Tonkurva off axis

[schmutziger]

Ja man har en fin tonkurva on-axis
Men vid 22 o 44 grader uppvisar kurvan en urgröpning kring delningsfrekvensen på säg 6db.

På vilket sätt påverkar detta den upplevde tonkurvan i rum?
Är det hörbart? Vad kan det tänkas påverka?

Är det bättre* att ordna till delningen så att man får en tonkurva som är mycket jämnare i alla vinklarna?

Ska man forma off-axis responsen så att den får en sluttning?


*bättre som i vad som är bättre för just dig, förklara gärna!

[PerStromgren]

Om jag får spåna: det måste nog bero på hur ditt rum ser ut. Är rummets väggar mycket dämpade hör du nog mest direktljudet och tonkurvan för det övriga ljudet påverkar inte så mycket. Tvärtom om du har liten dämpning.

Slut spåning.

[petersteindl]

Ja man har en fin tonkurva on-axis
Men vid 22 o 44 grader uppvisar kurvan en urgröpning kring delningsfrekvensen på säg 6db.

På vilket sätt påverkar detta den upplevde tonkurvan i rum?
Är det hörbart? Vad kan det tänkas påverka?

Är det bättre* att ordna till delningen så att man får en tonkurva som är mycket jämnare i alla vinklarna?

Ska man forma off-axis responsen så att den får en sluttning?


*bättre som i vad som är bättre för just dig, förklara gärna!

Det är klart hörbart under förutsättning att reflexerna i dessa riktningar når öronen. Spelar man ekofritt eller i frifält så blir det ingen skillnad.

Förhållandet i amplitud mellan direktljudet och reflexer påverkar naturligtvis lyssningsresultatet.

Hypotetiskt: Om direktljudet exempelvis har en amplitud på 100 dB på lyssningsplats och reflexerna en amplitud på 20 dB med urgröpning kring delningsfrekvensen på säg 6db d v s en amplitud på 14 dB så påverkas direktljudet inte så mycket men om det skulle vara tvärtom där direktljudet är på 20 dB och reflexerna på 100 dB med urgröpning kring delningsfrekvensen på säg 6db d v s 94 dB så framstår urgröpningen tydligare (understatement). Som sagt, exemplet är hypotetiskt för förklaringens tydlighets skull. Det är liksom lite svårt att åstadkomma dessa ytterligheter. Ur detta kan man direkt förstå att lyssningsavståndet och rumsradie är viktiga parametrar.

En annan sak som man bör beakta och det är att det inte räcker att mäta vertikalt eller horisontellt. Man bör även mäta exempelvis snett uppåt åt sidan d v s 45° vertikalt/45° horisontellt, eller 45° vertikalt/22,5° horisontellt. Det kan i sådana fall se ännu värre ut. Högtalaren kan ha en utpräglad egen högtalarriktningskarakteristik som lägger sig på allt ljud som kan upplevas som ickeneutralt och onaturligt som t.ex. översoft eller burkigt.

Påverkan är på instrumentens tonala balans och inte att förglömma; på instrumentens upplevda riktningskarakteristik, men även på uppfattningen angående inspelningslokalens frekvensgång på dess tidiga reflexer och på dess efterklang vilket ju återspeglar instrumentens riktningskarakteristik.

Ja, som jag ser det är det är bättre att ordna till delningen så att man får en tonkurva som är mycket jämnare i alla vinklar d v s off-axis men vissa vinklar är viktigare än andra. Själv eftersträvar jag en jämn frekvensgång så att ljudutbredningen blir så lik en halvsfär som möjligt med rak tonkurva i alla riktningar. Skulle jag konstruera en närfältsmonitor så kan jag släppa på det kravet.

Nu är det så att om man har en frekvensolinjär absorption och/eller frekvensolinjär diffusion på reflexer i väggar och tak så påverkar det likväl.

MvH
Peter

[schmutziger]

Tack för svaren!

