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast å andra sidan, om man vägrar lämna tanken på att fel kan kompensera
fel (med rätta egentligen), så är det nog ändå så, att oddsen för att ett fel
av sig själv skall passa perfekt för ett annat fel, är bekymmersamt dålig.

När det gäller fel i inspelningarna är det nog så. Om anläggningen ska kompensera för fel på en viss inspelning är oddsen stora att det låter sämre på annat. Men vissa fel i exempelvis rummet kan man ju, om inte eliminera så åtminstone mildra verkan av genom tonkontroller, etc. I våra icke akustikreglerade rum härhemma drar jag ner diskanten en smula. Och simsalabim försvinner det litet för hårda ljudet.

Hälsn. Michael

Jodå, visst är det så, och jag kan faktiskt tycka att man med helt vanliga
tonkontroller ÄVEN kan förbättra rätt så många usla inspelningar en del.

Men vad jag skrev var ju bara att det praktiskt taget aldrig är möjligt att
få kompensationen att passa perfekt. Och då är frågan hur bra den passar,
och hur mycket det därför är värt att alls vrida.

För det mesta är ju dessa åtgärder, som ju dessutom kräver att jag skall
engagera mig i ständiga omvridningar (till skillnad från din rumskompenser-
ande ENDA vridnning), något som jag måste väga mot värdet att att ha
fått det "lite bättre", och mot risken för att jag sedan skall glömma att jag
har vridit på ratten, så den blir kvar!

Och gör jag allt det så blir svaret enkelt - för mig är det ett enkelt val att
helt och hållet strunta i att pyssla med vridandet. Det låter ju gott och
väl tillräckligt bra som det är, och jag lyssnar ju hellre på musiken än att
lägga en massa energi på att finpilla med saker som ändå aldrig kommer
att få inspelningarna ifråga att låta riktigt bra.


Vh, iö

[sprudel]

När det gäller Tivolins förmåga att spela gott så lirar vi mest Spotify och radio med låtval av 60- och 70-tal, rock och pop. Orgelmusik finns inte på kartan. Vi spelar musiken på samma sätt som vi upplevde den när vi var i tidiga tonåren.
Tivolin går mest på skidresor, surfresor och likande i goda vänners lag och vi njuter i fulla drag. Huruvida den är korrekt ur hifi-perspektiv är helt ointressant, frågeställningen är non-existent i den kontexten.
Att jag pillar med det hemma, och har en annan form av utbyte är en helt annan sak.

[phloam]

Bra exempel av sprudel där, det visar med all önskvärd tydlighet att det finns olika sätt att lyssna på i olika sammanhang.

Och med det i bakhuvudet kan man inse att en anläggning faktiskt kan vara "för bra" eller "onödigt bra" - för ett visst sammanhang.

Att alltid ha ett "Hifi-perspektiv" på sitt musiklyssnande vore outhärdligt.

[PekkaJohansson]

Att alltid ha ett "Hifi-perspektiv" på sitt musiklyssnande vore outhärdligt.

I min värld gäller motsatsen - att inte ha ett hifi-perspektiv skulle göra tillvaron svåruthärdlig. Jag skulle ogärna vakna varje morgon till Tivoli-radions resonanta basljud och jag lider svårt av den moderna Philips-väckare med mikrohögtalare (och inbyggd lampa!) som också finns i mitt sovrum. För egen del har jag behållit en klockradio som jag fick för tjugofem år sedan och vars fel är uthärdliga. Detsamma gäller i bilen, garaget och vardagsrummet - det finns en gräns för vad man kan utstå i form av återgivningsfel. Varför skulle man oavsett situation välja att plåga sig i onödan?

Återigen: det kan alldeles uppenbart bli för dåligt, men det kan inte bli för bra. Uppenbart är också att olika människor har olika intresse och förmåga att väga det där.

Med vänlig hälsning

Pekka

[phloam]

Pekka, jag skrev "Hifi-perspektiv", att alltid ha det mentalt alltså, oavsett om man lyssnar på Tivoli eller Hifi'n eller iPhone osv.

Inte att man alltid måste lyssna på Tivoli, det vore också lite onödigt outhärdligt

[Bill50x]

Men vad jag skrev var ju bara att det praktiskt taget aldrig är möjligt att
få kompensationen att passa perfekt. Och då är frågan hur bra den passar,
och hur mycket det därför är värt att alls vrida.

För det mesta är ju dessa åtgärder, som ju dessutom kräver att jag skall
engagera mig i ständiga omvridningar (till skillnad från din rumskompenser-
ande ENDA vridnning), något som jag måste väga mot värdet att att ha
fått det "lite bättre", och mot risken för att jag sedan skall glömma att jag
har vridit på ratten, så den blir kvar!

Och gör jag allt det så blir svaret enkelt - för mig är det ett enkelt val att
helt och hållet strunta i att pyssla med vridandet. Det låter ju gott och
väl tillräckligt bra som det är, och jag lyssnar ju hellre på musiken än att
lägga en massa energi på att finpilla med saker som ändå aldrig kommer
att få inspelningarna ifråga att låta riktigt bra.

Här har vi samma inställning. För länge sedan hade jag en förstärkare med ganska hyggliga funktioner för tonkurveförändringar och ambitiös som jag var skrev jag upp de justeringar jag gjorde för varje LP jag spelade. Men lik förbenat var det så att jag oftast föredrog andra inställningar nästa gång jag spelade samma skiva. Jag kunde liksom aldrig besluta mig för vad som var "rätt".

Så jag gjorde precis som du Ingvar, struntade i alltsammans och spelade skivorna som dom var. Och såg till att anläggningen generellt (vilka kriterier man nu själv vill använda) lät bra, eller som jag önskade.

Att fippla med tonkontroller är för mig ganska dödfött, möjligen skulle jag kunna tänka mig Stig Carlssons variant, som väl var rätt likartad vad Quad hade en gång i tiden, dvs en tonkontroll som sänkte basen och höjde diskanten - eller tvärtom. Att justera mellan ljust och mörkt så att säga, istället för att ge sig in i skilda frekvensband.

/ B

[phloam]

Tonkontroller är till för att öka den omedelbara njutningen, inte för att korrigera fel i återgivningen

[Bill50x]

Tonkontroller är till för att öka den omedebara njutningen, inte för att korrigera fel i återgivningen

Då tar jag hellre en god whisky, den korrigerar dessutom fel i återgivningen som en sidoeffekt

/ B

[Flint]

Att fippla med tonkontroller är för mig ganska dödfött, möjligen skulle jag kunna tänka mig Stig Carlssons variant, som väl var rätt likartad vad Quad hade en gång i tiden, dvs en tonkontroll som sänkte basen och höjde diskanten - eller tvärtom. Att justera mellan ljust och mörkt så att säga, istället för att ge sig in i skilda frekvensband.

