Secrets of... blindtestar nätkablar.

[Thomas_A]

http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html

T

[Dr_Tinnitus]

Sladds och Jormas fruar kan väl aldrig ha varit med på det där testet....?




Dr Tinnitus, som inte alls blev förvånad över resultatet.

[Svante]

Ja... Var det väntat, eller var det väntat...

Om man ska vara kritisk mot metoden, så hade jag hellre velat ha en möjlighet att växla snabbt fram och tillbaka, sittandes ensam i sweetspot. Jag tror att det skulle vara en bättre metod, som kunde detektera mindre skillnader. Fast jag tror ju att jag skulle ha misslyckats med det också, och då skulle testet ha kritiserats för att switchen maskerade skillnaden. Så hur man vänder sig, så har man ändan bak och därför behöver man göra på båda sätten.

Kul att se att någon tar sig tiden att göra lyssningen så här utförligt.

[Style]

rätt kul att de som ansåg sig vara hardcore audiophiles och eller ansåg så vara duktiga på att höra skillnad faktiskt hade sämre resultat än de andra

[Svante]

rätt kul att de som ansåg sig vara hardcore audiophiles och eller ansåg så vara duktiga på att höra skillnad faktiskt hade sämre resultat än de andra

Ja fast knappast signifikant sämre.

[JockScott]

Blindtester kan väl knappast vara något att lita på.

[dawen]

JockScott: Varför skulle de inte vara det?

[Hetsporren]

JockScott: Helt riktigt, det är en korkad metod.

[Audiomanikern]

Hej!

Alla drar dock inte samma slutsatser ifrån ett blindtest däri ingen skillnad kunnat detekteras!

Godtycklig (ödmjuk) individ´s slutsats #1: Det finns minimal eller ingen hörbar skillnad mellan
de hifi-tillbehör/apparater som lyssnades till!

Godtycklig (ödmjuk) individ´s slutsats #2: Jag är inte tillräckligt erfaren och/eller skicklig som
lyssnare för o upptäcka ljudliga skillnaderna mellan hifi-tillbehör/apparater som lyssnades till!

Audiofilens slutsats:
Det är fel på blindtestet i synnerhet samt i A*llmänhet (o dessutom är A*lltid jätte dååålig !)

Audiofilen John A*tkinson anser ex att: "when you´ve taken part in a number of these blindtests
and experienced how two amplifiers you know from personal experience to sound extremely different
can still fail to be identified under blind conditions, then perhaps an alternative hypothesis is called for:
that the very procedure of a blind listening test can conceal small but real subjective differences.
Having taken part in quite a number of such blind tests, I have become convinced of the truth in this
hypothesis. Over 10 years ago, for example, I failed to distinguish a Quad 405 from a Naim NAP250
or a TVA tube amplifier in such a blind test organized by Martin Colloms."

Mvh A*

[dawen]

Om det nu är en korkad metod Hotspur, varför inte informera om vad som är så korkat?

Att säga "Jag håller med." är ju enbart meningslöst.

[Svante]

Blindtester kan väl knappast vara något att lita på.

Nej, inte om man vill ha fram psykologiska skillnader. Om man vill ha fram de fyskiskt hörbara skillnaderna, däremot, kan de vara utmärkta.

[Thomas_A]

Sen har vi...

http://www.lts.a.se/old/qa/5.htm

Rörförstärkare, nån som testat olika nätkablar?

[JockScott]

JockScott: Varför skulle de inte vara det?

Det är ju rätt uppenbart, det blir självklart psykologiska effekter även i detta fall som påverkar testent troligen mer än det ni kallar öppna tester. Om du ska sitta i ett rum och blint ta ut skillnaden mellan 2,3 eller hur många produkter det kan vara och du vet inte vad du lyssnar på så sitter du i en pressat läge hur du än gör. Vem som helst kan i en pressad situation inbilla sig saker, och sedan troligen varken tänka eller höra klart. Man blir inte säker på något i denna situation. Sen kort ljudminne osv.

Jag är rätt säker att skulle jag sitta i en blindtest skulle jag inte ha många rätt på något, även om min bänkgranne skulle klara av situationen galant med nära 100% igt resultat då situationen i sig skulle ställa till det. Tycker blindtest är en rätt korkad och inte på något sätt tillförlitlig test.

Det enda rätta som jag anser och har erfarenhet av är att spela med produkten under längre tid(dagar-veckor beroende på), sedan byta och spela med annan och efter en tid byta tillbaka. Då får man en klart bättre känsla vad som är förändrat, om det finns något.