Men om man kör med invinkling ala korsning .5m framför lyssnaren.
Då spelar ju högtalaren mer "på" en med just denna urgröpning medan den raka tonkurvan adderas mer till det diffusa ljudfältet.
Borde inte detta blir mer o mer hörbart ju mer off center man sitter?

Är det viktigare att "45° vertikalt/45° horisontellt, eller 45° vertikalt/22,5° horisontellt." mäter bättre än enbart de hoisontella/vertikala eller är alla lika viktiga?

[Adhoc]

snip ...Nu är det så att om man har en frekvensolinjär absorption och/eller frekvensolinjär diffusion på reflexer i väggar och tak så påverkar det likväl.

MvH
Peter

Så tror jag det är för de flesta, -frekvensolinjär absorbtion. Efter att högtalare och filter redan existerar; var högtalarna placeras gentemot omgivande väggar spelar stor roll för mig. En simplare mätning mätt ca 30 cm rakt framför högtalarkonen ger en ”skapligt rak” kurva men vid lyssningsplats ca 3,5 m bort (med invinklad högtalare) fås dippar vid ca 200 och 235 Hz som ligger ca 11 resp 8 dB ned jämfört med omkringliggande frekvenser. Kurvan rätades upp till en diff på ca 3 dB vid problemfrekvenserna genom att maka ut fronthögtalarna från sidoväggen med ca 2 dm. 200 Hz-dippen tycks vara så gott som helt beroende på avstånd till sidovägg, 235 Hz tycks kopplad till rumshöjd + bredd i kombination. (Mitt rum, ca 72 m³, har ganska mycket dämpning, med en enkel mätning med XTZ:as senaste variant fås efterklang om ca 0,3 s vid 125 Hz och 0,14-0,18 s däröver. 10 cm+ glasfiberisolering, 96 kg/m³, utefter sidoväggarna räcker inte långt för lägre frekvenser, vid bak- och frontvägg är det ca 30 cm isolering.)

[celef]

10 cm+ glasfiberisolering, 96 kg/m³

hur kom du fram till att använda den densiteten på (vad jag tror du menar) glasullen?

[schmutziger]

10 cm+ glasfiberisolering, 96 kg/m³

hur kom du fram till att använda den densiteten på (vad jag tror du menar) glasullen?

Nu är detta inte en glasullstråd.
Frågan gällde off-axis beteende, var vänlig respektera det.
Skapa gärna en annan tråd ang bestämning av densitet på glasull.

[petersteindl]

Tack för svaren!

Men om man kör med invinkling ala korsning .5m framför lyssnaren.
Då spelar ju högtalaren mer "på" en med just denna urgröpning medan den raka tonkurvan adderas mer till det diffusa ljudfältet.
Borde inte detta blir mer o mer hörbart ju mer off center man sitter?

Är det viktigare att "45° vertikalt/45° horisontellt, eller 45° vertikalt/22,5° horisontellt." mäter bättre än enbart de hoisontella/vertikala eller är alla lika viktiga?

Finns denna urgröpning off-axis även 0 grader vertikalt? Det är inte brukligt om bas och diskant är monterade på linje vertikalt.

Om du vinklar in högtalarna och sätter dig off-center så konner du mer on-axis från motstående högtalare och mer off-axis från närliggande högtalare. Jag tror inte det är bra med urgröpning i horisontalled med vertikalvinkel 0 grader.

Förrutom frekvensgång och möjligtvis fasgångsskillnader mellan kanalerna i off-centerlyssning så har man även stereoperspektivet att tänka på.

Några enkla tumregler blir svårt att ge förrutom att se till så att man inte får urgröpning i horisontalled med vertikalvinkel 0 grader.

Jag har i alla fall alltid tyckt att symmetri mellan kanalerna är en klar fördel ljudmässigt med avseende på upplevd ljudbild. Den kan vara viktigare än frekvensgången.