Problemet med tiltkontrollen är att det är svårt att hitta rätt brytpunkt. Att den också kommer att vilja variera beroende pga. programmaterialet. Lättast är alltså att skippa tonkontroller helt precis som ni säger.

[KarlXII]

Anläggningen kan inte bli för bra, däremot kan den tillfälligtvis vara lite för bra för mitt och sitt eget bästa.

[phloam]

I min värld gäller motsatsen - att inte ha ett hifi-perspektiv skulle göra tillvaron svåruthärdlig. Jag skulle ogärna vakna varje morgon till Tivoli-radions resonanta basljud och jag lider svårt av den moderna Philips-väckare med mikrohögtalare (och inbyggd lampa!) som också finns i mitt sovrum. För egen del har jag behållit en klockradio som jag fick för tjugofem år sedan och vars fel är uthärdliga. Detsamma gäller i bilen, garaget och vardagsrummet - det finns en gräns för vad man kan utstå i form av återgivningsfel. Varför skulle man oavsett situation välja att plåga sig i onödan?

Det här är ju faktiskt också bra exempel på olika lyssningskontext. I sovrummet vill man ha en bra klockradio, i bilen en bra bilstereo, i garaget en bra jobbstereo, i vardagsrummet en bra hifi-anläggning. Så ser jag det.

Pratar man om ljud i absoluta termer hela tiden, utan sammanhang, så kommer man fram till att man man borde ha största Ino-systemet i sovrummet, garaget, i bilen och i vardagsrummet. Vill man verkligen det? Såvida man inte säljer systemet i fråga alltså

[n3mmr]

Bra exempel av sprudel där, det visar med all önskvärd tydlighet att det finns olika sätt att lyssna på i olika sammanhang.

Och med det i bakhuvudet kan man inse att en anläggning faktiskt kan vara "för bra" eller "onödigt bra" - för ett visst sammanhang.

Att alltid ha ett "Hifi-perspektiv" på sitt musiklyssnande vore outhärdligt.

Däremot förstår jag inte hur man kan ha ett perspektiv som räknar bort musiken i sig, till förmån för div minnen och associationer.

Mig sj'älv som exempel: Jag lyssnar på musik när jag lyssnar på musik: om jag kollar nåt som väcker glada minnen vid anblicken av konvolutet (eller vad det nu kan vara som väcker vad) och blir besviken så slutar jag lyssna och lägger skivan i lådan märkt "nästa loppis" eller "ge bort".

[Flint]

Såvida man inte säljer systemet i fråga alltså

Marknadsföringsavdelningen tenderar ofta att överdriva produktens praktiska och tekniska värden. Sådan är marknadsföringens sanna natur.

[subjektivisten]

Jag har frågat flera gånger, på två olika forum, efter musik som "låter bättre i en sämre anläggning", som helt enkelt skulle bevisa att en anläggning kan bli för bra. Jag har fått flera förslag och har testat dom hemma och på några olika sämre anläggningar.
Hittills så har ingen av dom överhuvudtaget visat att en anläggning kan bli för bra. Snarare tvärtom, så har det verifierat min åsikt, att man lyssnar på en kedja och inte på en enskild del.

Så varför upplever vissa så då? Det kan ju vara så att folk upplever det olika, men jag tror inte det är vanliga fallet (eller kanske inte det verkliga fallet alls). Jag tror fortfarande att den "bra anläggningen " är helt enkelt för dålig. Den har alltså brister och fel som upplevs värre än vad ett mindre system har.
Det är ju inte ovanligt att man får lyssna på ett system, som vissa anser är "så bra att man inte kan mata den med dåligt inspelad musik" och allt man hör är stora fel och brister, som är klar mer störande än vad en sämre anläggning har, oavsett vad man matar den med.

[Lust]

Det är ju inte ovanligt att man får lyssna på ett system, som vissa anser är "så bra att man inte kan mata den med dåligt inspelad musik" och allt man hör är stora fel och brister, som är klar mer störande än vad en sämre anläggning har, oavsett vad man matar den med.

En "bra" anläggning som är mer störande än en "sämre" anläggning oavsett matning?

Är den senare verkligen "sämre" då?

[Nattlorden]

Jag har frågat flera gånger, på två olika forum, efter musik som "låter bättre i en sämre anläggning", som helt enkelt skulle bevisa att en anläggning kan bli för bra. Jag har fått flera förslag och har testat dom hemma och på några olika sämre anläggningar.
Hittills så har ingen av dom överhuvudtaget visat att en anläggning kan bli för bra. Snarare tvärtom, så har det verifierat min åsikt, att man lyssnar på en kedja och inte på en enskild del.

Fast du envisas ju med att göra bedömningen enligt dina premisser, inte enligt de premisser som de som ger förslagen har. Det är klart det blir som du tycker när du gör så.

[subjektivisten]

Fast du envisas ju med att göra bedömningen enligt dina premisser, inte enligt de premisser som de som ger förslagen har. Det är klart det blir som du tycker när du gör så.

Och vilka premisser ska jag bedöma efter?

[Nattlorden]

Fast du envisas ju med att göra bedömningen enligt dina premisser, inte enligt de premisser som de som ger förslagen har. Det är klart det blir som du tycker när du gör så.

Och vilka premisser ska jag bedöma efter?

Sluta lyssna efter hur det låter och sedan konstatera om du skillnaden mellan normalbra och dålig musik upplevdes lika stor. Köra bil i rusningstrafik eller dammsuga kan vara bra saker att göra samtidigt för att dra bort uppmärksamheten.

[MichaelG]

Pratar man om ljud i absoluta termer hela tiden, utan sammanhang, så kommer man fram till att man man borde ha största Ino-systemet i sovrummet, garaget, i bilen och i vardagsrummet. Vill man verkligen det?

Jag kan inte svara för hur "man" vill ha det, men jag skulle för egen del gärna ha en lika bra återgivning i bilen, sovrummet, garaget, poolrummet, köket och vardagsrummet som jag har i musikrummet.

Det är enbart ekonomiska skäl som gör att jag prioriterar max välljud i ett rum och "tar det jag får" i de övriga. Jag ser inget som helst egenvärde i att återgivningen är sämre i vissa rum.

Hälsn. Michael

Ps. Du och några till säger att ni i vissa lägen föredrar ett sämre ljud och jag jag får ju tro på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

[Bill50x]

Det är enbart ekonomiska skäl som gör att jag prioriterar max välljud i ett rum och "tar det jag får" i de övriga. Jag ser inget som helst egenvärde i att återgivningen är sämre i vissa rum.

