Har en yta egenljud?

[shifts]

Läste en liten rad på ett annat forum som fick mig att tänka. Skulle formulera
ett svar, men insåg att jag inte lyckades utan fastnade i mina egna funderingar.
Jag undrar om jag över huvud taget kommer lyckas formulera mig begripligt
så det går att få något vettigt ur denna tråd.

Det handlar om akustikåtgärder och de prylar man kan skaffa och ställa in i
sitt rum på väl valda platser. Den snabba frågan är: Har de ett "egenljud"?

Min spontana känsla och svar var nej, det har de inte, men samtidigt – ändrar
de riktning på ljudvågen och kanske även det spektrala innehållet, så kanske
man med lite god vilja skulle kunna kalla det för "egenljud". Men detta är ju
något som händer så fort en ljudvåg träffar en yta. Ser man på en hel akustik-
lösning (tillsammans med rummet) med det slutgiltiga resultatet så låter det
ju minst sagt olika. Men är det "egenljud"?

Det känns som det är skillnad på vilken nivå man undersöker detta.
Riktningen på en enda vektor eller på totalen.

Har vi någon klok som förstår vad jag far efter och som kan formulera ett svar?

[DVD-ai]

Jag förstår vad du menar och kan bara instämma i att jag inte heller kommer något längre... än att jag tror som du...

[Bill50x]

Jag har inget klokare svar att ge.

Men, eftersom ytor har olika egenskaper så kan man också säga att de har en signatur, en egenskap. Och alltså låter olika. I de avseendet har de ett egenljud, ja. MEN, de skapar inget ljud. De bara reflekterar (eller dämpar) det ljud som når dem. Alltså, de låter inte.

/ B

[KarlXII]

Jag har inget klokare svar att ge.

Men, eftersom ytor har olika egenskaper så kan man också säga att de har en signatur, en egenskap. Och alltså låter olika. I de avseendet har de ett egenljud, ja. MEN, de skapar inget ljud. De bara reflekterar (eller dämpar) det ljud som når dem. Alltså, de låter inte.

/ B

Precis. Om det inte är ex. metallplåtar som står och efterskallrar.

Annars funkar det nog med analogin "lysa vitt ljus på röd yta, varpå rosarött ljus återkastas"

[Bill50x]

Precis. Om det inte är ex. metallplåtar som står och efterskallrar.

Tänkte inte på det....

/ B

[shifts]

Det där gick ju snabbt och magkänslan verkar ha haft rätt.

[paa]

Här finns lite info om sådana saker:
http://www.marktaw.com/recording/Acoust ... ulato.html

[petersteindl]

Om man kan betrakta saker som ljudkällor så alstrar de ljudvågor. Frågan är på vilket sätt man skall betrakta fenomenet för att kunna ge ett bra och korrekt svar.

Som jag ser det så alstrar ytor inga ljudvågor om de endast reflekterar d v s enbart ändrar vinkel av inkommande ljudvågor utan att på annat sätt förändra dessa ljudvågor på något olinjärt sätt.

Om ytorna har några resonanser, eller annan typ av egenljud så kan man möjligtvis anse att just resonanserna eller egenljuden gör dem till ljudalstrare av dessa frekvenser. Att de ändrar riktning gör dem inte till ljudalstrare. Däremot om de ändrar spektral fördelning så kan det debatteras.

Hur gränsen skulle definieras till att bli en objektiv gräns kan diskuteras, men man kan nog tänka sig att om man hör dessa ytor som enskilda hörselhändelser d v s fritt från den egentliga ljudkällan så kan man nog anse att hörseln anser ytan vara en separat hörselhändelse som är den valda benämningen inom psykoakustiken. En utpräglad hörselhändelse är ett eko från t.ex. en bergvägg. Bergväggen är inte ljudkällan eller ljudalstraren till det eko som hörs. Men hörseln separerar ljudkällans ljud till två eller fler separata ljudhändelser. Denna separation gör att hörseln detekterar ljudet från bergväggen som ett separat ljud separerat från den akustiska ljudkällan. Fysikaliskt sett är bergväggen ingen ljudkälla.

Inom psykoakustiken studerar man hörseln och där skiljer man mellan den kognitiva egenskapen som förknippas med nervimpulser i nervsystemet och akustiska fysikaliska fenomen som finns till utanför människan.