Direktljudet vill jag ha rakt. Vilka andra vinklar som påverkar mest låter jag vara osagt, men den första takreflexen vill jag ha rak och de första sidoväggsreflexerna likaså. Reflexer som kommer från lyssnarens bakre vägg vill jag ha med lägre amplitud och helst tidsfördröjd fast med hyfsat rak tonkurva d v s man kan flytta sig från bakväggen och går inte det så har jag fått hysat resultat med stora diffusorer bakom mig.

Golvreflexen är jag inte heller så förtjust i.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

snip ...Nu är det så att om man har en frekvensolinjär absorption och/eller frekvensolinjär diffusion på reflexer i väggar och tak så påverkar det likväl.

MvH
Peter

Så tror jag det är för de flesta, -frekvensolinjär absorbtion. Efter att högtalare och filter redan existerar; var högtalarna placeras gentemot omgivande väggar spelar stor roll för mig. En simplare mätning mätt ca 30 cm rakt framför högtalarkonen ger en ”skapligt rak” kurva men vid lyssningsplats ca 3,5 m bort (med invinklad högtalare) fås dippar vid ca 200 och 235 Hz som ligger ca 11 resp 8 dB ned jämfört med omkringliggande frekvenser. Kurvan rätades upp till en diff på ca 3 dB vid problemfrekvenserna genom att maka ut fronthögtalarna från sidoväggen med ca 2 dm. 200 Hz-dippen tycks vara så gott som helt beroende på avstånd till sidovägg, 235 Hz tycks kopplad till rumshöjd + bredd i kombination. (Mitt rum, ca 72 m³, har ganska mycket dämpning, med en enkel mätning med XTZ:as senaste variant fås efterklang om ca 0,3 s vid 125 Hz och 0,14-0,18 s däröver. 10 cm+ glasfiberisolering, 96 kg/m³, utefter sidoväggarna räcker inte långt för lägre frekvenser, vid bak- och frontvägg är det ca 30 cm isolering.)

Gälar?

[schmutziger]

Tack för svaren!

Men om man kör med invinkling ala korsning .5m framför lyssnaren.
Då spelar ju högtalaren mer "på" en med just denna urgröpning medan den raka tonkurvan adderas mer till det diffusa ljudfältet.
Borde inte detta blir mer o mer hörbart ju mer off center man sitter?

Är det viktigare att "45° vertikalt/45° horisontellt, eller 45° vertikalt/22,5° horisontellt." mäter bättre än enbart de hoisontella/vertikala eller är alla lika viktiga?

Finns denna urgröpning off-axis även 0 grader vertikalt? Det är inte brukligt om bas och diskant är monterade på linje vertikalt.

Om du vinklar in högtalarna och sätter dig off-center så konner du mer on-axis från motstående högtalare och mer off-axis från närliggande högtalare. Jag tror inte det är bra med urgröpning i horisontalled med vertikalvinkel 0 grader.

Förrutom frekvensgång och möjligtvis fasgångsskillnader mellan kanalerna i off-centerlyssning så har man även stereoperspektivet att tänka på.

Några enkla tumregler blir svårt att ge förrutom att se till så att man inte får urgröpning i horisontalled med vertikalvinkel 0 grader.

Jag har i alla fall alltid tyckt att symmetri mellan kanalerna är en klar fördel ljudmässigt med avseende på upplevd ljudbild. Den kan vara viktigare än frekvensgången.

Direktljudet vill jag ha rakt. Vilka andra vinklar som påverkar mest låter jag vara osagt, men den första takreflexen vill jag ha rak och de första sidoväggsreflexerna likaså. Reflexer som kommer från lyssnarens bakre vägg vill jag ha med lägre amplitud och helst tidsfördröjd fast med hyfsat rak tonkurva d v s man kan flytta sig från bakväggen och går inte det så har jag fått hysat resultat med stora diffusorer bakom mig.

Golvreflexen är jag inte heller så förtjust i.

MvH
Peter

Det fanns urgöpningar, inte längre
Tyckte det blev betydligt bättre släpp efter jag korrigerat detta i filtret.
Ska kolla 45g upp när jag kommer hem.