... några till säger att ni i vissa lägen föredrar ett sämre ljud och jag jag får ju tro på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

Ja och nej. I de sammanhang där musiken inte är prio ett, som tex om man ligger i sovrummet och läser, gullar med frun eller liknande aktiviteter, då får gärna musiken stå tillbaka lite. Inte i kvalitet, den kan vara hur bra som helst. Men i storlek, att vilja ta rummet. Det har inte bara med volym att göra, men definitivt med dynamik. I vissa sammanhang önskar man, i alla fall jag, helt enkelt inte stor dynamik. Med viss musik sköter detta sig själv tyvärr, men med annan musik kan det vara störande med plötsliga utbrott. Å andra sidan, om all musik var "full-dynamisk" så skulle man med automatik välja "rätt" musik för de tillfällen när den bara ska vara i bakgrunden.

/ B

[subjektivisten]

Sluta lyssna efter hur det låter <snip>

Ja, om jag slutar och lyssnar så hör jag inte dessa skillnader, det är sant. Annars så är det helt ologiskt resonemang enligt mig. Kanske du har för stora problem själv i din anläggning?

[Flint]

En alltför dynamisk återgivning är störande när man bara spelar musik som bakgrundsunderhållning och gör nåt annat som upptar ens koncentration. Eller när man sitter ett gäng och snackar.

[Nattlorden]

Ja, om jag slutar och lyssnar så hör jag inte dessa skillnader, det är sant. Annars så är det helt ologiskt resonemang enligt mig. Kanske du har för stora problem själv i din anläggning?

Nej, diskussionen jag för har ingen koppling till min anläggning, jag lyssnar på i princip allt i anläggningen. Finns något enstaka som låter så trist att jag hoppar över, men that's it.

[subjektivisten]

Nej, diskussionen jag för har ingen koppling till min anläggning, jag lyssnar på i princip allt i anläggningen. Finns något enstaka som låter så trist att jag hoppar över, men that's it.

Kopplingen MÅSTE ju finnas till en anläggning där felen är små, annars så har man ingen grund för jämförelsen. Man kan ju aldrig VETA hur bra det kan bli om man inte upplevt det själv.

[KarlXII]

på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

Visst, men varför kommer det hela tiden tillbaka till "återgivning"?
Topic kan ju lika gärna handla om upplevelse.

Tror du att upplevelsen är beroende av återgivningen?

[Nattlorden]

Kopplingen MÅSTE ju finnas till en anläggning där felen är små, annars så har man ingen grund för jämförelsen. Man kan ju aldrig VETA hur bra det kan bli om man inte upplevt det själv.

Fast nu var det inte hur pass bra min anläggning var du omnämnde, utan att där skulle vara några stora problem. Och därför svarade jag att det inte var pga att där finns sådana som jag för diskussionen, utan för att diskussionen är värd att föras.

[subjektivisten]

Fast nu var det inte hur pass bra min anläggning var du omnämnde, utan att där skulle vara några stora problem. Och därför svarade jag att det inte var pga att där finns sådana som jag för diskussionen, utan för att diskussionen är värd att föras.

Poängen är densamma, utan erfarenhet hur det blir när dom flesta felen är minimerade, så vet man inte hur bra det kan bli.
Jag trodde också, förr, att dålig inspelade musik inte kan låta bra på en riktigt bra anläggningen. Idag har jag inte den åsikten, eftersom jag har utökat min erfarenhet om det.

[Nattlorden]

Poängen är densamma, utan erfarenhet hur det blir när dom flesta felen är minimerade, så vet man inte hur bra det kan bli.
Jag trodde också, förr, att dålig inspelade musik inte kan låta bra på en riktigt bra anläggningen. Idag har jag inte den åsikten, eftersom jag har utökat min erfarenhet om det.

Jovisst, men om jag har någon platta som tveksamt går att lyssna 5 min på i en anläggning som är samma som din fast med högtaleriet bytt till pi60s. Eller hemma hos mig med ung. samma utrustning, men i28 + LTS-basar?

[IngOehman]

Bra exempel av sprudel där, det visar med all önskvärd tydlighet att det finns olika sätt att lyssna på i olika sammanhang.

Njae...

Att man kan lyssna på olika sätt betyder ju inte varken att man gör det
eller att man behöver göra det.

Jag ägnar mig ALDRIG åt "hifi-lyssning" och ALLTID åt musiklyssning. Under
min fritid vill säga. När jag konstruerar så är det ju oförnekligt att ett värde
att identifiera färgningar, eftersom syftet är att ta bort dem.

Men även om man inte hifi-lyssnar så kan hög fidelitet bringa ett värde åt
musiklyssningen, och som jag ser det, så är just detta det enda man har
fideliteten till. Inte att bry sig om, utan att INTE reflektera över. Det är då
det är bra.

Och med det i bakhuvudet kan man inse att en anläggning faktiskt kan vara "för bra" eller "onödigt bra" - för ett visst sammanhang.

Onödigt bra - självklart!

För bra - hur då?

Att alltid ha ett "Hifi-perspektiv" på sitt musiklyssnande vore outhärdligt.

Alltid?

Varför ha det någonsin?

HiFi-perspektivet har väl bara en plats när anläggningen anskaffas.

- - -

Ungefär som när man skaffar glasögon. DÅ lägger man energi på att de
skall ha rätt sfärisk och cylindrisk korrektion, ett korrekt cc-mått, en bra
AR-behandling, vara bekväma, och visst - se ut så man trivs med dem.

Men sen använder man dem ju bara. Inte tusan sitter jag och reflekterar
över glasögonens roll i hur allting ser ut, när jag tittar på saker. Inte mer
än jag kontemplerar anläggningens roll när jag lyssnar på musik.

Varför skulle jag göra det?

Jag är ointresserad av båda glasögon och hifi-anläggningar. De är verktyg
bara, till för att man skall få tillgång till något annat.


Missförstå mig inte. Jag ser värdet i att "bry sig om" både akustik och
optik, och jag har självklart den optometriska utrustning som behövs för
att jag skall kunna skriva mina egna recept, men mitt intresse är resultat-
inriktat. Det är att kunna se, respektive kunna lyssna på mina fonogram
jag vill.

Varken apparaterna eller den apparatur som behövs för att kunna åstad-
komma apparaterna, har något egenvärde. Så ser jag det. Och då är det
väldigt lätt att strunta i dem, när man är klar med dem. Det är ju då det
roliga börjar.


Vh, iö

[MichaelG]

Visst, men varför kommer det hela tiden tillbaka till "återgivning"?
Topic kan ju lika gärna handla om upplevelse.

Tror du att upplevelsen är beroende av återgivningen?

Ja. Jag tror att en av huvudorsakerna till att jag får så mycket större musikupplevelser via finstereon än via någon av de andra är tack vare den bättre återgivningen. Tror du något annat?

Hälsn. Michael

[berma]

Pratar man om ljud i absoluta termer hela tiden, utan sammanhang, så kommer man fram till att man man borde ha största Ino-systemet i sovrummet, garaget, i bilen och i vardagsrummet. Vill man verkligen det?

Jag kan inte svara för hur "man" vill ha det, men jag skulle för egen del gärna ha en lika bra återgivning i bilen, sovrummet, garaget, poolrummet, köket och vardagsrummet som jag har i musikrummet.

