Kan anläggningen bli för bra?

av **Nattlorden** » 2011-06-22 20:59

subjektivisten skrev:
Nattlorden skrev:Jag har precis kommit på ett exempel där jag kan tänka mig en för bra anläggning...

Vad då?

Det stod i resten av posten.

av **MichaelG** » 2011-06-22 22:40

IngOehman skrev:Fast å andra sidan, om man vägrar lämna tanken på att fel kan kompensera
fel (med rätta egentligen), så är det nog ändå så, att oddsen för att ett fel
av sig själv skall passa perfekt för ett annat fel, är bekymmersamt dålig.

När det gäller fel i inspelningarna är det nog så. Om anläggningen ska kompensera för fel på en viss inspelning är oddsen stora att det låter sämre på annat. Men vissa fel i exempelvis rummet kan man ju, om inte eliminera så åtminstone mildra verkan av genom tonkontroller, etc. I våra icke akustikreglerade rum härhemma drar jag ner diskanten en smula. Och simsalabim försvinner det litet för hårda ljudet.

Hälsn. Michael

av **MichaelG** » 2011-06-22 22:46

berma skrev:Om jag försöker beskriva det genom ett exempel:
Tänk en en orgelkonsert i en kyrka, stor musik i ett fantastiskt rum, en nästan fysisk upplevelse. Efteråt kan man känna sig ganska utmattad. Och även om man kan återuppväcka musiken hemma kanske man inte alltid orkar eller vill återskapa ett kyrkorum med dånande musik hemma.

Ibland eller kanske ganska ofta räcker det att spela på en liten Tivoli grej, även stor orgelmusik ?.

eller ?

Det räcker absolut med precis det som man själv blir nöjd med.

Själv använder jag volymkontrollen när jag inte orkar återskapa en autentisk musiksituation. Det fungerar också väldigt bra!

Hälsn. Michael

av **IngOehman** » 2011-06-23 01:38

Jag håller förstås med. Gillar man det så är det bra.

Däremot tycker jag orgelmusik är ett exempel på musik som verkligen INTE
kommer till sin rätt i mindre kapabla anläggningar. Men det är jag det. Jag
lyssnar gärna på orgel live, och i riktigt goda anläggningar, men om det är
en transistorradio, även om den heter Tivoli, så väljer jag nog för det
mesta något annat. Om det är en annan transistorradio, så gör jag det
definitivt.

Nästan all musik klarar sig med en enkelt anläggning men förtjänar en god.

Orgelmusik kräver det!

berma skrev:
IngOehman skrev:
MichaelG skrev:Jag kan nu konstatera att de som tycker att det låter för dåligt om sina anläggningar inte har för bra, utan för dåliga diton. De som tycker att det låter bra, eller ännu bättre har inte heller för bra anläggningar, utan möjligen tillräckligt bra. De som har en bättre anläggning än vad de behöver har inte heller en för bra anläggning, utan de har bara marginaler.

Hälsn. Michael

Bra sammanfattning!

Fast å andra sidan ...

Vh, iö

Och så följer en lång utläggning som väl egentligen vill beskriva hur fantastiskt bra Öhmans anläggning är, så bra att till och med sådant som är dåligt blir bra i den. Och det är väl ok, hifi-nördens privilegium att skryta om sina grejer, grabbigt var det väl någon som var inne på.

Du verkar inte ha förstått ett ord av vad jag skrev.

Synd. Men jag tror inte du försökte förstå heller, så det var nog
ditt eget val.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-06-23 01:43

sprudel skrev:Tivoli är bra. Har haft mycket musikglädje av den
Kanske beror det på att den inte är tillräckligt högupplöst för att plocka fram alla de artefakter som finns i ursprungsmaterialet. Jag får de bitar jag behöver så lägger hjärnan till de som fattas, och omgivningens omständigheter bidrar säkert också.

En intressant sak med Tivolin, är att den faktiskt närmast är motsatsen till
alla vanliga små radioapparater med mellanregisterbetonad klang.

Tivolins tonkurva ser ut precis tvärtom. Det har kraftigt betonad diskant
(typ >10 dB). Och detsamma gäller faktiskt den del av basområdet som den
återger, vilket förvisso inte är de djupaste tonerna.

