Bi-ampa med Denon 2105 möjligt??

av **Legion** » 2012-01-16 23:34

Hej alla.
Som det ser ut ska min stackars 2105 snart ta ett par Von Schweikert Vr4jr vid hornen, och jag har börjat spåna på en sak..
Högtalarna kan kopplas till förstärkare på flera olika sätt. Det sitter på baksidan ett par terminaler för bas-delen, strax ovanför finns ytterligare en terminal som via en speciell kontakt och en speciell kabel kallad "Link" kopplas till den frikopplade mellan/diskantsektionen.
Länk till en bild som visar hur högtalaren ser ut, så att ovanstående blir begripligt. Där finns bild på helheten samt på baksidan:

http://www.stereotimes.com/speak031805.shtml

VS rekommenderar dock att man inte ska använda Link-kabeln då den är en ren nödlösning som rånar högtalaren på upplösning och dynamik. De anser istället att man ska koppla en kabellängd direkt till bas-terminalen och ytterligare en direkt till de vanliga polskruvar som sitter på mellan/diskantsektionen.
Rent praktiskt är det inga bekymmer, då 2105 har utgångar för högtalarpar A och B.

En tanke väcktes dock.. Vr4jr har inget emot att spela högt, och det har inte jag heller. 2105:s 2x90w är alltså om inte klent så i alla fall betydligt klenare än vad högtalare i denna klassen normalt kopplas ihop med.
Tanken på Bi-Amping väcktes, men till skillnad ifrån efterföljaren 2106 finns inte den funktionen smidigt åtkomlig i menyerna (där stegen för surround back ges samma signal, och vid samma tillfälle, som stegen för fronthögtalarna).
Däremot (tror jag) kan man vika surround back-kanalerna till något som kallas ZONE 2.

Kan man då dra en kort rca-kabel ifrån front pre-out till någon ingång, ge den ingången till zone 2, justera ihop nivåerna och sedan låta surround back-stegen driva t.ex bassektionen med samma signal som frontutgången skickar ut?
Problemet vore, då zone 2 har en justerbar nivå i förhållande till frontarna, att få ihop nivåerna korrekt men med lite tid löser det sig nog. Hursomhelst skulle det ge möjligheter till att ge basarna nivå efter rum samt tycke och smak.

Frågan inställer sig alltså om ifall jag tänkt fel.. Om det är så vore det nyttig info. Om inte behöver jag hjälp med exakt hur jag ska koppla, vilken ingång jag ska välja, hur man aktiverar zone 2 osv då jag inte har någon manual. En steg för steg-guide alltså.
Finns det risker med att koppla så här vore det såklart också bra att veta. Jag vill inte förstöra något..

Om det inte funkar kanske någon på forumet har "moddat" en 2105 på ett vis som löser problemet? Vet man vad som är vad i stärkaren borde man kunna leda signalen som går till frontarnas slutsteg till att samtidigt aktivera t.ex surround back. Då stärkaren aldrig mer ska användas för annat än tvåkanalsdrift så skulle en permanent sådan fix inte förstöra något. Hursomhelst skulle man ju ändå, om det kniper, finnas 5.1 kanaler kvar.

Well... Vad tror ni?

av i » 2012-01-17 01:27

Tyckande från min sida: använd link-kabeln och var nöjd. Om den (och den inre kabeln) inte är särdeles dåligt utförda så ska det fungera fullgott.
Enda som man kan behöva vara uppmärksam på är kontaktoxidering, så lossa och rör på link-kabeln minst en gång i halvåret.

av **Legion** » 2012-01-17 08:32

Jo, smidigt vore det ju..
Just detta med bi-amping har iofs inte så mycket att göra med att jag inte tror att det kommer att låta bra med en ensam längd högtalarkabel, och vill jag inte använda Link-kabeln så är det bara att dra en kabel från stärkaren till mellan/diskantsektionen och sedan bara länka vidare med en kabelbit till basterminalerna. Som blivande VR4jr-ägare så sitter man och lusläser testet och samtliga säger samma sak: Det låter bättre om man skippar Link-kabeln, men jag tror att VS knappast skulle skeppa högtalaren med en lösning som låter genuint illa och de förmodligen små skillnader det handlar om gör att jag starkt misstänker att lite omsorg med placering och rum förmodligen kan ge ett bättre resultat än rent av bi-amping i andra omständigheter.
Snarare känns det som att jag kan tjäna på att ge högtalaren i princip dubbel effekt, med 90w per sektion istället för 90w per komplett högtalare. Jag vet inte om man kan räkna så, men som jag ser det har jag i det läget istället 180w per högtalare. Det borde innebära lite bättre kontroll när man spelar starkare än normalt.