Det är enbart ekonomiska skäl som gör att jag prioriterar max välljud i ett rum och "tar det jag får" i de övriga. Jag ser inget som helst egenvärde i att återgivningen är sämre i vissa rum.

Hälsn. Michael

Ps. Du och några till säger att ni i vissa lägen föredrar ett sämre ljud och jag jag får ju tro på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

Ja jo, på ett sätt kan jag nog hålla med om det där resonemanget, men trots det väljer jag ofta lite enklare återgivning.

Den här diskussionen blir ju lite märklig eftersom vissa, från någon slags upphöjd utsiktspunkt, envist hävdar att det i så fall endast kan bero på att den bättre anläggningen egentligen är sämre. Men om vi nu, bara för diskussionens skull, antar att så inte är fallet.

Då, för min del, gäller nog det här förhållandet även musik. Ibland kan man ju fastna för en skiva, man tycker att den verkligen är skitbra.
Trots det väljer jag ibland musik som jag tycker är sämre, spelar på lägre volym, kanske även på en sämre anläggning

Jag tror att det beror på att jag inte är beredd att satsa så stort emotionellt engagemang i musik just då.

Jag spar liksom upplevelsen till ett senare tillfälle då jag bättre kan ta till mig upplevelsen.

- men det är ju jag det - jag kanske är unik ?

///

[subjektivisten]

Jovisst, men om jag har någon platta som tveksamt går att lyssna 5 min på i en anläggning som är samma som din fast med högtaleriet bytt till pi60s. Eller hemma hos mig med ung. samma utrustning, men i28 + LTS-basar?

Då hade jag valt pi60s i det bättre rummet, lätt!

[IngOehman]

Pratar man om ljud i absoluta termer hela tiden, utan sammanhang, så kommer man fram till att man man borde ha största Ino-systemet i sovrummet, garaget, i bilen och i vardagsrummet. Vill man verkligen det?

Jag kan inte svara för hur "man" vill ha det, men jag skulle för egen del gärna ha en lika bra återgivning i bilen, sovrummet, garaget, poolrummet, köket och vardagsrummet som jag har i musikrummet.

Det är enbart ekonomiska skäl som gör att jag prioriterar max välljud i ett rum och "tar det jag får" i de övriga. Jag ser inget som helst egenvärde i att återgivningen är sämre i vissa rum.

Hälsn. Michael

Ps. Du och några till säger att ni i vissa lägen föredrar ett sämre ljud och jag jag får ju tro på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

Ja jo, på ett sätt kan jag nog hålla med om det där resonemanget, men trots det väljer jag ofta lite enklare återgivning.

Trots?

Jag håller med om hela resonemanget, på inte ett utan alla sätt, och jag
väljer DÄRFÖR ofta enklare utrustning. Och det gör ju MichaelG också.

Den här diskussionen blir ju lite märklig eftersom vissa, från någon slags upphöjd utsiktspunkt...

Kan du inte bara skippa fulretoriken. Personpåhoppen tillför inget.

...envist hävdar att det i så fall endast kan bero på att den bättre anläggningen egentligen är sämre.

Det isåfall? Vaddå det.

Det MichaelG skriver säger ju att den bättre är bättre. Och det är ju det
som jag skrivit också. Håller du med eller säger emot beroende på VEM
som säger något?

Men om vi nu, bara för diskussionens skull, antar att så inte är fallet.

Det är det inte, så det låter klokt.

Då, för min del, gäller nog det här förhållandet även musik. Ibland kan man ju fastna för en skiva, man tycker att den verkligen är skitbra.
Trots det väljer jag ibland musik som jag tycker är sämre, spelar på lägre volym, kanske även på en sämre anläggning

Jag tror att det beror på att jag inte är beredd att satsa så stort emotionellt engagemang i musik just då.

Det låter förnuftigt. Var sak har sin plats, och tid. Jag spelar ofta på
enklare anläggning när jag inte vill förlora möjligheten att arbeta med
något, och inte vill riskera att bli sittande och bara lyssna på musik.

Har skrivit om det många gånger. Kul att höra att du gör likadant.

Jag spar liksom upplevelsen till ett senare tillfälle då jag bättre kan ta till mig upplevelsen.

- men det är ju jag det - jag kanske är unik ?

///

Nejdå.


Vh, iö

[phloam]

@IngOehman:

När man lyssnar på musik på en anläggning så är man ju nånstans ändå medveten om vilken kvalitetsnivå anläggningen är på. Den medvetenheten, förväntningarna, plus sammanhanget i vilket tekniken och lyssnandet ingår, hjälper till att forma upplevelsen. När man sätter sig i sweetspot, som många gör, för att njuta av särskilt välljudande musik, så är det en medveten handling.

Går man ut i garaget och sätter på radion är det ett annat lyssnande. Det finns nog lika många lyssningssätt som det finns skilda sammanhang med olika anläggningar.

T.o.m. användning av glasögon kan vara kontextuellt beroende, om man hellre har ett par gamla solglasögon med recept att ha i båten på sommaren. Gör inget om de är lite gamla och repiga. Eller när man byter polaroid- mot terminalglasögon. Seende, men ändå lite olika. Du är medveten om när du byter och varför.

Så anläggningen behöver inte vara perfekt eller slutgiltig för att man ska glömma bort allt annat än musiken under den sessionen, på samma sätt som man vänjer sig vid solglasögonen och terminalglasögonen efter en liten stund. Man kan inte vara helt omedveten om vad man använder. Speciellt då inga glasögon, eller anläggningar, är helt perfekta lösningar.

Så jag tycker faktiskt att det vore "för bra" att använda vardagsglasögonen vid segling eller sport, då man inte behöver vara snygg eller se perfekt, utan vill kunna riskera att man tappar dem osv utan större förlust. Dålig analogi men ändå

Med Hifi är det samma sak, jag vill inte ha en perfekt ljudupplevelse som väckarklocka eller när jag jobbar med nåt eller så. Perfekt ljud i en icke-optimal lyssningssituation kan vara störande eller "för bra", för mycket att ta in. Som tur är kan man välja

[MichaelG]

Så anläggningen behöver inte vara perfekt eller slutgiltig för att man ska glömma bort allt annat än musiken under den sessionen, [...] Som tur är kan man välja

Två konstateranden som vi är helt överens om!

Hälsn. Michael

[phloam]

Det är enbart ekonomiska skäl som gör att jag prioriterar max välljud i ett rum och "tar det jag får" i de övriga. Jag ser inget som helst egenvärde i att återgivningen är sämre i vissa rum.