Jens Blauert 1966 benämner den kognitiva egenskapen för hörselhändelser (auditory events, Hörereignis)och det fysikaliska akustiska för ljudhändelser (Sound Event, Schallereigniss).

Så länge som man inte helt och hållet separerar dessa världar från varandra så kommer förståelsen av dessa d v s av fenomenet ”ljud” svårligen inträffa. Det är min bestämda uppfattning i frågan, baserad på egen erfarenhet samt andras erfarenhet/brist på erfarenhet. Jag nämner detta som en hjälp och vägledning.

Den akustiska ljudkällan eller ljudalstraren förläggs alltid inom domänen akustiska fysikaliska fenomen.

Om en yta alstrar egenljud då den utsätts för ljudvågor d v s för akustiska vibrationer så kan dessa egenljud beskrivas med en överföringsfunktion. Man påför en ljudvåg som man fysikaliskt kan beskriva och anta som referens. Förändringen av denna referens blir ytans överföringsfunktion.

Nu måste man ställa upp vilka randvillkor som gäller för det man vill studera. Vill man studera hörselhändelsen så blir betraktelsesättet lite annorlunda. Om förändringen enbart är nivå d v s amplitud och är helt linjär så skulle jag inte säga att ytan skapat egenljud om det inte resulterar i ett hörbart eko.

Inom detta område kan man till och med säga att plana ytor med viss storlek kan se till att ekon inte uppstår. Det är sådant man tar hänsyn till i konserthus där man har problem med ekon som hörs av publik och inte minst av andra musiker som skall spela ihop. Har man ekon, så kan det finnas möjlighet att få bort dessa ekon med hjälp av införandet av ytor på ett för ändamålet tillbörligt sätt. I dessa fall så blir den ljudmässiga skillnaden stor, men den blir på så sätt att ytorna ser till att det enbart blir en och endast en upplevd ljudhändelse. I sådana fall ser jag ytorna snarast som del av originalkonstruktionen.

Detta inlägg som jag skrivit, kan uttryckas mer stringent, men det tar lite för lång tid att få till orden exakt korrekt.

Ljudvågens riktningsförändring vid reflexion hos en yta förändrar inte ljudkällans output och om ljudet från ytans riktning inte detekteras av hörseln såsom en separat ljudhändelse så upplevs den tillsammans med direktljudets ljudhändelse som en och endast en hörselhändelse d v s det integreras. Däremot om olika frekvenser får olika riktning, så blir nivån olika i loka riktningar med avseende på frekvens. Om hörseln då kan uppfatta detta och särskilja ytans ljudvåg från den egentliga ljudkällan så får man nog anse att hörseln hör ytan såsom vore det en separat ljudalstrare.

Det kan oftast vara på sin plats att separera hörselhändelser från akustiska ljudvågshändelser och i första hand ta fasta på hörselhändelserna vid studium.

Det går att skriva väldigt mycket mer angående detta, men just nu behöver jag fortsätta fixa med en del annat.

MvH
Peter

[Svante]

Haha, nu ska vi se om det går att undvika en definitionsdebatt...

Med "egenljud" skulle jag, om jag tvingades använda ordet men ett ljud som den strålar ut när det i övrigt är tyst. Alltså, om ytans molekyler vibrerar så krockar de med luftewns molekyler och ger ett svagt brusljud.

Det finns säkert, men det är så svagt att det är helt betydelselöst.

Men man skulle också kunna använda begreppet för att förklara reflexion.

När en våg faller in mot en yta blir partikelhastigheten vinkelrätt mot väggen noll nära väggen. Vågens partikelhastighet är det däremot inte om väggen inte finns där. När man sätter dit väggen så stannar dock partiklarna.

Man skulle kunna se det som att väggen skickar ut en våg vars partikelhastighet går precis i motfas mot den infallande vågens.

Väggen sänder alltså ut ljud.

Men det bär emot att kalla det egenljud.

Aja, spelar roll om hundra år...

[petersteindl]

Haha, nu ska vi se om det går att undvika en definitionsdebatt...

...

Aja, spelar roll om hundra år...

[Nattlorden]

Om föremålet resonerar tycker jag man kan tala om egenljud, annars inte.

[shifts]

Att skriva "egenljud" utan närmare precisering var dumt. Jag menade inte
att den själv skulle komma i svängning och på så vis alstra eget ljud, utan
tänkte på dess inverkan på den redan existerande ljudvågen.