[dawen]

Psykologiska effekter som du nämner borde vara i stort sett försumbara när det gäller för lyssnare som inte har något intresse i vad som fås ut av testet. Därför låter man ju andra personer, t.ex. flickvänner och fruar, lyssna. De kommer ofta fram till exakt samma saker som en själv, vad jag vet

[Max_Headroom]

JockScott: Varför skulle de inte vara det?

Det är ju rätt uppenbart, det blir självklart psykologiska effekter även i detta fall som påverkar testent troligen mer än det ni kallar öppna tester.

Gör det inte. Man kan enkelt ta reda på vilken testmedod som fungerar bäst, om man har för avsikt att detektera hörbara skillnader. Blindtester är en dokumenterat bra metod, som används bland annat inom forskning, där man ju har vissa krav på resultaten man får fram

Om du ska sitta i ett rum och blint ta ut skillnaden mellan 2,3 eller hur många produkter det kan vara och du vet inte vad du lyssnar på så sitter du i en pressat läge hur du än gör. Vem som helst kan i en pressad situation inbilla sig saker, och sedan troligen varken tänka eller höra klart. Man blir inte säker på något i denna situation. Sen kort ljudminne osv.

Man kan enkelt i öppna tester få folk att höra stora skillnader, trots att man inte ändrar något. Det går INTE i en blindtest.

Det enda rätta som jag anser och har erfarenhet av är att spela med produkten under längre tid(dagar-veckor beroende på), sedan byta och spela med annan och efter en tid byta tillbaka. Då får man en klart bättre känsla vad som är förändrat, om det finns något.

Långtidstest KAN ha ett visst berättigande. Men man bör ha i åtanke att man inte minns hur det lät för t.ex. en vecka sedan. Förmågan att höra ändras ganska mycket från dag till annan, och även under dagen. Men små detaljer som man kanske inte notear vid ett blindtest kan med tiden pocka på uppmärksamhet och bli störande.

[Mikael2]

Var testen seriösare utförd än Hifi+ test av kablar?

Jag läste inte hela artikeln utan hoppade ner till sammanfattningarna men nedanstående låter väl inte så seriöst eller vad säger ni som kritiserade HiFi+ test av kablar?

There were several acknowledged weaknesses to the test. The number of participants and trials was not very high. Most people sat far from the sweet spot. The ideal situation, which would have allowed participants to audition A and B more than once before trying to identify X, was not possible because the length of time it would have taken to do so would have burned everyone out. (Many members of the second group said they were fried by the time 3:30 PM rolled around.) Switchers failed to turn on both amps three times, and Baci Brown of canine renown further interrupted the flow twice with scratching and barking at outside sounds and a perceived need to pee it all out in the yard. Finally, and perhaps of greatest significance, the time it took to switch cords was longer than the generally accepted 5 second length of human auditory memory. This reduced what Manny terms “the differential sharpness of perception” of participants.

[mikke_musik]

Visst finns det anmärkningar att göra mot testet och hur det var utfört, kanske då främst den långa tiden för byte mellan kablarna*. Men trots det får man väl säga att det är ett seriöst försök att bringa klarhet i nätkablars påverkan på ljudet.

Konklusionen av testet är att de personer som lyssnade under detta test inte kunde höra någon skillnad mellan de olika nätkablarna. Inget annat.
Detta är ju såklart inte entydigt med att det inte finns någon skillnad. Men det är intressant att notera att de som lätt kunde urskilja de olika nätkablarna under öppet inte kunde det under det blinda testet.

* Anmärkningar som att man skulle vara mer stressad under ett blint test än ett öppet test köper jag inte, varför skulle man det? Om man inte känner sig ansvarig att försvara något förstås. Går man in i ett sådant test med öppet sinne borde man inte vara mer stressad för att testet är blint.

[Svante]

Det enda rätta som jag anser och har erfarenhet av är att spela med produkten under längre tid(dagar-veckor beroende på), sedan byta och spela med annan och efter en tid byta tillbaka. Då får man en klart bättre känsla vad som är förändrat, om det finns något.

Fråga: Menar du att resultatet av ett sånt test påverkas saker som inte ingår i ljudet, som utseende, förväntningar, märke, etc, eller menar du att man kan bortse från det?

[Dr_Tinnitus]

JockScott

Det är ju rätt uppenbart, det blir självklart psykologiska effekter även i detta fall som påverkar testent troligen mer än det ni kallar öppna tester. Om du ska sitta i ett rum och blint ta ut skillnaden mellan 2,3 eller hur många produkter det kan vara och du vet inte vad du lyssnar på så sitter du i en pressat läge hur du än gör. Vem som helst kan i en pressad situation inbilla sig saker, och sedan troligen varken tänka eller höra klart. Man blir inte säker på något i denna situation. Sen kort ljudminne osv.