... några till säger att ni i vissa lägen föredrar ett sämre ljud och jag jag får ju tro på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

Ja och nej. I de sammanhang där musiken inte är prio ett, som tex om man ligger i sovrummet och läser, gullar med frun eller liknande aktiviteter, då får gärna musiken stå tillbaka lite. Inte i kvalitet, den kan vara hur bra som helst. Men i storlek, att vilja ta rummet. Det har inte bara med volym att göra, men definitivt med dynamik. I vissa sammanhang önskar man, i alla fall jag, helt enkelt inte stor dynamik. Med viss musik sköter detta sig själv tyvärr, men med annan musik kan det vara störande med plötsliga utbrott. Å andra sidan, om all musik var "full-dynamisk" så skulle man med automatik välja "rätt" musik för de tillfällen när den bara ska vara i bakgrunden.

Tekniken medierar och hjälper till att forma upplevelsen. Den har en närvaro, vare sig vi vill eller inte, den har en röst som kan vara allt från totalt dominerande till väldigt anspråkslös. En extremt naturtrogen och stark röst stämmer inte överens med ett enkelt och lågprioriterar budskap. Det är "för bra". En svag och anspråkslös röst duger inte för angelägna saker. Edit: Eller så är en för stark/tydlig röst på andra sätt inte lämplig i sammanhanget.

Så det hela "beror på" väldigt mycket, kort sagt

p.s. Tack MichaelG, det gläder mig att läsa

[berma]

Då, för min del, gäller nog det här förhållandet även musik. Ibland kan man ju fastna för en skiva, man tycker att den verkligen är skitbra.
Trots det väljer jag ibland musik som jag tycker är sämre, spelar på lägre volym, kanske även på en sämre anläggning

Jag tror att det beror på att jag inte är beredd att satsa så stort emotionellt engagemang i musik just då.

Det låter förnuftigt. Var sak har sin plats, och tid. Jag spelar ofta på
enklare anläggning när jag inte vill förlora möjligheten att arbeta med
något, och inte vill riskera att bli sittande och bara lyssna på musik.

Har skrivit om det många gånger. Kul att höra att du gör likadant.

Jag spar liksom upplevelsen till ett senare tillfälle då jag bättre kan ta till mig upplevelsen.

- men det är ju jag det - jag kanske är unik ?

///

Nejdå.


Vh, iö

Ja, men då så - vi kan anse att en anläggning, och även musik, kan vara för bra ...


... ibland ...

... för mig !

[Flint]

Nejdå. Vh, iö

Ja, men då så - vi kan anse att en anläggning, och även musik, kan vara för bra ...


... ibland ...

... för mig !

Detta är en dag värd att minnas. En milstolpe. Fira den varje år från och med nu.

[berma]

Nejdå. Vh, iö

Ja, men då så - vi kan anse att en anläggning, och även musik, kan vara för bra ...


... ibland ...

... för mig !

Detta är en dag värd att minnas. En milstolpe. Fira den varje år från och med nu.

Ha , oj oj - undrar varför man hänger här

[IngOehman]

Förstod du inte heller vad han ville ha sagt? Jag tror han ville vara med i
diskussionen bara, och samtidigt (omedvetet) ta chansen att spela indig-
nerad för att förstärka den roll han givit sig själv. En trivselgrej/social reak-
tion, liksom.

Tycker för övrigt att det du skrev om att musik kan vara "för bra" var lite
intressant. Egentligen tycker jag bara om musik som ÄR så bra så att den
har möjligheten att störa. Har liksom aldrig förstått vad man skall ha musik
till, som är sådär menlösa att den inte KAN störa. Då tycker jag oftast att
det är bättre att det är tyst.

Så om musik stör mig med sin "braighet", så väljer nog mellan att sätta av
och att spela den på en anläggning som ger den mera distans. Hellre än att
spela musik som är mera intetsägande.

Men riktigt sant är det inte, för jag hade en period för 25 år sedan då jag
fann att Mozarts stråkkvintetter var så ointressanta att jag kunde spela
dem utan att de överhuvudtaget på något enda sätt störde mina tankar,
men ändå tjänade de syftet att dränka ljudet från datorernas fläktar. Jag
stod inte ut med dem så länge dock. Huga vilket mög.

- - -

@IngOehman:

At?

(@ = at = "vid" på engelska)

När man lyssnar på musik på en anläggning så är man ju nånstans ändå medveten om vilken kvalitetsnivå anläggningen är på. Den medvetenheten, förväntningarna, plus sammanhanget i vilket tekniken och lyssnandet ingår, hjälper till att forma upplevelsen. När man sätter sig i sweetspot, som många gör, för att njuta av särskilt välljudande musik, så är det en medveten handling.

Det kan du arbeta bort.

Och du MÅSTE göra det om din hjärna skall vara helt fri att vara i musikens
värld.

Går man ut i garaget och sätter på radion är det ett annat lyssnande. Det finns nog lika många lyssningssätt som det finns skilda sammanhang med olika anläggningar.

Varför skulle man lyssna olika?

Den enda skillnaden är att behållningen är lite mindre. Men med den mesta
musiken är inte skillnaden så stor. Så blir det om den enklare anläggningen
är enkel "på rätt sätt".

Det finns en brittisk hifi-journalist som för en förfärlig massa år sedan (jag
tror att Bill50x kan veta vem det är) arbetade fram en terminologi som utan
att vara fysikaliskt entydig eller definierbar, ändå kan användas och vara till
stor nytta för att kommunicera intryck, och han talade om att färgningar,
trots likartad storlek kan vara additiva eller subtraktiva, perseptivt. Alltså
att man (i en A/B-jämförelse med något bättre) upplever att ett fel är till-
lagt, eller att något av musiken fattas.

Subtraktiva fel pockar inte på uppmärksamhet, och utgör därför inget större
hinder för musikfokuset, alltså att man skall kunna lyssna via en anläggning
med sådana fel, utan att felen påminner om att man lyssnar på apparater.

T.o.m. användning av glasögon kan vara kontextuellt beroende, om man hellre har ett par gamla solglasögon med recept att ha i båten på sommaren. Gör inget om de är lite gamla och repiga. Eller när man byter polaroid- mot terminalglasögon. Seende, men ändå lite olika. Du är medveten om när du byter och varför.

Det var väl det jag skrev. Men poängen var, att man ju när man använder
dem (det vill säga tittar på något), om allt är väl, inte har själva glasögonen
i tankarna.

Fast om glasögonen har något allvarligt fel, t ex att det är ett stort fett
tumavtryck på ena glaset, så påminns man om dem, och vad jag säger att
OM så sker, så är det som regel en nackdel.

Så anläggningen behöver inte vara perfekt eller slutgiltig för att man ska glömma bort allt annat än musiken under den sessionen, på samma sätt som man vänjer sig vid solglasögonen och terminalglasögonen efter en liten stund.

Ja, det var det jag skrev.

Att jag på min fritid alltid lyssnar likadant oavsett anläggning, inklusive om
det är en transistorradio (om det inte finns fel som är så förfärliga att det
är omöjligt att inte tänka på anläggningen).

Man kan inte vara helt omedveten om vad man använder. Speciellt då inga glasögon, eller anläggningar, är helt perfekta lösningar.