Jag kanske tänker fel, det medges. Stegen delar fortfarande strömförsörjning och med flera kanaler än två drivna samtidigt kanske det inte alls mäktar med att ge några 90w styck. Jag tror och hoppas dock att med en spec på 7x90w så borde den orka att ge anständig effekt till i alla fall fyra steg.

Bi-ampfrågan har alltså inte någonting med ren ljudkvalitet att göra på låga till normala ljudtryck utan tanken är bara att dubbla effekten för de gången man vill spela Infected så att väggarna skakar.. Jag spelar inte så speciellt ofta, men jag vill KUNNA göra det om lusten faller på.

av **bomellberg** » 2012-01-17 09:12

Om du kopplar in på A- och B-terminalerna så är det inte bi-ampning, utan endast parallellkoppling. Bi-wiring alltså. Din senare referens till zone2 fungerar dock.

Båda två är i mitt tycke ett slöseri med pengar. Jag har provat. Det hade varit en annan sak om du ville använda zone2 för att driva basar. Det fungerar riktigt bra.

av **Legion** » 2012-01-17 09:24

bomellberg skrev:Om du kopplar in på A- och B-terminalerna så är det inte bi-ampning, utan endast parallellkoppling. Bi-wiring alltså. Din senare referens till zone2 fungerar dock.

Båda två är i mitt tycke ett slöseri med pengar. Jag har provat. Det hade varit en annan sak om du ville använda zone2 för att driva basar. Det fungerar riktigt bra.

Det är ju i princip det jag vill göra. Jag vill driva ett par bas-sektioner med zone 2. Vr4jr är uppdelad i två delar med en bassektion och en topplåda. Jag vill alltså använda zone 2 till att driva basmodulerna, men med basmodulernas egna, inbyggda filter.

av **Martin** » 2012-01-17 10:01

Bi-ampfrågan har alltså inte någonting med ren ljudkvalitet att göra på låga till normala ljudtryck utan tanken är bara att dubbla effekten för de gången man vill spela Infected så att väggarna skakar.. Jag spelar inte så speciellt ofta, men jag vill KUNNA göra det om lusten faller på.

Du får samma maxeffekt som från ett av stereo-stegen (alltså 2x90W eller vad det motsvarar i volt i 8ohm) när du biampar. Det är bara om du blandar in aktiva filter på signalen innan slutstegen som du kan avlasta dem och få mer effekt. Ingen vinst i uteffekt eller ljudtryck alltså. Det enda som händer är att det går mindre ström i basen resp. övre registret på de olika stegen eftersom högtalarna har högre impedans i det register de inte spelar på men stegen kommer iaf spänningsklippa på samma sätt.

av **Legion** » 2012-01-17 10:07

Martin skrev:
Bi-ampfrågan har alltså inte någonting med ren ljudkvalitet att göra på låga till normala ljudtryck utan tanken är bara att dubbla effekten för de gången man vill spela Infected så att väggarna skakar.. Jag spelar inte så speciellt ofta, men jag vill KUNNA göra det om lusten faller på.

Du får samma maxeffekt som från ett av stereo-stegen (alltså 2x90W eller vad det motsvarar i volt i 8ohm) när du biampar. Det är bara om du blandar in aktiva filter på signalen innan slutstegen som du kan avlasta dem och få mer effekt. Ingen vinst i uteffekt eller ljudtryck alltså. Det enda som händer är att det går mindre ström i basen resp. övre registret på de olika stegen eftersom högtalarna har högre impedans i det register de inte spelar på men stegen kommer iaf spänningsklippa på samma sätt.

