Blindtest: Nytt mot gammalt

[Vinylcalle]

http://www.iavscanada.com/Articles/art_ ... ootout.htm

Hur förklarar man detta. Alla förstärkare låter väl lika?

Länge leve vintagehifi!

MvH Carl

[Lingome]

Jag vet inget om Yamaha RXV-1800 men det kändes inte som någon mördande konkurrent finns att köpa för 295$ begagnad, det är väl en tiondel av vad man får ge för Pioneeren.

[Hulbar]

Det är klart att det kan finnas några äldre förstärkare som är bättre än många nya. Enligt min mening har det inte hänt särskilt mycket sedan 70-t...Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

[Vinylcalle]

Jag vet inget om Yamaha RXV-1800 men det kändes inte som någon mördande konkurrent finns att köpa för 295$ begagnad, det är väl en tiondel av vad man får ge för Pioneeren.

Då är den nog stulen. Nypriset i Sverige var mellan 10 000 och 15 000 kr.

MvH Carl

[Lingome]

Jag vet inget om Yamaha RXV-1800 men det kändes inte som någon mördande konkurrent finns att köpa för 295$ begagnad, det är väl en tiondel av vad man får ge för Pioneeren.

Då är den nog stulen. Nypriset i Sverige var mellan 10 000 och 15 000 kr.

MvH Carl[/quot
Hittade priserna på Amazon fanns 5 stycken begagnade från 295$ och ny för 899$
Jag har en kompis som har 2st. SX1980 den ena har han gett 20 000kr för med originalkartong den andra var ett rep objekt för 11 000kr som nu fungerar vet inte vad lagningen kostade.
Vi blir väl tvugna att göra nån blindtest med dom.

[Vinylcalle]

Jag vet inget om Yamaha RXV-1800 men det kändes inte som någon mördande konkurrent finns att köpa för 295$ begagnad, det är väl en tiondel av vad man får ge för Pioneeren.

Då är den nog stulen. Nypriset i Sverige var mellan 10 000 och 15 000 kr.

MvH Carl[/quot
Hittade priserna på Amazon fanns 5 stycken begagnade från 295$ och ny för 899$
Jag har en kompis som har 2st. SX1980 den ena har han gett 20 000kr för med originalkartong den andra var ett rep objekt för 11 000kr som nu fungerar vet inte vad lagningen kostade.
Vi blir väl tvugna att göra nån blindtest med dom.

Gör gärna det.

Enligt ett antal medlemmar på forumet kommer ni dock inte kunna höra någon skillnad alls.

MvH Carl

[David_A]

Hoppsan då!

Jag har också tillgång till en sx-1980 som står hemma hos farsan.

Har för mig att den lät ganska luddigt i jämförelse när jag körde den sist för cirkus 15 år sedan.
Men den är jäkligt cool! Har även 4 bands tonkontroll, vilket hjälpte fint på den tiden då jag körde den med CV-1215mkII

Dags att ta hem och testa igen! Kan det vara ide att spray lite elrengöring på vred och reglage?

[Vinylcalle]

Dags att ta hem och testa igen! Kan det vara ide att spray lite elrengöring på vred och reglage?

Absolut, bruka göra det även om dom inte låter oxiderade. Man kan aldrig få för bra kontaktytor.

MvH Carl

[Goldfinger]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

[MagnusÖstberg]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

Det finns ju en hörseltröskel också.

Jag ser inget egentligt skäl till att inte man skulle lyckats bra förr - om man haft målsättningen att apparaten inte skulle tillföra ljudsignatur.

[Goldfinger]

Det finns ju en hörseltröskel också.

Ja, men det är något annat det..

[Vinylcalle]

Jag tycker det har varit väldigt lite reaktioner i tråden.

Vad testet säger är ju helt i motsats till vad som sista tiden propagerats av många dvs att förstärkare låter likadant och inte går att skilja åt.



MvH Carl

[CODY]

Jag tycker det har varit väldigt lite reaktioner i tråden.

Vad testet säger är ju helt i motsats till vad som sista tiden propagerats av många dvs att förstärkare låter likadant och inte går att skilja åt.



MvH Carl

Kul.

Att det är lite reaktioner i tråden beror nog på att de flesta redan vet att det
är skillnader på förstärkare.

[Svante]

6 av 8 plockade Pioneeren.

Om man skulle ha valt på slump är sannolikheten (8 8 )*(1/3)^8*(2/3)^0=1*1/3^8*1=0,015% att exakt 8 av 8 väljer pioneeren.
Sannolikheten är (8 7)*(1/3)^7*(2/3)^1=8*(1/3)^7*(2/3)^1=0,24% att exakt 7 av 8 väljer pioneeren.
Sannolikheten är (8 6)*(1/3)^6*(2/3)^2=28*(1/3)^6*(2/3)^2=1,7% att exakt 6 av 8 väljer pioneeren.

Inalles 1,7+0,24+0,015~2% risk att 6 eller fler väljer pioneeren, eller 6 % risk att 6 eller fler väljer samma förstärkare.