Du behöver lämna den tron, för det kan man visst!

Och är allt i harmoni så reflekterar man bara över situationen när man har
behov av göra något år den - att sätta på eller byta glasögon. Det vill säga
när det finns ett värde i att göra det.

Resten av tiden kan de vara så raderade ur en medvetande att man, som
jag ofta när jag har solglasögon, reflekterar över att det, framåt aftonen,
känns överraskande mörkt för klockslaget, innan jag upptäcker att jag har
solglasögon på mig.

Så jag tycker faktiskt att det vore "för bra" att använda vardagsglasögonen vid segling eller sport, då man inte behöver vara snygg eller se perfekt, utan vill kunna riskera att man tappar dem osv utan större förlust. Dålig analogi men ändå

Nejdå, jättebra analogi.

Du argumenterar ju åt mig! Nackdelen är som du skriver inte hur bra de är,
utan den större förlusten. Tack för ännu ett exempel som stöder min tes!

Med Hifi är det samma sak, jag vill inte ha en perfekt ljudupplevelse som väckarklocka eller när jag jobbar med nåt eller så. Perfekt ljud i en icke-optimal lyssningssituation kan vara störande eller "för bra", för mycket att ta in. Som tur är kan man välja

Ja just det där har jag ju skrivit om många gånger, och kanske har du en
poäng med att det faktiskt ÄR ett exempel på att man kan kalla något för
"för bra".

Jag köper det! I den betydelsen kan man kanske kalla det för "för bra". Jag ger
mig, du har rätt.

Fast får jag välja, så ser jag det ändå hellre som en fråga om perspektiv.

Olika återgivningar kan ge perspektiv med olika distans, utan att jag vill se
det som något som går att definiera som lägre eller högre kvalitet.

Ungefär som olika stolar i konserthuser gör det, och till och med om man
öppnar dörren och går ut så är ju fideliteten fullständig, men som sagt - det
är mer distant.

Och om jag skall jobba med något jag behöver koncentrera mig på så byter
jag praktiskt taget alltid från pi60s till piP eller till och med piM. Inte för att
de är sämre, utan för att det gör musiken "stör mindre". Ju mindre rum det
handlar om, desto sämre blir piP på att störa tillräckligt lite, men piM klarar
det alltid.

I ett riktigt stort rum kan dock pi60s få samma roll, alltså att vara det där
harmlösa systemet som passar för bakgrundsmusik...


Vh, iö

[phloam]

När man lyssnar på musik på en anläggning så är man ju nånstans ändå medveten om vilken kvalitetsnivå anläggningen är på. Den medvetenheten, förväntningarna, plus sammanhanget i vilket tekniken och lyssnandet ingår, hjälper till att forma upplevelsen. När man sätter sig i sweetspot, som många gör, för att njuta av särskilt välljudande musik, så är det en medveten handling.

Det kan du arbeta bort.

Och du MÅSTE göra det om din hjärna skall vara helt fri att vara i musikens
värld.

Kanske det, men "helt fri att vara i musikens värld" kan man nog aldrig bli - enligt mitt sätt att se på saken. Jag är inte ens säker på att jag vill vara helt borta i musikens värld, jag vill att min värld ska smälta samman med musiken. Men det är en smaksak kanske.

Med Hifi är det samma sak, jag vill inte ha en perfekt ljudupplevelse som väckarklocka eller när jag jobbar med nåt eller så. Perfekt ljud i en icke-optimal lyssningssituation kan vara störande eller "för bra", för mycket att ta in. Som tur är kan man välja

Ja just det där har jag ju skrivit om många gånger, och kanske har du en
poäng med att det faktiskt ÄR ett exempel på att man kan kalla något för
"för bra".

Jag köper det! I den betydelsen kan man kanske kalla det för "för bra". Jag ger
mig, du har rätt.

Fast får jag välja, så ser jag det ändå hellre som en fråga om perspektiv.

Olika återgivningar kan ge perspektiv med olika distans, utan jag vill se det
som något som går att definiera som lägre eller högre kvalitet.

ÄNTLIGEN! Tack för förståelse! Jag köper å min sida att det kan beskrivas som perspektiv och att det som du skriver inte behöver beröra kvaliteten i sig (men kan i vissa fall göra det, lägre kvalitet kan också användas för skapa "distans" imho).

Kunde vi inte kommit fram till detta 18 sidor tidigare... Flint, fram med diverse alkohol, detta måste firas

[Flint]

phloam

[meanmachine]

När man lyssnar på musik på en anläggning så är man ju nånstans ändå medveten om vilken kvalitetsnivå anläggningen är på. Den medvetenheten, förväntningarna, plus sammanhanget i vilket tekniken och lyssnandet ingår, hjälper till att forma upplevelsen. När man sätter sig i sweetspot, som många gör, för att njuta av särskilt välljudande musik, så är det en medveten handling.

Det kan du arbeta bort.

Och du MÅSTE göra det om din hjärna skall vara helt fri att vara i musikens
värld.

Kanske det, men "helt fri att vara i musikens värld" kan man nog aldrig bli - enligt mitt sätt att se på saken. Jag är inte ens säker på att jag vill vara helt borta i musikens värld, jag vill att min värld ska smälta samman med musiken. Men det är en smaksak kanske.

Med Hifi är det samma sak, jag vill inte ha en perfekt ljudupplevelse som väckarklocka eller när jag jobbar med nåt eller så. Perfekt ljud i en icke-optimal lyssningssituation kan vara störande eller "för bra", för mycket att ta in. Som tur är kan man välja

Ja just det där har jag ju skrivit om många gånger, och kanske har du en
poäng med att det faktiskt ÄR ett exempel på att man kan kalla något för
"för bra".

Jag köper det! I den betydelsen kan man kanske kalla det för "för bra". Jag ger
mig, du har rätt.

Fast får jag välja, så ser jag det ändå hellre som en fråga om perspektiv.

Olika återgivningar kan ge perspektiv med olika distans, utan jag vill se det
som något som går att definiera som lägre eller högre kvalitet.

ÄNTLIGEN! Tack för förståelse! Jag köper å min sida att det kan beskrivas som perspektiv och att det som du skriver inte behöver beröra kvaliteten i sig (men kan i vissa fall göra det, lägre kvalitet kan också användas för skapa "distans" imho).

Kunde vi inte kommit fram till detta 18 sidor tidigare... Flint, fram med diverse alkohol, detta måste firas

Vad vill jag uppnå med mitt lyssnande det är så många variabler att det är nästan skrämmande. Det skall se ut, fungera bra, ha rätt features, kosta inom min budget ha något visst märke jag gillar mm.. Det är inte underligt att det finns en flora av pryttlar. Ser mitt senaste köp som en sådan konstig grej.