Delningen mellan basdelen och överdelen sker passivt vid 200hz i högtalaren. Du menar alltså att de steg som endast behöver driva området över 200hz inte gör det på ett bättre sätt än om de hade behövt driva hela området ner till 20hz?
Det motsäger att jag lärt mig, men jag vet iofs inte om jag lärt mig på rätt ställen..*s*

av **Legion** » 2012-01-17 10:26

bomellberg skrev:Om du kopplar in på A- och B-terminalerna så är det inte bi-ampning, utan endast parallellkoppling. Bi-wiring alltså. Din senare referens till zone2 fungerar dock.

Båda två är i mitt tycke ett slöseri med pengar. Jag har provat. Det hade varit en annan sak om du ville använda zone2 för att driva basar. Det fungerar riktigt bra.

Jag är ju just precis intresserad av att driva basar men med ofiltrerad signal ut. Du som vet att det funkar kanske kan berätta hur jag gör?

av **Martin** » 2012-01-17 12:24

Legion skrev:
Martin skrev:
Bi-ampfrågan har alltså inte någonting med ren ljudkvalitet att göra på låga till normala ljudtryck utan tanken är bara att dubbla effekten för de gången man vill spela Infected så att väggarna skakar.. Jag spelar inte så speciellt ofta, men jag vill KUNNA göra det om lusten faller på.

Du får samma maxeffekt som från ett av stereo-stegen (alltså 2x90W eller vad det motsvarar i volt i 8ohm) när du biampar. Det är bara om du blandar in aktiva filter på signalen innan slutstegen som du kan avlasta dem och få mer effekt. Ingen vinst i uteffekt eller ljudtryck alltså. Det enda som händer är att det går mindre ström i basen resp. övre registret på de olika stegen eftersom högtalarna har högre impedans i det register de inte spelar på men stegen kommer iaf spänningsklippa på samma sätt.

Delningen mellan basdelen och överdelen sker passivt vid 200hz i högtalaren. Du menar alltså att de steg som endast behöver driva området över 200hz inte gör det på ett bättre sätt än om de hade behövt driva hela området ner till 20hz?
Det motsäger att jag lärt mig, men jag vet iofs inte om jag lärt mig på rätt ställen..*s*

Den försärker spänningen i hela registret och kommer spänningsklippa vid samma tillfälle som om den hade kört hela registret ensam. Det är bara impedansen i högtalarna som är högre och då går det lite mindre ström just i det registret, men strömmen brukar ytterst sällan vara den begränsande faktorn för effekten om inte högtalarna redan är så svårdrivna med låg impedans att förstärkarna iaf skulle få problem, även biampat.

Det är de låga impedanserna som ställer till med problem för förstärkaren, att höja de redan höga impedanserna ger ingen utdelning.

av **Legion** » 2012-01-17 13:23

Såvitt jag förstått det är bas-sektionen specad till 4ohm och mellan/diskantdelen till 8ohm och att den sammanlagda nominella impedansen är 6ohm.
Jag fötstår äntligen vad du menar. Bättre då att koppla bas och överdel separat via de parallellkopplade A och B-utgångarna så länge och leta efter ett slutsteg till basarna och bi-ampa "på riktigt".
Hur skulle ett PA-steg fixa det? Jag har i en annan tråd ställt frågan om deras kvalitet rent allmänt och få använder dem för fullregisterdrift men en delning på 200hz är väl inte för hög för att det ska kunna funka bra? Om 2105 bara behöver driva mellanregister och diskant, dvs allt över 200hz, och i en 8-ohmslast så borde den ju hänga med ganska bra.

av **Martin** » 2012-01-17 13:37

Ja, det knepiga är bara hur man ska filtrera mellan basdelarna och topparna utan att det blir kaka på kaka och filterfunktionen inte fungerar som det är tänkt längre. Man kommer ju vrida fasen och ändra frekvensgången när man lägger till ett aktivt filter. Om man inte lägger till ett aktivt filter så kommer Denon-receivern ändå klippa först. Då är det mycket smartare att låta det kraftigare slutsteget driva hela högtalaren.

av **Legion** » 2012-01-17 13:46

Planen är att i så fall låta 2105 driva toppen, som i sig själv är filtrerad neråt vid 200hz (ca) utan att lägga på något filter utan fullrange. Och att sedan låta steget driva basarna ifrån receiverns front pre-out snarare än sub pre-out och alltså även där låta de filter som finns inbyggt i högtalaren svara för delningen. Det blir alltså inte filter på filter. Även om man skickar fullrangesignal ifrån 2105 så blir det ju ändå ingen belastning i de lägre registren om de är bortfiltrerade i högtalaren, eller?