En mycket speciell apparat, som verkligen INTE låter som vanliga enkla appa-
rater. Ej heller som stora anläggningar. Den som vill läsa mera om den rekom-
menderar jag att läsa testen som gjordes i MoLt för några år sedan, kanske
fem eller så.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-06-23 01:54

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Fast å andra sidan, om man vägrar lämna tanken på att fel kan kompensera
fel (med rätta egentligen), så är det nog ändå så, att oddsen för att ett fel
av sig själv skall passa perfekt för ett annat fel, är bekymmersamt dålig.

När det gäller fel i inspelningarna är det nog så. Om anläggningen ska kompensera för fel på en viss inspelning är oddsen stora att det låter sämre på annat. Men vissa fel i exempelvis rummet kan man ju, om inte eliminera så åtminstone mildra verkan av genom tonkontroller, etc. I våra icke akustikreglerade rum härhemma drar jag ner diskanten en smula. Och simsalabim försvinner det litet för hårda ljudet.

Hälsn. Michael

Jodå, visst är det så, och jag kan faktiskt tycka att man med helt vanliga
tonkontroller ÄVEN kan förbättra rätt så många usla inspelningar en del.

Men vad jag skrev var ju bara att det praktiskt taget aldrig är möjligt att
få kompensationen att passa perfekt. Och då är frågan hur bra den passar,
och hur mycket det därför är värt att alls vrida.

För det mesta är ju dessa åtgärder, som ju dessutom kräver att jag skall
engagera mig i ständiga omvridningar (till skillnad från din rumskompenser-
ande ENDA vridnning), något som jag måste väga mot värdet att att ha
fått det "lite bättre", och mot risken för att jag sedan skall glömma att jag
har vridit på ratten, så den blir kvar!

Och gör jag allt det så blir svaret enkelt - för mig är det ett enkelt val att
helt och hållet strunta i att pyssla med vridandet.

Det låter ju gott och
väl tillräckligt bra som det är, och jag lyssnar ju hellre på musiken än att
lägga en massa energi på att finpilla med saker som ändå aldrig kommer
att få inspelningarna ifråga att låta riktigt bra.

Vh, iö

av **sprudel** » 2011-06-23 08:50

När det gäller Tivolins förmåga att spela gott så lirar vi mest Spotify och radio med låtval av 60- och 70-tal, rock och pop. Orgelmusik finns inte på kartan. Vi spelar musiken på samma sätt som vi upplevde den när vi var i tidiga tonåren.
Tivolin går mest på skidresor, surfresor och likande i goda vänners lag och vi njuter i fulla drag. Huruvida den är korrekt ur hifi-perspektiv är helt ointressant, frågeställningen är non-existent i den kontexten.
Att jag pillar med det hemma, och har en annan form av utbyte är en helt annan sak.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2011-06-23 10:14

Bra exempel av sprudel där, det visar med all önskvärd tydlighet att det finns olika sätt att lyssna på i olika sammanhang.

Och med det i bakhuvudet kan man inse att en anläggning faktiskt kan vara "för bra" eller "onödigt bra" - för ett visst sammanhang.

Att alltid ha ett "Hifi-perspektiv" på sitt musiklyssnande vore outhärdligt.

av **PekkaJohansson** » 2011-06-23 10:53

phloam skrev:Att alltid ha ett "Hifi-perspektiv" på sitt musiklyssnande vore outhärdligt.

I min värld gäller motsatsen - att inte ha ett hifi-perspektiv skulle göra tillvaron svåruthärdlig. Jag skulle ogärna vakna varje morgon till Tivoli-radions resonanta basljud och jag lider svårt av den moderna Philips-väckare med mikrohögtalare (och inbyggd lampa!) som också finns i mitt sovrum. För egen del har jag behållit en klockradio som jag fick för tjugofem år sedan och vars fel är uthärdliga. Detsamma gäller i bilen, garaget och vardagsrummet - det finns en gräns för vad man kan utstå i form av återgivningsfel. Varför skulle man oavsett situation välja att plåga sig i onödan?

Återigen: det kan alldeles uppenbart bli för dåligt, men det kan inte bli för bra. Uppenbart är också att olika människor har olika intresse och förmåga att väga det där.

Med vänlig hälsning

Pekka

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2011-06-23 10:59

Pekka, jag skrev "Hifi-perspektiv", att alltid ha det mentalt alltså, oavsett om man lyssnar på Tivoli eller Hifi'n eller iPhone osv.