[Bill50x]

Om föremålet resonerar tycker jag man kan tala om egenljud, annars inte.

Jag har försökt resonera med min bakre vägg men jag får bara skit tillbaka...

/ B

[Nattlorden]

Jag har försökt resonera med min bakre vägg men jag får bara skit tillbaka...

Då får du jobba lite, så du i alla fall kan få lite diffusa svar från den.

[shifts]

[Bill50x]

Att skriva "egenljud" utan närmare precisering var dumt. Jag menade inte att den själv skulle komma i svängning och på så vis alstra eget ljud, utan tänkte på dess inverkan på den redan existerande ljudvågen.

Definitionsfråga. Mycket få (några?) ytor ger upphov till ljud utan att något exciterar det hela. En plåtvägg ger andra resonanser än en trävägg - men ursprunget är detsamma, dvs en påverkan av ett ljud. I det ena fallet kanske en viss vägg bara dämpar eller diffuserar, i ett annat fall kanske materialet kommer i svängning och "bidrar" till ljudet. Men i praktiken är det samma sak.

/ B

[paa]

Det där gick ju snabbt och magkänslan verkar ha haft rätt.

Det är inte över förrän det feta damen sjunger heter det väl?

[Kronkan]

Hejsan Shift!

Många redan väldigt kunniga personer har ju svarat kloka saker. Men ändå ge min möjligen något grundare föståelse av sammanhang. Men slänger ändå in lite tankar från bilen.

Först så håller jag helt med Peter om att det är viktigt att prata om två domäner. En som sker i vårt huvud och som är kognitiv av sin natur samt en process som sker i det yttre akustiska rummet.
De ytor och föremål som begränsar och finns inom lyssningsrummet påverkar hur signalen sprids, försenas och dämpas. Men det som händer är ju en beroende variabel av ursprungssignalen även om det så att säga är skrammel.

Däremot så påvekan ytans egenskaper och utformning hur vågen uppträder och därmed i ett senare skedde når öronen. Och påverkan kan vara på olika sätt.
Men till slut så skall ju hjärnan sätta ihop alla former av yttre information och då söker den ju ge mening och förståelse genom att upprätta gestalter. Ibland går det inte men ta en normal lyssningssituation i ett vardagsrum. Man här så att säga inte att reflexen kommer från bakväggen eller att energin samlats i basområdet och försvunnit i diskanten. Däremot kan vi höra resultatet och höra påverkan till hur vi uppfattar saker men vi hör så att säga inte att den väggen har detta egenljud. För att inte bli påhoppad i onödan så visst kan vi höra ett eko eller att glaset skramlar i skåpet. Ok då kan vi höra någon form av egenljud. Så där håller jag helt med Nattlorden.

Men hjärnan använder alltså befintlig info även i den akustiska domänen och bygger ihop ljudbilder. Det är en fantastisk prestation vår hjärna gör och som vi inte ens funderar så mycket att den gör när vi lyssnar på musik.

[MagnusÖstberg]

Haha, nu ska vi se om det går att undvika en definitionsdebatt...

Glöm det, då är du på fel forum - det här är forumet där allt handlar om definitioner.

[Claes]

Magnus, jag är möjligen också på fel forum då

Det första jag kom att tänka på när jag läste trådrubriken var vissa påståenden som en konstruktör framförde till mig för länge sedan om specifika egenskaper som material som sådana skulle besitta ur soundmässig synvinkel. Det sättet att betrakta den komplicerade orsaksväv som ger upphov till det vi människor hör när vi lyssnar till ljud är enligt mig så förenklat att det i princip kan betraktas som felaktigt.

Stig Carlsson var en av de första i ljudteknikhistorien att uppmärksamma och grundligt undersöka de tidiga reflexerna.
http://studioblue.se/forskning/akustik
http://studioblue.se/forskning/stig-carlsson

Rumsvolym, begränsningsytornas material, mått och utformning samt möbler och andra föremål i rummet (för vilka det också handlar om material, mått, utformning och placering i rummet) är tillsammans med ljudalstrande ljudkällor (högtalare eller övriga) det som tillsammans utgör det totalljud som vi som lyssnande människor kan lyssna på.