Jag är rätt säker att skulle jag sitta i en blindtest skulle jag inte ha många rätt på något, även om min bänkgranne skulle klara av situationen galant med nära 100% igt resultat då situationen i sig skulle ställa till det. Tycker blindtest är en rätt korkad och inte på något sätt tillförlitlig test.

Det enda rätta som jag anser och har erfarenhet av är att spela med produkten under längre tid(dagar-veckor beroende på), sedan byta och spela med annan och efter en tid byta tillbaka. Då får man en klart bättre känsla vad som är förändrat, om det finns något.

Ursäkta mig, men det där var väl ändå mest flummigt tramseri....?!

Det enda jag kan ha visst förståelse för, bara visst, är att det kan finnas vissa fördelar att få lyssna länge på en produkt hemma i van miljö, och sen byta till nåt annat och lyssna länge. Men jag hoppas då att du fortfarande menar att detta ska om möjligt ske blint? Eller menar du att du ska sitta och gotteglo på de smakigt dyra fräna kablarna för att sen efter en vecka byta till tråkig skitkabel, och tro att dina synintryck mm. inte är med och påverkar intrycket på hur kablarna "låter"??

Sen är det som någon nämnde, att vårt lyssningsminne inte är särskilt långt, samt att vi är rätt känsliga i hur vu uppfattar saker ljudmässigt beroende på den egna dagsformen mm.

Men att som du gör, förkasta blintest är ju som att påstå att all vetenskap och forskining på alla områden, har använt fel testmetod i alla år. Vilket är högst anmärkningsvärt då de just testat fram att detta med blindtest är just mycket tillförlitligt för att sålla bort "hjärnspöken" i testerna.

Men många prestigestinna hifinissar som är rädda för att få sannningen skriven på näsan, de förkastar denna vetenskapligt mycket ansedda metod. Enligt mig så kan man bara dra en enda slutsats av detta. Att de prestigstinna ljudnissarna som påstår sig höra skilnader busenkelt mellan div. kablar och annat, innerst inne inte är så väldigt säkra på sina förmågor och åsikter när det vankas riktiga kontrollerade tester. Då är det enda vapen de har att smutskasta erkända testmetoder.





Dr Tinnitus

[Svante]

Doktorn,

Vad du tar i! .

[Rydberg]

En liten fråga till er alla? Hur ofta har ni upplevt järnspöken när ni lyssnat? Dvs hur ofta har de öppna och blinda testerna pekat på olika saker?

Jag vet inte med mig att det någonsin blivit nån skillnad i de fåtalet testar jag gjort. Personligen tror jag att "placeboeffekterna" inverkan är tämligen begränsad. Kanske bara jag som inte har så livlig fantasi....

[JockScott]

Ni får gärna blunda hur mycket ni vill då ni provar produkter, mig gör det de samma men i mina ögon är det totalt förkastligt och inget som jag sätter stor tillit på. Visst, den kan bli billigare att blunda för ändringarna...

Fråga: Menar du att resultatet av ett sånt test påverkas saker som inte ingår i ljudet, som utseende, förväntningar, märke, etc, eller menar du att man kan bortse från det?

Vad har utseende, dekal på fronten eller för den delen vad jag hade för fikabröd vid lyssningstillfället med saken att göra?

Jag begär inte att ni ska dela min uppfattning, alla har rätt att ha en egen åsikt i detta land och jag försöker inte bevisa att min är rätt, men den är rätt för mig och det finns goda skäl att ifrågasätta blindtester och för den delen vilken test som helst...Så blunda på grabbar!

[patrikf_inaktiv]

Rydberg:

Kanske bara jag som inte har så livlig fantasi....

Placebo har inget med livlig fantasi att göra, det är bara mänskligt, du är väl ingen robot?

[Svante]

En liten fråga till er alla? Hur ofta har ni upplevt järnspöken när ni lyssnat? Dvs hur ofta har de öppna och blinda testerna pekat på olika saker?

Jag vet inte med mig att det någonsin blivit nån skillnad i de fåtalet testar jag gjort. Personligen tror jag att "placeboeffekterna" inverkan är tämligen begränsad. Kanske bara jag som inte har så livlig fantasi....

Jag tror att det beror på att du inte har så livlig fantasi.

