"24-bits mp3" vs 16-bit wav

[Svante]

Ja, hur är det, den jämförelsen görs sällan på forumet.

Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Om man då jämför dem med varandra, vad märker man?

Och görs det överhuvudtaget "24-bits mp3-filer"?

[Bill50x]

Och görs det överhuvudtaget "24-bits mp3-filer"?

Jag har sett ganska många filer, men aldrig någon sådan. Ingår det förresten inte även bit-reducering i mp3-konceptet?

/ B

[Chopha]

Ja, det är väl det som är mp3?
Ett format som ickedestruktivt (beroende på vem man frågar) komprimerar bitinformationen i ljudfilen.

[Chopha]

Ingick det ett "vad låter bäst" i tråden?
I sådana fall svarar jag nedtrunkerat till 16 bit Wav!

/Christopher

[FalloutBoy]

Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Teoretiskt är det andra alternativet bäst eftersom det (oftast) enbart ändrar brusgolvet medan snålkodning kommer ändra nyttosignalen.

Men om det är hörbara skillnader i praktiken beror helt på vilken signal, vilken kodare och vilka inställningar man använder.
Det är ju i stort sett aldrig hörbar skillnad mellan 24 och 16 bitar PCM, men när man snålkodar finns det alltid en viss risk för hörbara artefakter.

Och görs det överhuvudtaget "24-bits mp3-filer"?

"MP3 från 24 bit" bör det väl bli? Det blir lite konstigt att kalla MP3-filen 24 bits eftersom MP3 inte använder PCM.
Men visst används det även om det kanske inte är så vanligt.

[FalloutBoy]

Ett format som ickedestruktivt (beroende på vem man frågar) komprimerar bitinformationen i ljudfilen.

MP3 och andra "lossy"-format är alltid destruktiva, men inte nödvändigtvis på ett sätt som ger hörbara skillnader mot originalet.

[MrQaffe]

Bo Hansson höll på med komprimering från analogmaster för några år sedan när han ville lägga ut vita opus 3 som nedladdning, har för mig att han uttalade sig om att han tyckte att en överföring direkt till flacformat lät bättre än en normal cd överföring, men utan att veta detaljerna så är det lurigt att veta exakt vad de testade, och de måste ju ha nån form av adc för att göra flacen, men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

[mx]

Bo Hansson höll på med komprimering från analogmaster för några år sedan när han ville lägga ut vita opus 3 som nedladdning, har för mig att han uttalade sig om att han tyckte att en överföring direkt till flacformat lät bättre än en normal cd överföring, men utan att veta detaljerna så är det lurigt att veta exakt vad de testade, och de måste ju ha nån form av adc för att göra flacen, men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

Hur kommer det sig?

[FalloutBoy]

men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

Om filerna är lika stora har du inte använt samma källmaterial. FLAC är ett (förlustfritt) komprimerat format som måste packas upp till en PCM-ström (samma format som CD använder) innan det spelas upp.
Du kan inte heller överföra direkt till FLAC från en analog källa.

[Chopha]

Ett format som ickedestruktivt (beroende på vem man frågar) komprimerar bitinformationen i ljudfilen.

MP3 och andra "lossy"-format är alltid destruktiva, men inte nödvändigtvis på ett sätt som ger hörbara skillnader mot originalet.

Nej, självklart. Du har rätt.
Mitt fel, sudda ut "icke"

...skyller på ledighet.

[Harryup]

Personligen ser jag mp3 som ett format för bärbart, så det spelar för mig ingen roll hur det låter. Sämre upplösning än cd även om det skulle vara ohörbart för stunden känns inte bra.

Mvh/Harry

[bredin_MKII]

Personligen ser jag mp3 som ett format för bärbart, så det spelar för mig ingen roll hur det låter. Sämre upplösning än cd även om det skulle vara ohörbart för stunden känns inte bra.

Mvh/Harry

Personligen ser jag mp3 som en nödlösning om man är osäker på kompabilitet. Ogg enkodat med aoTuVb is the shit. Även vid 96kbit/s låter det riktigt bra.

[Jocke]

Bo Hansson höll på med komprimering från analogmaster för några år sedan när han ville lägga ut vita opus 3 som nedladdning, har för mig att han uttalade sig om att han tyckte att en överföring direkt till flacformat lät bättre än en normal cd överföring, men utan att veta detaljerna så är det lurigt att veta exakt vad de testade, och de måste ju ha nån form av adc för att göra flacen, men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

Hur kommer det sig?

Gissar att det blir allt sämre om man utför en serie konverteringar mellan olika digitala format... eller?