Tänkte lite,
om man istället får en "bulle" offaxis. Kan detta få högtalaren att "låta" vassare, ljusare än vad den leder en att tro om den mäter rakt on axis?

[petersteindl]

Tack för svaren!

Men om man kör med invinkling ala korsning .5m framför lyssnaren.
Då spelar ju högtalaren mer "på" en med just denna urgröpning medan den raka tonkurvan adderas mer till det diffusa ljudfältet.
Borde inte detta blir mer o mer hörbart ju mer off center man sitter?

Är det viktigare att "45° vertikalt/45° horisontellt, eller 45° vertikalt/22,5° horisontellt." mäter bättre än enbart de hoisontella/vertikala eller är alla lika viktiga?

Finns denna urgröpning off-axis även 0 grader vertikalt? Det är inte brukligt om bas och diskant är monterade på linje vertikalt.

Om du vinklar in högtalarna och sätter dig off-center så konner du mer on-axis från motstående högtalare och mer off-axis från närliggande högtalare. Jag tror inte det är bra med urgröpning i horisontalled med vertikalvinkel 0 grader.

Förrutom frekvensgång och möjligtvis fasgångsskillnader mellan kanalerna i off-centerlyssning så har man även stereoperspektivet att tänka på.

Några enkla tumregler blir svårt att ge förrutom att se till så att man inte får urgröpning i horisontalled med vertikalvinkel 0 grader.

Jag har i alla fall alltid tyckt att symmetri mellan kanalerna är en klar fördel ljudmässigt med avseende på upplevd ljudbild. Den kan vara viktigare än frekvensgången.

Direktljudet vill jag ha rakt. Vilka andra vinklar som påverkar mest låter jag vara osagt, men den första takreflexen vill jag ha rak och de första sidoväggsreflexerna likaså. Reflexer som kommer från lyssnarens bakre vägg vill jag ha med lägre amplitud och helst tidsfördröjd fast med hyfsat rak tonkurva d v s man kan flytta sig från bakväggen och går inte det så har jag fått hysat resultat med stora diffusorer bakom mig.

Golvreflexen är jag inte heller så förtjust i.

MvH
Peter

Det fanns urgöpningar, inte längre
Tyckte det blev betydligt bättre släpp efter jag korrigerat detta i filtret.
Ska kolla 45g upp när jag kommer hem.

Tänkte lite,
om man istället får en "bulle" offaxis. Kan detta få högtalaren att "låta" vassare, ljusare än vad den leder en att tro om den mäter rakt on axis?

Det brukar bli bättre släpp då man får bort dessa urgröpningar off-axis.

Vad gäller att få en [s]taxi[/s] "bulle" off-axis så är det antingen på grund av något akustiskt fenomen med låda eller flera paralllella högtalarelement som spelar i eller ur fas beroende på riktning eller att elementen on axis integrerar med t.ex. +/- 45 grader men off-axis +/- 0 grader. Det är inte brukligt med sådana fenomen, åtminstone inte som jag har sett.

I Stig Carlssons trevägare så blir linjen mellan de tre elementen inte vertikal utan snarast i en vinkel och där kan det skapas problem vid delningarna.

Det skall bli spännande att se hur det mäter 45/45 grader

MvH
Peter

[Nattlorden]

Känns som man skulle fundera över att bygga en portabel mätrigg som man på ett enkelt sätt skulle kunna flytta mätmick till ett antal standardpositioner för repeterbara mätningar...

Frågan är bara hur man får det lätt, nedmonterbart samt tillräckligt stabilt samtidigt...

[LasseA]

Känns som man skulle fundera över att bygga en portabel mätrigg som man på ett enkelt sätt skulle kunna flytta mätmick till ett antal standardpositioner för repeterbara mätningar...

Frågan är bara hur man får det lätt, nedmonterbart samt tillräckligt stabilt samtidigt...