Bose lifestyle 28, Ser bra ut har många features, nere i normala pengar, ger feelgood, låter ok speciellt till film och radio, är enkelt och smidigt etc etc. Den monsterbio jag har är bättre rent ljudmässigt men den totala upplevelsen är mer än bara en sak för mig. Kan tänka mig en Bang olufsen med hemma här bara för att nå alla olika världar. Ser charm i dem alla. Allt från Tivoli via rörmaskiner till rena prestandamaskiner är för mig välkommen och inbjuder alla till lyssing och således ger de alla ett musikaliskt mervärde för mig

[IngOehman]

Kunde vi inte kommit fram till detta 18 sidor tidigare... Flint, fram med diverse alkohol, detta måste firas

Det vet jag inte om vi kunde.

Som jag skrev är det ju mest en fråga om terminologi, och jag tyckte mig
nog ana att vi, och de flesta i tråden, i sak var överens om rätt så mycket,
för rätt så många sidor sedan. Det skrev jag ju också.

Just den här vinkeln med perspektivet (där "nära" får betyda "bättre") är
dock en ny komponent i diskussionen. Eller hur? Och min uppfattning är att
den egentligen inte bör förenklas till att nära är bättre, eftersom lagom är
bäst. Men högtalare optimala för mindre rum (t ex 20 kvadrat) låter väldigt
distant i stora rum (t ex 2 000 kvadrat), utan att de för den sakens skulle
är sämre. Menar att det handlar mera om vad som passar var.

- - -

Och huvudfrågan har ju inte heller varit variabeln "distans" alltså att vissa
goda anläggning presenterar på ett sätt som kan störa genom att ta lyss-
naren för nära musiken, för att lyssnaren skall kunna bortse ifrån musiken
och fortsätta arbeta med något annat, eller hur?

En av huvudfrågorna har ju varit huruvida en "för bra" anläggning gör tek-
niskt dålig musik sämre, och om det leder till att väldigt få fonogram går att
spela (jag säger nej, några säger ja).

En annan huvudfråga har varit huruvida det i sig finns något dåligt i att en
sak är bättre än man märker/kan uppfatta, alltså att marginalen som sådan
är någonting dåligt.

Den frågan verkar ha fastnat på den semantiska planet, sålunda att till och
med de som själva argumenterar för att det kan vara dåligt att något är
"onödigt bra", exemplifierar med att något annat är dåligt! Alltså precis vad
jag sagt från början. Att ett medföljande "pris" (som inte behöver vara ett
ekonomiskt pris) är det dåliga, om det finns någon sådan bipackadnackdel.

Det är ju det jag skrivit, men som vissa inte vill hålla med om fast de ger
exempel som stöder det jag skrivit, alltså att:

Onödigt bra (i betydelsen bättre än jag kan se, t ex när det gäller en
kameras upplösning) finns inte - bara onödigt dåligt i någon annan domän.
Den domän som är priset man får betala för den högre upplösningen. T ex
ett större format, dyrare, ömtåligare, mera minneskrävande, långsammare...

Men, jag känner nog mina pappenheimare och har inget större hopp att få
medhåll från dem vars prestige har dem i ett fast grepp, och som när de
bestämt sig för att säga nej, inte har förmågan att ändra sig.


Glad Midsommar på er allihopa!


Vh, iö

[Strmbrg]

Glad midsommar på dig själv!
Och alla andra som vill ha en glad midsommar också.

Ja, alltså, diskussionerna är kanske inte enbart till för att komma framåt, ta del av kunskap och synsätt samt komma till insikter.

Det handlar nog även i viss mån om ett rollspel.
Ett rollspel, där bland annat värnandet av prestigen är ett av syftena.

[Lust]

Det handlar nog även i viss mån om ett rollspel.
Ett rollspel, där bland annat värnandet av prestigen är ett av syftena.

En halv baklängespudel med skruv... i pik.

Glad midsommar!

[Flint]

Min anläggning är för lagom. Jag önskar den vore värre. Å andra sidan, eftersom den borde vara värre är den ju inte längre lagom. Så det löste sig.

[Strmbrg]

Jag tycker inte att min anläggning är tillräckligt lagom.

Dessutom är jag inte tillräckligt lagom nöjd.

Jag håller på och grubblar på hur jag skall definiera dels begreppet tillräckligt, dels begreppet lagom och dessutom begreppet tillräckligt lagom.

Ety, när jag hittat en vettig definition på både begreppet tillräckligt och på begreppet lagom, så blir det lik förknådat fel då jag skall smäcka ihop dem till begreppet tillräckligt lagom.

Att spisa vax är knepigt.

[n3mmr]

Nejdå. Vh, iö

Ja, men då så - vi kan anse att en anläggning, och även musik, kan vara för bra ...


... ibland ...

... för mig !

Detta är en dag värd att minnas. En milstolpe. Fira den varje år från och med nu.

Ha , oj oj - undrar varför man hänger här

Vissa saker bör förbigås med total tystnad.

[lennartj]

Kanske det, men "helt fri att vara i musikens värld" kan man nog aldrig bli - enligt mitt sätt att se på saken. Jag är inte ens säker på att jag vill vara helt borta i musikens värld, jag vill att min värld ska smälta samman med musiken. Men det är en smaksak kanske.

Jo, jag vill vara och är ibland fri i musikens värld via min anläggning, men som jag nämnnde i tråden Blir du glad av att lyssna på musik i din egen anläggning? kan jag ramla ut i den krassa verkligheten ibland.
I det här fallet när musiken närmar sig klimax i innerspår på en älskad och flitigt spelad skiva som nu visade sig ge alltför hög distorsion för att jag ska kunna ignorera den, åtminstone med min skivspelare, så förtollningen bryts.

Kanske det är dags att försöka hitta en återutgivning i digital form?

[Laila]

I det här fallet när musiken närmar sig klimax i innerspår på en älskad och flitigt spelad skiva som nu visade sig ge alltför hög distorsion för att jag ska kunna ignorera den, åtminstone med min skivspelare, så förtollningen bryts.

Kanske det är dags att försöka hitta en återutgivning i digital form?

Kanske dags att se över sin nål/pupp/vinylrigg . . .?
(Blir aldrig nog förundrad över hur "sönderspelade"
innerspår helt plötsligt kan bli acceptabla medelst
ett byte/justering av pupp/nål . . . annan "plattform"
för hela spelaren etc. . . . även om jag nog gissar att
du har "(h)järnkoll på d hele . . . men lik förbaskat . .
ett(2) IKEA-Lackbord är sällan helt fel som underlag för
en skivspelare(golvstående 2st staplade på varandra
eller bara "skivan utan ben" väggmonterad på konsol).

[Strmbrg]

Fan, har ni inget annat för er?

[Laila]

Nix, inte justanes nu . . .
( förutom att nöjt konstatera att de flesta innerspår
på mina vinyler låter alldeles utmärkt(a). . .

ps. Har ju inte så mångiga, så att spela igenom dem
var/är ju relativt snabbt avklarat . . . mest "mässjazz"
gubevars + "Kramgoa" då förstås(som ju är lite speciella
genom att aldrig verka få spelas genom en nog bra
spelare/sterio för att nå full rättvisa o potential . .).