[mx]

Bo Hansson höll på med komprimering från analogmaster för några år sedan när han ville lägga ut vita opus 3 som nedladdning, har för mig att han uttalade sig om att han tyckte att en överföring direkt till flacformat lät bättre än en normal cd överföring, men utan att veta detaljerna så är det lurigt att veta exakt vad de testade, och de måste ju ha nån form av adc för att göra flacen, men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

Hur kommer det sig?

Gissar att det blir allt sämre om man utför en serie konverteringar mellan olika digitala format... eller?

Ptja, förstår inte. WAV är ju PCM och FLAC packas upp till PCM. Förstår som
sagt inte.

[Svante]

Hehe...

Lustigt. De flesta verkar tro att mp3, eftersom det är förstörande, skulle vara sämre än 16 bits wav som är ... också förstörande. Om man ser det som en konverterad variant av en 24-bits wav, alltså.

Om man tänker så så skulle jag vilja veta vilket ni tycker låter bäst av en 8-bits wav (som har en bitrate på ~700 kbit/s om det är 44100 Hz stereo) och en mp3:a i 320 kbit/s.

Jag skulle vilja påstå att för en given bitrate låter en perceptuellt kodad fil alltid bättre än en där störningarna ligger och brusar jämnt över hela spektrum.

Man kan ju förtydliga min fråga lite. En vanlig 16/44/stereo-wav har en bitrate på ~1400 kbit/s. Man kan se det som en (förstörande) kodning av ett 24-bitsoriginal, som har en bitrate på 2100 kbit/s. Om man i stället skulle ha en perceptuell kodare med en bitrate på 1400 kbit/s, så tror jag alldeles säkert att den skulle vara svårare att höra än konverteringen till 16-bit.

Men det verkar ju som att sådana kodare inte finns. Kanske är det för att de som sysslar med snålkodning har fattat att det är mycket svårt att höra 320 kbit/s. Varför då göra en för 1400 kbit/s?

Ungefär så tänker jag.

[Objektivisten]

Låter det bra är det väl bra?

[Svante]

Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Teoretiskt är det andra alternativet bäst eftersom det (oftast) enbart ändrar brusgolvet medan snålkodning kommer ändra nyttosignalen.

Nja.

Det är sant att trunkering/dithring bara ger en höjning av brusgolvet. Men det gör också mp3-kodning. Det är bara det att bruset då formas efter signalen så att det hörs så lite som möjligt.

Det går egentligen inte att skilja på signal och brus så som du gör, man har en signal, bara, och den innehåller brus som man omöjligt kan skilja från nyttosignalen.

Vid förstörande kodning lägger man till brus, det är en nödvändig konsekvens av att ändra bitraten. Bruset kan vara vitt eller spektralt format, och formen kan även ändras över tid så att den följer ursprungssignalen. Gör man det kan det tillåtas vara starkare och då kan man koda snålare. Snålkodningen är född!

[Svante]

Låter det bra är det väl bra?

Det kan jag väl inte tro. Tänk om det mäter dåligt?

[Ragnwald]

Nja, det hörs väl på sinusarna.

[Conan]

Diskussionen har handlat om bitdjupet, men borde det inte vara minst lika intressant att titta på samplingsfrekvensen? En ljudfil från ett högupplöst system är ju inte bara t.ex 24 bitar utan även en samplingsfrekvens på säg 192 kHz.

Den praktiskt hörbara upplösningen i en perceptuellt kodad ljudfil kanske är lite "flytande", men vilken samplingsfrekvens jobbar mp3 med? Av det jag såg vid en kort sökning på nätet handlar det om max 48 kHz oavsett bitrate. Det är ju fortfarande "bättre" än CDDA i det avseendet men ganske långt från några 192 kHz.

Finns det andra snålkodningsstandarder som bättre tar tillvara en hög samplingsfrekvens hos ursprungsfilen?

[norman]

Jag skulle vilja ändra frågan en aning till:

Vilket sätt är bäst om man har begränsat utrymme?
(man får alltså valfritt välja samplingsfrekvens, bitdjup och eventuell snålkodning)

Om man har litet utrymme kan vi nog vara överens om att t.ex. mp3 låter bättre än icke snålkodat, men hur blir det om man har t.ex. utrymmet hos en cd som man skall ha in ett normalt album på (50 min)?


edit: hoppas jag inte var elak mot Svante nu när jag kastar in en ändrad fråga...