av i » 2012-01-17 14:08

Legion skrev:Planen är att i så fall låta 2105 driva toppen, som i sig själv är filtrerad neråt vid 200hz (ca) utan att lägga på något filter utan fullrange. Och att sedan låta steget driva basarna ifrån receiverns front pre-out snarare än sub pre-out och alltså även där låta de filter som finns inbyggt i högtalaren svara för delningen. Det blir alltså inte filter på filter. Även om man skickar fullrangesignal ifrån 2105 så blir det ju ändå ingen belastning i de lägre registren om de är bortfiltrerade i högtalaren, eller?

Om jag förstått dig rätt tänker du använda det effektstarkare slutsteget till basen. Tänk på att det kan vara så att det är de höga frekvenserna som är den "trånga sektorn", dvs det krävs en högre toppeffekt för dem.

av **Legion** » 2012-01-17 14:46

i skrev:
Legion skrev:Planen är att i så fall låta 2105 driva toppen, som i sig själv är filtrerad neråt vid 200hz (ca) utan att lägga på något filter utan fullrange. Och att sedan låta steget driva basarna ifrån receiverns front pre-out snarare än sub pre-out och alltså även där låta de filter som finns inbyggt i högtalaren svara för delningen. Det blir alltså inte filter på filter. Även om man skickar fullrangesignal ifrån 2105 så blir det ju ändå ingen belastning i de lägre registren om de är bortfiltrerade i högtalaren, eller?

Om jag förstått dig rätt tänker du använda det effektstarkare slutsteget till basen. Tänk på att det kan vara så att det är de höga frekvenserna som är den "trånga sektorn", dvs det krävs en högre toppeffekt för dem.

Jag tänkte nog snarare på att basen är specad till 4ohm och toppen till 8..
Mer strömkrävande bas, alltså. Och visst är det väl normalt så att basen är det mest krävande, även om det säkert KAN vara på annat vis också. Ibland.

Sedan har det med ljudet i stort att göra.. PA-stegen sägs ju låta bra i basen men inte i diskanten. 2105 låter ju bra så det känns logiskt att ha den till att driva toppen, som ju utgör 90% av omfånget..

av **Beakungen** » 2012-01-17 15:28

Jag skulle prova att köra helt vanligt med 2105an. Den driver säkert dina vs helt okej.

Jag körde själv 1905 på infinity kappa 8 dvs laster som är sjukt svåra och dessutom under 1 ohm. Det lirade utmärkt och gick att spela hyfsat högt innan den sa ifrån.

2105 är väll ett par pinnhål upp kraftmässigt misstänker jag så det borde nog funka fint.

När det däremot är dags att investera i mer kraft så leta ett beggat hifisteg istället för pa-steg. Alla de pa-steg jag testat duger bara till att driva basar då de dels brusar en del och dessutom inte låter något vidare. Ett annat problem är också att de oftast innehåller fläktar vilket förstör en hel del tycker jag.

av **Legion** » 2012-01-17 15:44

Märkligt.. Flera här på forumet har sagt att 2105 är bra men att den brinner upp om man försöker få den att köra låga impedanser..och då snackade vi 3-4ohm och inte Infintys galna laster..
Vad ska man tro på?

2105 är ju inte så lätta att få tag på längre så jag vill verkligen inte att den ska gå sönder..

av i » 2012-01-17 15:50

Legion skrev:Märkligt.. Flera här på forumet har sagt att 2105 är bra men att den brinner upp om man försöker få den att köra låga impedanser..och då snackade vi 3-4ohm och inte Infintys galna laster..
Vad ska man tro på?

2105 är ju inte så lätta att få tag på längre så jag vill verkligen inte att den ska gå sönder..