Inte att man alltid måste lyssna på Tivoli, det vore också lite onödigt outhärdligt

av **Bill50x** » 2011-06-23 11:06

IngOehman skrev:Men vad jag skrev var ju bara att det praktiskt taget aldrig är möjligt att
få kompensationen att passa perfekt. Och då är frågan hur bra den passar,
och hur mycket det därför är värt att alls vrida.

För det mesta är ju dessa åtgärder, som ju dessutom kräver att jag skall
engagera mig i ständiga omvridningar (till skillnad från din rumskompenser-
ande ENDA vridnning), något som jag måste väga mot värdet att att ha
fått det "lite bättre", och mot risken för att jag sedan skall glömma att jag
har vridit på ratten, så den blir kvar!

Och gör jag allt det så blir svaret enkelt - för mig är det ett enkelt val att
helt och hållet strunta i att pyssla med vridandet. Det låter ju gott och
väl tillräckligt bra som det är, och jag lyssnar ju hellre på musiken än att
lägga en massa energi på att finpilla med saker som ändå aldrig kommer
att få inspelningarna ifråga att låta riktigt bra.

Här har vi samma inställning. För länge sedan hade jag en förstärkare med ganska hyggliga funktioner för tonkurveförändringar och ambitiös som jag var skrev jag upp de justeringar jag gjorde för varje LP jag spelade. Men lik förbenat var det så att jag oftast föredrog andra inställningar nästa gång jag spelade samma skiva. Jag kunde liksom aldrig besluta mig för vad som var "rätt".

Så jag gjorde precis som du Ingvar, struntade i alltsammans och spelade skivorna som dom var. Och såg till att anläggningen generellt (vilka kriterier man nu själv vill använda) lät bra, eller som jag önskade.

Att fippla med tonkontroller är för mig ganska dödfött, möjligen skulle jag kunna tänka mig Stig Carlssons variant, som väl var rätt likartad vad Quad hade en gång i tiden, dvs en tonkontroll som sänkte basen och höjde diskanten - eller tvärtom. Att justera mellan ljust och mörkt så att säga, istället för att ge sig in i skilda frekvensband.

/ B

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2011-06-23 11:09

Tonkontroller är till för att öka den omedelbara njutningen, inte för att korrigera fel i återgivningen

av **Bill50x** » 2011-06-23 11:10

phloam skrev:Tonkontroller är till för att öka den omedebara njutningen, inte för att korrigera fel i återgivningen

Då tar jag hellre en god whisky, den korrigerar dessutom fel i återgivningen som en sidoeffekt ;-)

/ B

av **Flint** » 2011-06-23 11:14

Bill50x skrev:Att fippla med tonkontroller är för mig ganska dödfött, möjligen skulle jag kunna tänka mig Stig Carlssons variant, som väl var rätt likartad vad Quad hade en gång i tiden, dvs en tonkontroll som sänkte basen och höjde diskanten - eller tvärtom. Att justera mellan ljust och mörkt så att säga, istället för att ge sig in i skilda frekvensband.

Problemet med tiltkontrollen är att det är svårt att hitta rätt brytpunkt. Att den också kommer att vilja variera beroende pga. programmaterialet. Lättast är alltså att skippa tonkontroller helt precis som ni säger.

av **KarlXII** » 2011-06-23 11:16

Anläggningen kan inte bli för bra, däremot kan den tillfälligtvis vara lite för bra för mitt och sitt eget bästa.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2011-06-23 11:20

PekkaJohansson skrev:I min värld gäller motsatsen - att inte ha ett hifi-perspektiv skulle göra tillvaron svåruthärdlig. Jag skulle ogärna vakna varje morgon till Tivoli-radions resonanta basljud och jag lider svårt av den moderna Philips-väckare med mikrohögtalare (och inbyggd lampa!) som också finns i mitt sovrum. För egen del har jag behållit en klockradio som jag fick för tjugofem år sedan och vars fel är uthärdliga. Detsamma gäller i bilen, garaget och vardagsrummet - det finns en gräns för vad man kan utstå i form av återgivningsfel. Varför skulle man oavsett situation välja att plåga sig i onödan?

Det här är ju faktiskt också bra exempel på olika lyssningskontext. I sovrummet vill man ha en bra klockradio, i bilen en bra bilstereo, i garaget en bra jobbstereo, i vardagsrummet en bra hifi-anläggning. Så ser jag det.