Typ en sån här? (flyttar högtalaren istället för mikrofonen iofs)

Från ett tyskt kompendium om diverse attiraljer man kan använda vid mätning på ARTAs hemsida. http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNo ... -D1.01.pdf

[Nattlorden]

Tyvärr funkar ju inte det om man vill bibehålla högtalarens position relativt en bakvägg t.ex. men om man mätte helt ekofritt, visst.

Fast den hjälper inte ett dugg för mikrofonförflyttning i höjdled, det måste hanteras av något annat.

[LasseA]

Fast den hjälper inte ett dugg för mikrofonförflyttning i höjdled, det måste hanteras av något annat.

Lägg högtalaren på sidan på stativet...

[Nattlorden]

Fast den hjälper inte ett dugg för mikrofonförflyttning i höjdled, det måste hanteras av något annat.

Lägg högtalaren på sidan på stativet...

Som sagt, funkar bara i en ekofri omgivning... Annars kommer plöstligen marken att agera som en nära sidovägg.

[LasseA]

Som sagt, funkar bara i en ekofri omgivning... Annars kommer plöstligen marken att agera som en nära sidovägg.

Man mäter ju oftast med gatingteknik, då spelar det inte så stor roll. Vet man vad man håller på med så är det inget större problem.

[petersteindl]

Vill man mäta på det frekvensgångsfel i olika riktningar som man kan få på en tvåvägare runt delningsfrekvensen som normalt är nånstans mellan 1,5 kHz och 5 kHz så duger det gott och väl att gatea bort 1a reflexen från närstående yta och då brukar mätning kunna utföras från ungefär 300 hz och det duger som sagt.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Som sagt, funkar bara i en ekofri omgivning... Annars kommer plöstligen marken att agera som en nära sidovägg.

Man mäter ju oftast med gatingteknik, då spelar det inte så stor roll. Vet man vad man håller på med så är det inget större problem.

Om man nu är intresserad av det, är man intresserad av att inkludera vissa begränsningsytor i det man mäter så funkar inte gating lika bra.

Det beror ju på vad man bygger för... ta fram en modell för försäljning, eller för att optimera ett hemmabygge för ett specifikt rum.

Edit: ett "s" för mycket bortplockat.

[petersteindl]

Som sagt, funkar bara i en ekofri omgivning... Annars kommer plöstligen marken att agera som en nära sidovägg.

Man mäter ju oftast med gatingteknik, då spelar det inte så stor roll. Vet man vad man håller på med så är det inget större problem.

Om man nu är intresserad av det, är man intresserad av att inkluderas vissa begränsningsytor i det man mäter så funkar inte gating lika bra.

Detta är en väldigt bra invändning som många borde ta efter. Är högtalaren placerad nära en vägg så bör väggreflexen vara med i mätningen och den kommer påverka olika i olika riktningar. Då kan man göra en integrerande mätning och se om reflexens påverkan jämnas ut eller cementeras. Då kan man bilda sig ett hum om hur det kan tänkas låta.

Sådana mätningar har jag varit tvungen att göra massvis av på äggen d v s både mätningar i alla möjliga olika riktningar och integrerande mätningar där jag dels integrerar över i stort sett hela halvsfären och dels delar in halvsfären i olika vertikala segment samt i olika horisontella segment för att göra begränsade integreringar.

Hos äggen kan jag utnytja andra fiffiga egenskaper i vid delningsfilterdimensionering som har gjort att jag i dagsläget har mycket jämn spridning och att bas och diskant har faskurvor akustiskt sett som ligger ovanpå varandra från 500 hz till ungefär 6 kHz. De summerar snyggt i alla riktningar. Delningsfrekvens är 2 kHz och diskanterna är placerade 17 cm ovanför basen.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Detta är en väldigt bra invändning som många borde ta efter.

Oj... man är så van att bli emotsagd i parti och minut, så nu blir man nästan chockad när man får medhåll.

[LasseA]

Som sagt, funkar bara i en ekofri omgivning... Annars kommer plöstligen marken att agera som en nära sidovägg.