[Harryup]

16/44 är inte ett förstörande format i förhållande till mycket som spelas in i Sverige eftersom man inte använder 24/96 i någon större omfattning då man inte har tid att hantera större filer. Allt enligt ett par välrenomerade inspelningstekniker/studioägare jag träffade.
Mvh/Harryup

[Svante]

Jag skulle vilja ändra frågan en aning till:

Vilket sätt är bäst om man har begränsat utrymme?
(man får alltså valfritt välja samplingsfrekvens, bitdjup och eventuell snålkodning)

Om man har litet utrymme kan vi nog vara överens om att t.ex. mp3 låter bättre än icke snålkodat, men hur blir det om man har t.ex. utrymmet hos en cd som man skall ha in ett normalt album på (50 min)?


edit: hoppas jag inte var elak mot Svante nu när jag kastar in en ändrad fråga...

Nä, det var du inte, för det är ju samma fråga. Möjligen hade min fråga fokus på om det begränsade utrymmet är 1400 kbit/s (dvs det som CD har).

[Svante]

Diskussionen har handlat om bitdjupet, men borde det inte vara minst lika intressant att titta på samplingsfrekvensen? En ljudfil från ett högupplöst system är ju inte bara t.ex 24 bitar utan även en samplingsfrekvens på säg 192 kHz.

Den praktiskt hörbara upplösningen i en perceptuellt kodad ljudfil kanske är lite "flytande", men vilken samplingsfrekvens jobbar mp3 med? Av det jag såg vid en kort sökning på nätet handlar det om max 48 kHz oavsett bitrate. Det är ju fortfarande "bättre" än CDDA i det avseendet men ganske långt från några 192 kHz.

Finns det andra snålkodningsstandarder som bättre tar tillvara en hög samplingsfrekvens hos ursprungsfilen?

Jag tror svaret är enkelt: En perceptuell kodare ska ta tillvara hörselns känslighet i olika frekvensområden. Om örat inte hör något över 20 kHz är det onödigt att koda något över 20 kHz. Alltså gör man bäst i att lägga krutet under 20 kHz för en given bitrate. Därför finns det inga snålkodare som har högre fs än 48 kHz.

[Piotr]

16/44 är inte ett förstörande format i förhållande till mycket som spelas in i Sverige eftersom man inte använder 24/96 i någon större omfattning då man inte har tid att hantera större filer. Allt enligt ett par välrenomerade inspelningstekniker/studioägare jag träffade.
Mvh/Harryup

Frågan är hur de tänker då.. Jag menar att den extra tiden det tar att hantera tex. 24/96 jämfört med 24/44.1 är försumbar. Det är ju bara fråga om en SRC när man renderar projektet.

Jobbar man med pluggar så uppkonverteras det för att reducera vikningsdistortion och då kan man ju lika gärna starta med högre sample rate.

Nu jobbar jag aldrig med 100 spår + pluggar så det är möjligt att jag missar något i hur en dans eller poplåt produceras men datorerna är ju duktigt kraftfulla idag.


/Peter

[FalloutBoy]

Det går egentligen inte att skilja på signal och brus så som du gör, man har en signal, bara, och den innehåller brus som man omöjligt kan skilja från nyttosignalen.

Självklart är bruset en del an signalen. Jag kanske var lite otydligt, men det jag refererade till var skillnaden mellan brus och de kodningsartefakter (distorsion) som uppstår när man perceptuellt kodar en signal (men som i bästa fall inte är hörbara).

[FalloutBoy]

En ljudfil från ett högupplöst system är ju inte bara t.ex 24 bitar utan även en samplingsfrekvens på säg 192 kHz.

Inte nödvändigtvis. Filen kan ha nästan vilken samplingsfrekvens som helst, inklusive 44,1 och 48kHz.

Av det jag såg vid en kort sökning på nätet handlar det om max 48 kHz oavsett bitrate. Det är ju fortfarande "bättre" än CDDA i det avseendet men ganske långt från några 192 kHz.

Kodarna är i regel optimerade för 44,1kHz och det är slöseri med de redan begränsade resurserna att koda ljud över 20kHz.
Sen finns det inget som säger att 192kHz låter annorlunda än 48kHz eller 44,1kHz vid uppspelning. Människor hör ju i regel inte över 20kHz, så det är mer en implementationsfråga (filter, etc.) om det ska bli några hörbara skillnader.

[Conan]

Om örat inte hör något över 20 kHz är det onödigt att koda något över 20 kHz.

Kodarna är i regel optimerade för 44,1kHz och det är slöseri med de redan begränsade resurserna att koda ljud över 20kHz.