Ljudets objektiva fysiska uppenbarelse har inte sällan komplicerade relationer till människans perception och psykoakustiska tolkning. Det finns en rad högintressanta gränser för vår mänskliga upplösning (-sbegränsning) såväl inom musiken ur interpretationsmässig synvinkel som när det gäller förmåga att detektera små ljudskillnader (exempelvis inom tidsdomänen).
http://studioblue.se/forskning/tajmning
http://studioblue.se/forskning/nya-begrepp
http://www.studioblue.se/studio-blue/hor-se

Jag avstår från semantiska synpunkter och avslutar med att det intressanta för mig är hur kombinationen av materialegenskaper, utformning och volym utgör den helhet som vi som hörande, ljudtolkande människor får stimuli av och som vi sedan utifrån vår perception och psykoakustiska upplösning bedömer, tolkar och värderar.

[sprudel]

Jag har försökt resonera med min bakre vägg men jag får bara skit tillbaka...

Då får du jobba lite, så du i alla fall kan få lite diffusa svar från den.

Aha, ett gängproffspolitiker borde ju vara ypperligt som bakvägg.
Sorry OT!

[RCLove]

Haha, nu ska vi se om det går att undvika en definitionsdebatt...

Glöm det, då är du på fel forum - det här är forumet där allt handlar om definitioner.

lol

[Aerob]

Stig Carlsson var en av de första i ljudteknikhistorien att uppmärksamma och grundligt undersöka de tidiga reflexerna.
http://studioblue.se/forskning/akustik
http://studioblue.se/forskning/stig-carlsson

Claes, kikade i dina länkar och såg detta:

Stig höll en föreläsning på Studio Blue 1996. Som genom ödets välvilja blev denna första och enda av Stigs
föreläsningar inspelad. Alltsedan dess har alla elever vid Studio Blue vid något tillfälle fått möjlighet att höra
denna föreläsning i vilken Stig Carlsson utvecklar sig om sin forskning och sina rön.

Är detta något som finns eller kan göras tillgängligt för gemene man?
Hade varit både kul och helt säkert intressant att få höra denna föreläsning.

[Claes]

Aerob, det gläder mig att du är intresserad av Stigs föreläsning och hans rön. Vad gäller föreläsningen finns det dock inga planer på att tillgängliggöra den offentligt.

Det finns flera hänsyn att ta i sammanhanget. Stig och jag kom överens om hur den skulle användas. För mig handlar detta inte bara om "ett avtal" utan i minst lika hög grad om moral och det faktum att Stig var en mycket god vän och kollega till mig som jag tänker göra allt jag kan för att visa tacksamhet och respekt för. Föreläsningen gavs på Studio Blue för våra elever med huvudambitionen att sprida kunskap om något av det det enligt Stig och mig (och många med oss) enskilt viktigaste inom akustiken - de tidiga reflexerna!

Än i dag är missuppfattningar om denna fundamentala grundsten för välljud sorgligt vanligt förekommande. Såväl många akustiker som ljudtekniker, producenter och skolor inom ljudteknik och musikproduktion har inte ens frågeställningen på dagordningen.

Jag, Studio Blue, Stiftelsen Stig Carlsson, Ingvar Öhman och många andra inom Ljudtekniska Sällskapet med flera försöker ändra på detta och samtidigt hedra Stig.

Ur mitt perspektiv handlar detta inte bara om högtalarkonstruktion och rumsakustik utan i minst lika stor utsträckning om att kunna arbeta med musik, musikproduktion och ljudteknik. Med ett svart hål i stället för kunskap om de tidiga reflexerna och hur de fungerar i alla sammanhang där ljud ljuder, avlyssnas, inspelas och återges, blir möjligheten till kreativt skapande och akustisk välljud så begränsad att det ligger nära till hands att kalla den obefintlig.

Jag vill inte riskera att Stigs föreläsning bidrar till missuppfattningar hos personer som saknar tillräcklig kunskap för att förstå vad han säger. Inte heller vill jag riskera att några av Stigs formuleringar tagna ur sitt sammanhang används som argument för tendentiösa sidospår. Det är bara av respekt för Stig samt min strävan att göra precis allt jag kan för att sprida kunskap om sakförhållandena i sammanhanget, som jag gör denna bedömning. Jag hoppas av hela mitt hjärta att alla musikälskare ska förstå mig.

[Bill50x]

Aerob, det gläder mig att du är intresserad av Stigs föreläsning och hans rön. Vad gäller föreläsningen finns det dock inga planer på att tillgängliggöra den offentligt.