[lennartj]

I det här fallet när musiken närmar sig klimax i innerspår på en älskad och flitigt spelad skiva som nu visade sig ge alltför hög distorsion för att jag ska kunna ignorera den, åtminstone med min skivspelare, så förtollningen bryts.

Kanske det är dags att försöka hitta en återutgivning i digital form?

Kanske dags att se över sin nål/pupp/vinylrigg . . .?
(Blir aldrig nog förundrad över hur "sönderspelade"
innerspår helt plötsligt kan bli acceptabla medelst
ett byte/justering av pupp/nål . . . annan "plattform"
för hela spelaren etc. . . . även om jag nog gissar att
du har "(h)järnkoll på d hele . . . men lik förbaskat . .
ett(2) IKEA-Lackbord är sällan helt fel som underlag för
en skivspelare(golvstående 2st staplade på varandra
eller bara "skivan utan ben" väggmonterad på konsol).

Gamla Proprius-LP är inte lätta att spela upp med låg dist i innerspår.
De är ju inspelade med 3-5 dB diskanthöjning, för att optimera signal/brusförhållandet som man måste återställa med diskantkontrollen, vilket är tydligt angivet på skivomslaget, men pickupen får det alltså extra svettigt. Bra exemplar (sällsynt) låter ändå bara ok ett begränsat antal spelningar. Det har varit likadant med alla mina skivspelare sedan 1970-talet och åtminstone ett halvdussin olika pickupmodeller.
Min Lyrapickup får inte vara slut efter bara två år, men det kan vara dags för en efterkontroll att inga inställningar drivit eller är lösa.

Mindre dist i innerspåren blir det om man kan minimera vinkelfelet.
Tangentialarmar är oftast dyra och kraver mer pyssel än vanliga .
Thales-armen är ännu dyrare och kräver svängrum, som jag inte har


Skivspelaren står på en ekfanerad lamellträskiva med kraftig och tung asfaltmatta som vilar på fyra tappar som sitter i min apparat- och media- hylla i lamellträ som täcker större delen av två väggar och väger flera hundra kilo.

[Nattlorden]

Galet pris på Thales. Deras TTT såg ut som något som jag skulle kunna tänkt mig, men första priset jag hittade på 125000 NOK är rent vansinne.

[music4ever]

9 år senare och frågan är fortfarande, "kan anläggningen bli för bra"?

Jag säger fortfarande, nej, den kan inte bli för bra.

[jonasp]

9 år senare och frågan är fortfarande, "kan anläggningen bli för bra"?

Jag säger fortfarande, nej, den kan inte bli för bra.

Medhåll. Inte i dagens läge.

[sprudel]

Go bump där.
Ursprungsfrågan är ju tokig eftersom bra är ett värdeomdöme. Mer explicit, kan jag tycka för mycket om anläggningen?
Ser i förlängningen ett slags drogproblematik, där livet har fokuserats på anläggningen och annat viktigt får stå tillbaka och man hamnar i social misär och ekonomiska bekymmer pga kärleken till sin anläggning.

[goat76]

Man kan väl ha en onödigt bra anläggning ifall man inte först åtgärdar rummets akustik eller åtminstone tar ner efterklangen. Att ta sig tiden att hitta den bästa möjliga placeringen av sina högtalare är även det väldigt viktigt. Dessa två saker kan nog vara de största uppgraderingarna, såpass stora att man dels kanske skulle vara nöjd med det man redan har, men även för att fullt ut kunna dra nyttja av de uppgraderingar man gör.

[Baffel]

Go bump där.
Ursprungsfrågan är ju tokig eftersom bra är ett värdeomdöme. Mer explicit, kan jag tycka för mycket om anläggningen?
Ser i förlängningen ett slags drogproblematik, där livet har fokuserats på anläggningen och annat viktigt får stå tillbaka och man hamnar i social misär och ekonomiska bekymmer pga kärleken till sin anläggning.

Jag gillar rörförstärkeri. Min drog. Har nu lärt mig att det egentligen låter skit med rörförstärkare men jag tycker det är trevligt att lura mig själv . Mysigt med rör som lyser i höstmörkret

[Anders J]

Nej, bättre är alltid bättre och kan inte vara sämre.

Men alltsedan den dag, sannolikt i lustet på sextiotalet, då jag var på något slags hifi-mässa på hotell Gillet vid Brunkebergstorg och för första i mitt liv kom i kontakt med "komponentstereo" med rökfägade plexiglashuvar och valnötsfanerade apparater så fäste sig en dröm i mitt sinne.

Det har blivit många etapper på vägen. Nu sist så bytte jag mina piPs till pi60s och då hade jag blivit litet medveten om detta att förverkliga drömmar riskerar att lämna en tomhet efter sig, litet som att "men nu då"? Jag lyssnar mest på kammarmusik och funderade litet på om det egentligen var en nödvändig förbättring?

Första Gran Cassa-slaget löste ju denna antydan till tvivel, men jag tror att det nu är "tillräckligt bra", och även om iö gör något nytt esoesoteriskt hugget ur ett tiotons marmorblock så tror jag att jag sitter nöjd.

Fast jag blev betänksam häromkvällen. Jag såg fram emot Herbert Blomstedt med RSO. Det gick inte att ta miste på den väldiga och ömsesidiga värmen mellan orkester och dirigent, men det lät platt, färglöst och utan värme och rymd. Nedrans, är det något fel? Eller var det jag som var på fel våglängd?

Hade jag t ex varit på resa och suttit med en laptop och hörlurar så hade nog konserten bitit sig fast i minnet som positivt, värmen hade s a s övervägt! Men jag skulle inte vilja extrapolera det till att min lyssning var för bra, slutsatsen måste istället bli att Berwaldhallen är väldigt svår! Och det är ju dessvärre ingen nyhet.

Dagen efter lyssnade jag på Currentzis Tjajkovkij-sexa, inspelad av Damien Quintard. Karl-Otto Valentin (SR) brukade vid studiebesök dema det enormt plötsliga fortissimo-utbrottet efter den bortdöende klarinetten i första satsen och det var ju ändå alltid så att trots A-Dolby så gjorde bl a bandeko att man ändå inte kunde ta ut svängarna riktigt. Jag tror inte att jag någonsin hört ett återgivet dynamiksprång på det viset som Damien inte bara spelat in utan även släppt vidare till CD och FLAC.

Så nej, det är ingen fel på min lyssning. Rekommenderas att provlyssna, se till att det är tyst och ställ nivån så att ni faktiskt hör klarinettens sista toner före utbrottet. Cirka 10 minuter in i satsen.

Men jag är ju ändå litet sugen på att se om om det skulle gå att åstadkomma något med 300B. Eller klass-D?