Pratar man om ljud i absoluta termer hela tiden, utan sammanhang, så kommer man fram till att man man borde ha största Ino-systemet i sovrummet, garaget, i bilen och i vardagsrummet. Vill man verkligen det? Såvida man inte säljer systemet i fråga alltså

av **n3mmr** » 2011-06-23 11:27

phloam skrev:Bra exempel av sprudel där, det visar med all önskvärd tydlighet att det finns olika sätt att lyssna på i olika sammanhang.

Och med det i bakhuvudet kan man inse att en anläggning faktiskt kan vara "för bra" eller "onödigt bra" - för ett visst sammanhang.

Att alltid ha ett "Hifi-perspektiv" på sitt musiklyssnande vore outhärdligt.

Däremot förstår jag inte hur man kan ha ett perspektiv som räknar bort musiken i sig, till förmån för div minnen och associationer.

Mig sj'älv som exempel: Jag lyssnar på musik när jag lyssnar på musik: om jag kollar nåt som väcker glada minnen vid anblicken av konvolutet (eller vad det nu kan vara som väcker vad) och blir besviken så slutar jag lyssna och lägger skivan i lådan märkt "nästa loppis" eller "ge bort".

av **Flint** » 2011-06-23 11:29

phloam skrev:Såvida man inte säljer systemet i fråga alltså

Marknadsföringsavdelningen tenderar ofta att överdriva produktens praktiska och tekniska värden. Sådan är marknadsföringens sanna natur.

av **subjektivisten** » 2011-06-23 11:45

Jag har frågat flera gånger, på två olika forum, efter musik som "låter bättre i en sämre anläggning", som helt enkelt skulle bevisa att en anläggning kan bli för bra. Jag har fått flera förslag och har testat dom hemma och på några olika sämre anläggningar.
Hittills så har ingen av dom överhuvudtaget visat att en anläggning kan bli för bra. Snarare tvärtom, så har det verifierat min åsikt, att man lyssnar på en kedja och inte på en enskild del.

Så varför upplever vissa så då? Det kan ju vara så att folk upplever det olika, men jag tror inte det är vanliga fallet (eller kanske inte det verkliga fallet alls). Jag tror fortfarande att den "bra anläggningen " är helt enkelt för dålig. Den har alltså brister och fel som upplevs värre än vad ett mindre system har.
Det är ju inte ovanligt att man får lyssna på ett system, som vissa anser är "så bra att man inte kan mata den med dåligt inspelad musik" och allt man hör är stora fel och brister, som är klar mer störande än vad en sämre anläggning har, oavsett vad man matar den med.

av **Lust** » 2011-06-23 12:19

subjektivisten skrev:Det är ju inte ovanligt att man får lyssna på ett system, som vissa anser är "så bra att man inte kan mata den med dåligt inspelad musik" och allt man hör är stora fel och brister, som är klar mer störande än vad en sämre anläggning har, oavsett vad man matar den med.

En "bra" anläggning som är mer störande än en "sämre" anläggning oavsett matning?

Är den senare verkligen "sämre" då?

av **Nattlorden** » 2011-06-23 12:21

subjektivisten skrev:Jag har frågat flera gånger, på två olika forum, efter musik som "låter bättre i en sämre anläggning", som helt enkelt skulle bevisa att en anläggning kan bli för bra. Jag har fått flera förslag och har testat dom hemma och på några olika sämre anläggningar.
Hittills så har ingen av dom överhuvudtaget visat att en anläggning kan bli för bra. Snarare tvärtom, så har det verifierat min åsikt, att man lyssnar på en kedja och inte på en enskild del.

Fast du envisas ju med att göra bedömningen enligt dina premisser, inte enligt de premisser som de som ger förslagen har. Det är klart det blir som du tycker när du gör så. :wink:

av **subjektivisten** » 2011-06-23 12:30

Nattlorden skrev:Fast du envisas ju med att göra bedömningen enligt dina premisser, inte enligt de premisser som de som ger förslagen har. Det är klart det blir som du tycker när du gör så.

Och vilka premisser ska jag bedöma efter?

av **Nattlorden** » 2011-06-23 12:45

subjektivisten skrev:
Nattlorden skrev:Fast du envisas ju med att göra bedömningen enligt dina premisser, inte enligt de premisser som de som ger förslagen har. Det är klart det blir som du tycker när du gör så.