Jag vill inte riskera att Stigs föreläsning bidrar till missuppfattningar hos personer som saknar tillräcklig kunskap för att förstå vad han säger. Inte heller vill jag riskera att några av Stigs formuleringar tagna ur sitt sammanhang används som argument för tendentiösa sidospår. Det är bara av respekt för Stig samt min strävan att göra precis allt jag kan för att sprida kunskap om sakförhållandena i sammanhanget, som jag gör denna bedömning. Jag hoppas av hela mitt hjärta att alla musikälskare ska förstå mig.

Och när har vi andra tillräckliga kunskaper för att få ta del av vad Stig Carlsson hade att säga?

Är vi förtappade så långt nere i dyngan att inte ens ett föredrag av Stig Carlsson kan hjälpa oss upp ur dyngan?

Uttrycket "von oben" har absolut fått ett nytt ansikte...

/ B

[Aerob]

Claes, jag har full förståelse och respekterar ditt beslut.

[Claes]

Aerob, stort tack för din kommentar och förståelse.

Bill50x, du verkar uppfatta det centrala i det jag skrev som kritik mot potentiella lyssnare i allmänhet och kanske mot dig själv i synnerhet. Det beklagar jag för det var inte alls min avsikt.

Det finns en mer eller mindre flytande gräns mellan att använda någon annans formulering tagen ur sitt sammanhang å ena sidan, och att inte förstå sammanhanget formuleringen är tagen ifrån å den andra. Oberoende av uppsåt och insiktsfullhet så känner jag mig moraliskt skyldig att göra vad jag kan för att undvika att Stig används som slagträ mot någon annan med hänvisning till att "han har sagt så på en Studio Blue-föreläsning jag har hört".

Genom att inte tillgängliggöra föreläsningen offentligt försöker jag efter bästa förmåga ta mitt ansvar för att inte dra in Stig i antagonistisk pajkastning efter hans död.

[KarlXII]

Genom att inte tillgängliggöra föreläsningen offentligt försöker jag efter bästa förmåga ta mitt ansvar för att inte dra in Stig i antagonistisk pajkastning efter hans död.

Sade han något som var kontroversiellt?

[petersteindl]

Aerob, stort tack för din kommentar och förståelse.

Bill50x, du verkar uppfatta det centrala i det jag skrev som kritik mot potentiella lyssnare i allmänhet och kanske mot dig själv i synnerhet. Det beklagar jag för det var inte alls min avsikt.

Det finns en mer eller mindre flytande gräns mellan att använda någon annans formulering tagen ur sitt sammanhang å ena sidan, och att inte förstå sammanhanget formuleringen är tagen ifrån å den andra. Oberoende av uppsåt och insiktsfullhet så känner jag mig moraliskt skyldig att göra vad jag kan för att undvika att Stig används som slagträ mot någon annan med hänvisning till att "han har sagt så på en Studio Blue-föreläsning jag har hört".

Genom att inte tillgängliggöra föreläsningen offentligt försöker jag efter bästa förmåga ta mitt ansvar för att inte dra in Stig i antagonistisk pajkastning efter hans död.

Antagonistisk pajkastning? Vad är det? Vilka anser du i så fall skulle kasta paj på varandra på grund av det som Stig har sagt?

Uppfattar du det som Stig Carlssons vilja att hans kunskaper inte skall komma ut i offentligheten?

MvH
Peter

[Bill50x]

Bill50x, du verkar uppfatta det centrala i det jag skrev som kritik mot potentiella lyssnare i allmänhet och kanske mot dig själv i synnerhet. Det beklagar jag för det var inte alls min avsikt.

Det finns en mer eller mindre flytande gräns mellan att använda någon annans formulering tagen ur sitt sammanhang å ena sidan, och att inte förstå sammanhanget formuleringen är tagen ifrån å den andra. Oberoende av uppsåt och insiktsfullhet så känner jag mig moraliskt skyldig att göra vad jag kan för att undvika att Stig används som slagträ mot någon annan med hänvisning till att "han har sagt så på en Studio Blue-föreläsning jag har hört".

Genom att inte tillgängliggöra föreläsningen offentligt försöker jag efter bästa förmåga ta mitt ansvar för att inte dra in Stig i antagonistisk pajkastning efter hans död.

Vad du gör är att underkänna andra människors förmåga att tillgodogöra sig kunskap och att värdera densamma.

/ B