Man mäter ju oftast med gatingteknik, då spelar det inte så stor roll. Vet man vad man håller på med så är det inget större problem.

Om man nu är intresserad av det, är man intresserad av att inkludera vissa begränsningsytor i det man mäter så funkar inte gating lika bra.

Det beror ju på vad man bygger för... ta fram en modell för försäljning, eller för att optimera ett hemmabygge för ett specifikt rum.

Edit: ett "s" för mycket bortplockat.

Absolut, om man vill mäta utan att se påverkan från en vägg så bör man mäta långt från omkringliggande väggar. Om man tvärt om vill mäta med en närliggande begränsningsyta så är det bara att ställa högtalaren (och jiggen) nära en begränsningsyta. Ser inte problemet alls här faktiskt...

[Nattlorden]

Absolut, om man vill mäta utan att se påverkan från en vägg så bör man mäta långt från omkringliggande väggar. Om man tvärt om vill mäta med en närliggande begränsningsyta så är det bara att ställa högtalaren (och jiggen) nära en begränsningsyta. Ser inte problemet alls här faktiskt...

Har du en begränsningsyta, t.ex. vägg bakom, så är det inte optimalt att vrida högtalaren ur den position den är tänkt att ha - då är det mic:en som behöver flyttas. Annars får du ju olika vinkel relativt väggen i varenda mätning.

[LasseA]

Har du en begränsningsyta, t.ex. vägg bakom, så är det inte optimalt att vrida högtalaren ur den position den är tänkt att ha - då är det mic:en som behöver flyttas. Annars får du ju olika vinkel relativt väggen i varenda mätning.

Spelar nog ganska liten roll i den del av konstruktionen som du kan påverka med filtret oavsett men om du nu envisas så är det bara att bygga en motsvarande jigg fast med mikrofonfäste istället (på en 1m lång utlöpare).

[schmutziger]

intressant o kanske relevant!?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full

[petersteindl]

Ska kolla 45g upp när jag kommer hem.

Hur gick det?

[schmutziger]

Ska kolla 45g upp när jag kommer hem.

Hur gick det?

Det kommer, tar lite längre tid än jag vill tyvärr

[petersteindl]

[Nattlorden]

Spelar nog ganska liten roll i den del av konstruktionen som du kan påverka med filtret oavsett men om du nu envisas så är det bara att bygga en motsvarande jigg fast med mikrofonfäste istället (på en 1m lång utlöpare).

'nog' försöker jag i längsta mån undvika. En bom som sticker ut kan bli svår att både rotera runt och höja och sänka. Dessutom som Svante med stor tydlighet lyckades visa på LTS-möte i Malmö (minst) så kan en sådan sak som en bom göra stor påverkan på mätkurvan - i det fallet var det ett av benen på mätstativet som gav stort utslag.

Så jag funderar snarare på en halvcirkelformad bom med radie på en meter som kan snurras och sedan mikrofonen flyttas upp och ned längs med för vinkeländingar i höjdled.

[LasseA]

Spelar nog ganska liten roll i den del av konstruktionen som du kan påverka med filtret oavsett men om du nu envisas så är det bara att bygga en motsvarande jigg fast med mikrofonfäste istället (på en 1m lång utlöpare).

'nog' försöker jag i längsta mån undvika. En bom som sticker ut kan bli svår att både rotera runt och höja och sänka. Dessutom som Svante med stor tydlighet lyckades visa på LTS-möte i Malmö (minst) så kan en sådan sak som en bom göra stor påverkan på mätkurvan - i det fallet var det ett av benen på mätstativet som gav stort utslag.

Så jag funderar snarare på en halvcirkelformad bom med radie på en meter som kan snurras och sedan mikrofonen flyttas upp och ned längs med för vinkeländingar i höjdled.

Så en bom när jag föreslår det är inte bra men du ska göra en mätjigg med en... halvcirkelformad bom?

Mitt snabbihopknåpade förslag (att fästa ett höj/sänkbart mikrofonstativ på):