Och vilka premisser ska jag bedöma efter?

Sluta lyssna efter hur det låter och sedan konstatera om du skillnaden mellan normalbra och dålig musik upplevdes lika stor. Köra bil i rusningstrafik eller dammsuga kan vara bra saker att göra samtidigt för att dra bort uppmärksamheten.

av **MichaelG** » 2011-06-23 13:11

phloam skrev:Pratar man om ljud i absoluta termer hela tiden, utan sammanhang, så kommer man fram till att man man borde ha största Ino-systemet i sovrummet, garaget, i bilen och i vardagsrummet. Vill man verkligen det?

Jag kan inte svara för hur "man" vill ha det, men jag skulle för egen del gärna ha en lika bra återgivning i bilen, sovrummet, garaget, poolrummet, köket och vardagsrummet som jag har i musikrummet.

Det är enbart ekonomiska skäl som gör att jag prioriterar max välljud i ett rum och "tar det jag får" i de övriga. Jag ser inget som helst egenvärde i att återgivningen är sämre i vissa rum.

Hälsn. Michael

Ps. Du och några till säger att ni i vissa lägen föredrar ett sämre ljud och jag jag får ju tro på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

av **Bill50x** » 2011-06-23 13:29

MichaelG skrev:Det är enbart ekonomiska skäl som gör att jag prioriterar max välljud i ett rum och "tar det jag får" i de övriga. Jag ser inget som helst egenvärde i att återgivningen är sämre i vissa rum.

... några till säger att ni i vissa lägen föredrar ett sämre ljud och jag jag får ju tro på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

Ja och nej. I de sammanhang där musiken inte är prio ett, som tex om man ligger i sovrummet och läser, gullar med frun eller liknande aktiviteter, då får gärna musiken stå tillbaka lite. Inte i kvalitet, den kan vara hur bra som helst. Men i storlek, att vilja ta rummet. Det har inte bara med volym att göra, men definitivt med dynamik. I vissa sammanhang önskar man, i alla fall jag, helt enkelt inte stor dynamik. Med viss musik sköter detta sig själv tyvärr, men med annan musik kan det vara störande med plötsliga utbrott. Å andra sidan, om all musik var "full-dynamisk" så skulle man med automatik välja "rätt" musik för de tillfällen när den bara ska vara i bakgrunden.

/ B

av **subjektivisten** » 2011-06-23 14:13

Nattlorden skrev:Sluta lyssna efter hur det låter <snip>

Ja, om jag slutar och lyssnar så hör jag inte dessa skillnader, det är sant. Annars så är det helt ologiskt resonemang enligt mig. Kanske du har för stora problem själv i din anläggning?

av **Flint** » 2011-06-23 14:21

En alltför dynamisk återgivning är störande när man bara spelar musik som bakgrundsunderhållning och gör nåt annat som upptar ens koncentration. Eller när man sitter ett gäng och snackar.

av **Nattlorden** » 2011-06-23 14:41

subjektivisten skrev:Ja, om jag slutar och lyssnar så hör jag inte dessa skillnader, det är sant. Annars så är det helt ologiskt resonemang enligt mig. Kanske du har för stora problem själv i din anläggning?

Nej, diskussionen jag för har ingen koppling till min anläggning, jag lyssnar på i princip allt i anläggningen. Finns något enstaka som låter så trist att jag hoppar över, men that's it.

av **subjektivisten** » 2011-06-23 14:51

Nattlorden skrev:Nej, diskussionen jag för har ingen koppling till min anläggning, jag lyssnar på i princip allt i anläggningen. Finns något enstaka som låter så trist att jag hoppar över, men that's it.

Kopplingen MÅSTE ju finnas till en anläggning där felen är små, annars så har man ingen grund för jämförelsen. Man kan ju aldrig VETA hur bra det kan bli om man inte upplevt det själv.

av **KarlXII** » 2011-06-23 14:54

MichaelG skrev:på vad ni säger. Men ärligt talat förstår jag inte detta överhuvudtaget. Kunde jag få samma återgivning i klockradion som jag har i finstereon skulle jag välja detta alla dar i veckan!

Visst, men varför kommer det hela tiden tillbaka till "återgivning"?
Topic kan ju lika gärna handla om upplevelse.

Tror du att upplevelsen är beroende av återgivningen?