Och det finns väl nästan ingen inspelning som har ett dymanikomfång på >96dB (16 bitar) så varför har vi då diskussionen om huruvida 24 bitars mp3 skulle kunna låta bättre? Det är väl minst lika "omöjligt" att på normala musikinspelningar höra skillnad mellan 16 och 24 bitar som mellan 44,1 och 96kHz samplingsfrekvens?

Jag har för mig att jag hört (be mig inte om nån källa på det bara ) att ökad samplingsfrekvens var mer hörbart än ökat bitdjup jämfört med CDDA's 16bit/44.1 kHz.

[Svante]

Om örat inte hör något över 20 kHz är det onödigt att koda något över 20 kHz.

Kodarna är i regel optimerade för 44,1kHz och det är slöseri med de redan begränsade resurserna att koda ljud över 20kHz.

Och det finns väl nästan ingen inspelning som har ett dymanikomfång på >96dB (16 bitar) så varför har vi då diskussionen om huruvida 24 bitars mp3 skulle kunna låta bättre? Det är väl minst lika "omöjligt" att på normala musikinspelningar höra skillnad mellan 16 och 24 bitar som mellan 44,1 och 96kHz samplingsfrekvens?

Jag har för mig att jag hört (be mig inte om nån källa på det bara ) att ökad samplingsfrekvens var mer hörbart än ökat bitdjup jämfört med CDDA's 16bit/44.1 kHz.

Har du någon källa på det?

Alltså, det beror ju helt på vad det är för musikstycke. Bolero har varit uppe nyligen och man kan räkna lite på det. I de inspelningar jag har tittat på så skiljer det c:a 40 dB i ljudnivå mellan början och slutet på stycket. Man kunde önska sig att det fick ha 20-25 dB toppfaktor i slutet, men det brukar vara mosat. Men lek ändå med tanken på 25 dB. Det gör att RMS-nivån ligger 65 dB under full utstyrning i början. Bruset ligger idealt 95 dB under full utstyrning. Det blir 30 dB SNR det. Då är det mycket möjligt att bruset faktiskt hörs.

Nu finns det en hel del andra bruskällor också, som mikrofoner mixerbord, buller i in- och uppspelningslokal etc, så det är möjligt att mediebruset inte spelar någon roll, men helt försumbart är det inte i extremfall.

Över 20 kHz är det nog däremot rätt dött. Enda poängerna med högre samplingsfrekvens är väl att alla implementationer av rekonstruktionsfilter i DACarna inte har så bra tonkurva i passbandet. Och omsampling i pluggar som Piotr pratar om.

Missförstå mig rätt, jag menar inte att det är ett skriande behov av ett 24-bitarsmedium, jag vill bara sätta fokus på att PCM inte alltid är oförstört och att det borde kunna bli ett bättre resultat på samma bitrate som CD om man i stället snålkodade 24-bitsfilerna.

[FalloutBoy]

Missförstå mig rätt, jag menar inte att det är ett skriande behov av ett 24-bitarsmedium, jag vill bara sätta fokus på att PCM inte alltid är oförstört och att det borde kunna bli ett bättre resultat på samma bitrate som CD om man i stället snålkodade 24-bitsfilerna.

Jag förstår hur du menar och det skulle säkerligen gå att göra, men det känns inte särskilt meningsfullt. Har du ett fall där du behöver bevara ett extremt lågt brusgolv så kan du ju lösa det med noise shaping. Det är inga problem att hålla bruset vid de känsligaste frekvenserna 110dB (eller bättre) under full utstyrning i en 16-bitsignal, vilket bör räcka även i extrema fall.

Sen går det lite mot poängen med snålkodning att göra det så ineffektivt att filstorleken hamnar i närheten av vad förlustfri kompression ger. Redan vid 320kbps börjar många anse att nackdelarna (risk för artefakter) överstiger fördelarna (filstorleken) mot att använda exempelvis FLAC.


En annan sak man bör vara uppmärksam på om man skulle vilja koda 24-bitfiler till MP3 är att kodaren enbart hanterar flyttal internt och det finns inga flaggor för vad originalfilen hade för bitdjup, så avkodaren vet ingenting om det. Många populära mediaspelare och hårdvaruspelare kommer trunkera till 16 bitar utan dither vid uppspelning, vilket kanske inte alltid är så lyckat (om inte originalet innehåller tillräckligt med brus). Man bör kolla att spelarna man tänker använda kan konfigureras till att avkoda MP3 till 24 bitar eller 16 bitar med dither (Foobar2000 vet jag klarar det).