Testet har alltså i runda slängar 94% konfidens.

Vilket är rätt bra.

Nivåmatchat inom 0,16 dB, det är på gränsen det till tillräckligt. Själv har jag detekterat 0,2 dB nivåändring, andra har detekterat mindre.

Tonkurvorna för receivrarna är tagna med resistiv last, men de lyssnade med en annan last. Om någon av förstärkarna har lite hög utimpedans blir tonkurvan annorlunda.

... vid sådana här tester saknas ofta den viktigaste fasen, att försöka förklara varför utfallet blev som det blev. Jag vet inte om han lyckas med det riktigt.

[patjoh]

Hade dom testat blint hade de knappast hört någon skillnad hey...vänta nu...

[Hulbar]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

Har den ingen hörbar förvrängning av ljudet är den transparent. Och det finns några sådana förstärkare. Även om de flesta inte är så bra.

Mvh

[Almen]

Hade dom testat blint hade de knappast hört någon skillnad hey...vänta nu...

De testade inte blint om de kunde höra skillnad. Och jag vet inte vad 94% säger om det som testades ("I just want you to tell me which one sounds best to you.").

Men OK, antag att en av förstärkarna verkligen lät annorlunda.

...awesome bass power, which was by far the most noticeable difference in the sound. "Not only is there more bottom end, it sounds tighter, too," one panelist said. (Note to all the audio smarty-pants out there: No, this isn't because Pioneer "goosed" the bass by artificially boosting it, as you'll see in the lab measurements.)

Ovanstående är en ganska typisk beskrivning på färgning från ett slutsteg med hög utgångsimpedans lastat av en normal högtalare, alltså "artificial boosting". Och labmätningen säger ingenting om det eftersom det är en 8 ohms-mätning.

Självklart kan det vara skillnad på förstärkare, men det visste ju alla redan.

[subjektivisten]

Gamla förstärkare som kan ha fel/åldrats + vad jag förstår så var det inte blint (dom visste om att det var 1, 2 lr 3 dom lyssna på).

[Goldfinger]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

Har den ingen hörbar förvrängning av ljudet är den transparent. Och det finns några sådana förstärkare. Även om de flesta inte är så bra.

Mvh

Men nu pratar vi i termen apparat och signalhantering, en helt transparent förstärkare har 0% förvrängning av signalen och den finns inte.
Det går inte ens att säga att det finns förstärkare som är icke hörbart färgande.

Det man kan säga är att man inte funnit hörbar färgning under ett speciellt testförfarande men det duger inte för att stämpla den som icke hörbart färgande i alla sammanhang.

[Hulbar]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

Har den ingen hörbar förvrängning av ljudet är den transparent. Och det finns några sådana förstärkare. Även om de flesta inte är så bra.

Mvh

Men nu pratar vi i termen apparat och signalhantering, en helt transparent förstärkare har 0% förvrängning av signalen och den finns inte.
Det går inte ens att säga att det finns förstärkare som är icke hörbart färgande.

Det man kan säga är att man inte funnit hörbar färgning under ett speciellt testförfarande men det duger inte för att stämpla den som icke hörbart färgande i alla sammanhang.

Jag menar självklart hörbar förvrängning av signalen. Att felen hos apparaten ligger under hörbarhetströskeln. Det är klart att man aldrig kan bevisa frånvaro av fel. Men om tester visar att alla fel/förvrängningar ligger hundra eller tusen gånger under vad som går att höra tycker jag att man kan påstå att apparaten är transparent. Och om nya tester kan visa att den har hörbar förvrängning får man helt enkelt ändra sig.
Men visst bör den som läser testen fundera över hur testen genomfördes och om de förhållanden som rådde, t.ex andra apparater som användes, påminner om läsarens förhållanden. Har läsaren särskilt problematiska egna apparater som kräver omfattande systemanpassning bör han naturligtvis vara lite skeptisk. Då är det inte säkert att den uppför sig lika bra i hans anläggning.

Men visst tycker jag att man kan påstå att vissa apparater är transparenta. Annars skulle man aldrig kunna tala om transparenta apparater med människor som vill ha ofärgat ljud. Eller ge människor som letar efter sådana några råd.

[Goldfinger]

Men om tester visar att alla fel/förvrängningar ligger hundra eller tusen gånger under vad som går att höra tycker jag att man kan påstå att apparaten är transparent.

Vilka fall är det? 100 till 1000ggr under?

Men visst tycker jag att man kan påstå att vissa apparater är transparenta. Annars skulle man aldrig kunna tala om transparenta apparater med människor som vill ha ofärgat ljud. Eller ge människor som letar efter sådana några råd.

Om man bortser från att det inte är något argument för att få använda ordet Transparent så tycker jag visst att man kan få tipsa människor om saker, men att man också bör förklara vilka fallgropar som kan påverka resultatet.
Jag själv skulle aldrig med gott samvete våga marknadsföra en apparat som helt transparent om jag vore säljare.