Allvarligt, jag har flera gånger av misstag tyckt att det har låtit bättre när jag har kopplat in en pryl, eller ändrat på nån konstruktion. Ibland har det visat sig att prylen i själva verket inte alls var inkopplad men att det lät bättre i alla fall.

Andra gånger, i blindtest, har jag varit övertygad om att den här skillnaden, den är så liten så det kommer jag omöjligt att klara att höra skillnad på. Ändå har jag ibland prickat med 99%-ig konfidens.

Allt är förstås inte så här, men det är tillräckligt ofta för att jag inte ska lita på mig själv i öppna tester om det är svårbedömt.

[Dr_Tinnitus]

Svante

Doktorn,

Vad du tar i! .

Nja, det vet jag inte?

Ser det bättre ut nu sen jag vräkte in några smileys?

Nä, men allvarligt. Jag är rätt trött på att det från ljudnissars sida snackas skit om erkända testmetoer för att skydda sig själva eller sin egen "religion"

Påvisas det ingen skillnad i ett för ändamålet korrekt utformat blintest, så beror det i de allra flesta fall mer på att produkterna som testas är just väldigt lika i uppförande, än att det är fel på testmetoden.

Dr Tinnitus

[matson]

En liten fråga till er alla? Hur ofta har ni upplevt järnspöken när ni lyssnat? Dvs hur ofta har de öppna och blinda testerna pekat på olika saker?

Jag vet inte med mig att det någonsin blivit nån skillnad i de fåtalet testar jag gjort. Personligen tror jag att "placeboeffekterna" inverkan är tämligen begränsad. Kanske bara jag som inte har så livlig fantasi....

Har du blindtestat kablar?

[Rydberg]

Rydberg:

Kanske bara jag som inte har så livlig fantasi....

Placebo har inget med livlig fantasi att göra, det är bara mänskligt, du är väl ingen robot?

Menade lite mer att man redan "vet", det kan säkert ändra utfallet.

Sen är jag lite skeptisk till blindtestens upplösning, givet att det är en liten skillnad och man faktiskt kan höra skillnaden, skulle man då kunna peka ut det 19/20 ggr i blindtest? Jag är tveksam.

Jag tror man får in brus, som beror på den männskliga faktorn, i sådanhär mätningar tyvärr och det gör metoden lite trubbig, iaf om man bara lyssnar 20 ggr.

[Rydberg]

En liten fråga till er alla? Hur ofta har ni upplevt järnspöken när ni lyssnat? Dvs hur ofta har de öppna och blinda testerna pekat på olika saker?

Jag vet inte med mig att det någonsin blivit nån skillnad i de fåtalet testar jag gjort. Personligen tror jag att "placeboeffekterna" inverkan är tämligen begränsad. Kanske bara jag som inte har så livlig fantasi....

Har du blindtestat kablar?

Ja det har jag

[patrikf_inaktiv]

Svante

Doktorn,

Vad du tar i! .

Nja, det vet jag inte?

Ser det bättre ut nu sen jag vräkte in några smileys?

Nä, men allvarligt. Jag är rätt trött på att det från ljudnissars sida snackas skit om erkända testmetoer för att skydda sig själva eller sin egen "religion"

Påvisas det ingen skillnad i ett för ändamålet korrekt utformat blintest, så beror det i de allra flesta fall mer på att produkterna som testas är just väldigt lika i uppförande, än att det är fel på testmetoden.

Dr Tinnitus

Hmm, betyder ett "korrekt utformat blindtest" nödvändigtvis hög validitet? I det här fallet utgör ju tex kabelbytartiden en möjlig källa till att små skillnader "glöms" bort mellan kopplingarna.
Nu påstår ju de flesta kabelförespråkare att det är stora skillnader som kan höras efter lång tid men...
Målet med upplysning och vetenskap är att sprida kunskap. Det gör man inte genom att kalla de som ännu inte förstår för "nissar" och dyl. Var pedagogisk och snäll istället!

[norman]

Sen är jag lite skeptisk till blindtestens upplösning, givet att det är en liten skillnad och man faktiskt kan höra skillnaden, skulle man då kunna peka ut det 19/20 ggr i blindtest? Jag är tveksam.

Jag tror man får in brus, som beror på den männskliga faktorn, i sådanhär mätningar tyvärr och det gör metoden lite trubbig, iaf om man bara lyssnar 20 ggr.

Fast när skillnaden på t.ex. kablarna är så stora att folket i soffan gapar av häpnad så borde det väl funka? (nu är jag lite fånig som drar in detta igen, men man brukar ju kunna läsa att så varit fallet vid många öppna test)