Men visst, jag tror vi förstår varandras kärnpunkter och det är ju huvudsaken.

[Svante]

Det går inte ens att säga att det finns förstärkare som är icke hörbart färgande.

Det man kan säga är att man inte funnit hörbar färgning under ett speciellt testförfarande men det duger inte för att stämpla den som icke hörbart färgande i alla sammanhang.

Hmm, jag provar: "Det finns förstärkare som inte är hörbart färgande". Jo, det gick.

Alltså, det går att göra det troligt att en förstärkare inte är hörbart färgande, men för att det påståendet måste man ha en metod att hitta färgningar som är kraftfull. Man måste kunna förvänta sig att hitta skillnader om de finns med den metod man använder.

Man kan faktiskt inte heller bevisa att en apparat är färgande, man kan bara visa med en viss konfidens att den är det. Gör man ett lyssningstest och tar 9 av 9 så finns det en risk, 1/512 att det bara är en slump som har gjort att man lyckades. Man har alltså ungefär 99,8% konfidens.

I fallet med icke hörbar kan man inte ge någon sådan siffra, men man kan fortfarande göra det troligt. Det är bara svårt att säga hur troligt det är.

I testet som den här tråden handlar om har de med ungefär 94% konfidens visat att det gick att höra skillnad på förstärkarna, som de var kopplade och med den nivåanpassning som hade gjorts. Jag påstår att det beror på en för dålig nivåkalibrering. För att visa att jag har fel måste man göra om testet. Testet är därmed värdelöst. Tough shit.

[Goldfinger]

Det går inte ens att säga att det finns förstärkare som är icke hörbart färgande.

Det man kan säga är att man inte funnit hörbar färgning under ett speciellt testförfarande men det duger inte för att stämpla den som icke hörbart färgande i alla sammanhang.

Hmm, jag provar: "Det finns förstärkare som inte är hörbart färgande". Jo, det gick.

Förbaske mig..

[Almen]

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?

Genomskinlig, så klart.

[AndreasArvidsson]

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?

Genomskinlig, så klart.

Ungefär som världens mest transparenta gitarrstärkare

[Richard]

http://www.iavscanada.com/Articles/art_receiver_shootout.htm

Hur förklarar man detta. Alla förstärkare låter väl lika?

Länge leve vintagehifi!

MvH Carl

Intressant test !

Jag är inte förvånad över resultatet i testen. Vi har själv lånat hem en Yamaha V1700 hemmabioreceiver för några år sedan och den lät verkligen inte bra vid 2- kanalsåtergivning.

LTS tester av Yamaha är väl inte heller så överväldigande positiva genom åren... De har låtit tunna och basfattiga i jämförelse med helt neutrala grejor.

Från testen:

"Not that the other receivers didn't put up a good fight, though. No panelist ever used the word "suck" in his or her description, although all but two of them felt the Sony STR-V6 and the Yamaha RX-V1800 didn't sound as good as the Pioneer SX-1980. Mathematically, the STR-V6 and the RX-V1800 tied for second place; of the two panelists who didn't prefer the Pioneer, one gave first place to the Sony and the other picked the Yamaha. The descriptions of the Sony and Yamaha varied, but the general perception was that the Yamaha sounded a bit "bright," "crisp" and "steely," while the Sony "lacked detail" and sounded somewhat "flat" and "uninvolving."



Det finns många dåliga hemmabioreceivers. Är yamaha V1800 - modellen bättre än den äldre V 1700 som vi lånade hem ? Svårt att veta.

Ren spekulation :

Hade de kört mot en Marantz 6005 hade nog den troligen föredragits framför pioneer....

[Jax]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls. Bara vilken förstärkare som "lät bäst". Orsaken till att testet föll ut som det gjorde går bara att spekulera i. Det kan mycket väl vara så att Pioneeren har dåliga kondingar vilket tillsammans med de högtalare som användes kunde resultera i "fast" bas. Det kan oxå vara så att Pioneerens kondingar är OK medan de andra har dåliga eller är dåliga konstruktioner. Etc, etc...

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

[Svante]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls.

Mja, om de hade visat en tillräckligt statistisk signifikant skillnad och om de hade kalibrerat nivåerna bättre så hade ju åtminstone en av förstärkarna kunnat anses icke-transparent.

Men visst, testet är framför allt ett preferenstest.

[Laila]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls.

Mja, om de hade visat en tillräckligt statistisk signifikant skillnad och om de hade kalibrerat nivåerna bättre så hade ju åtminstone en av förstärkarna kunnat anses icke-transparent.

.

Jorå, men vilken av dom . . . ?

[Svante]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls.

Mja, om de hade visat en tillräckligt statistisk signifikant skillnad och om de hade kalibrerat nivåerna bättre så hade ju åtminstone en av förstärkarna kunnat anses icke-transparent.

.

Jorå, men vilken av dom . . . ?

Det vet man icke...