I så fall kör med enbart externa förstärkare givetvis. Jag själv bara utgick ifrån att du ville vara ekonomisk och därför använda effektförstärkaren i 2105:en. (Fast "brinna upp" gäller väl bara effektdelen och det är ju främst försteget som är det riktigt åtråvärda (vad jag förstått)).

av **RogerGustavsson** » 2012-01-17 16:16

Jag tycker att du ska börja med att köra på vanligt vis med receivern kopplad för hela registret. Att anta att det krävs mängder med effekt redan på förhand kan visa vara onödigt. Effektbrist kan det bli på extremt dynamiska fonogram men de är inte så vanliga idag.

av **Beakungen** » 2012-01-17 17:11

Legion skrev:Märkligt.. Flera här på forumet har sagt att 2105 är bra men att den brinner upp om man försöker få den att köra låga impedanser..och då snackade vi 3-4ohm och inte Infintys galna laster..
Vad ska man tro på?

2105 är ju inte så lätta att få tag på längre så jag vill verkligen inte att den ska gå sönder..

Bor du i närheten av halmstad så kan du själv få provlyssna

Kan säga att jag var lite smått chockad över hur bra det gick. Även min far som sysslar med tung hifi var chockad. Han trodde aldrig det skulle gå så bra som det går. Det enda jag kunde anmärka på var något tunn bas så fort volymen åkte upp lite och spelade man lite högre blev toppen något vass och hård. Men det berodde mer på musikval. Infected gick att köra tills förstärkaren gick i skyddsläge med stor behållning och då var det faktiskt högt. Högre än vad grannar och normala människor uppskattar

av **W201** » 2012-01-17 17:32

Eller så kan du driva HELA registret med ett bra PA-steg och köra din Denon som försteg. (Jag skojar inte...)

Jag har själv Denon 2105 och även om den låter OK så överträffas den tveklöst av att köra pre-out till ett BRA PA-steg som slutsteg.
I mitt fall QSC PLX 3602 eller QSC RMX 5050. Musiken blir märkbart mer oansträngd när man ökar på uteffekten med en faktor 10, sådär... :wink:

Dessutom både mäter och låter dessa steg bra oaktat effekten.

av **Legion** » 2012-01-17 18:25

Beakungen skrev:
Legion skrev:Märkligt.. Flera här på forumet har sagt att 2105 är bra men att den brinner upp om man försöker få den att köra låga impedanser..och då snackade vi 3-4ohm och inte Infintys galna laster..
Vad ska man tro på?

2105 är ju inte så lätta att få tag på längre så jag vill verkligen inte att den ska gå sönder..

Bor du i närheten av halmstad så kan du själv få provlyssna

Kan säga att jag var lite smått chockad över hur bra det gick. Även min far som sysslar med tung hifi var chockad. Han trodde aldrig det skulle gå så bra som det går. Det enda jag kunde anmärka på var något tunn bas så fort volymen åkte upp lite och spelade man lite högre blev toppen något vass och hård. Men det berodde mer på musikval. Infected gick att köra tills förstärkaren gick i skyddsläge med stor behållning och då var det faktiskt högt. Högre än vad grannar och normala människor uppskattar

Driver en 1905 ett par Kappa 8 så borde nog en 2105 fixa VR-4jr som är en betydligt lättare last (om än, är jag rädd, mer avslöjande vad gäller annat. Jag gillar Kappa-serien skarpt, big american sound men med finess. Det är dock inte det mest välupplösta jag hört) då jag antar att den är svår att skilja ifrån en 1905 vid praktiskt användande.

Jag borde nog inte oroa mig så mycket och testa 2105 ensam och se hur det funkar innan jag drar förhastade slutsatser.

Vad gäller att prova PA-steg fullrange så verkar trots allt majoriteten avråda från det. I min parallella tråd om dugligheten hos PA-steg verkar de flesta tycka att ifrån mellanregister och uppåt har de inget att sätta emot. Det finns säkert undantag och PA-steg som låter fullgott men hur vet man..
Dynamic Precision tipsade någon om ska låta lika bra som DP:s hifisteg men en snabbkoll gav vid handen att de nästan kostar lika mycket också..

Jag testar att köra 2105 ensam, dels med enkel kabel och Linken och dels med dubbla kablar till bas och topp direkt för att se om det går att märka nån skillnad. Blir det problem tar jag tag i det då.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-17 19:04

Kör du på bara.

Den absolut enda skillnaden du får med dubbla kablar är lite mindre resistans före högtalaren.

Skall du göra något så behöver du iallafall mer än dubbla effekten vilket alltså ett externt slutsteg kan göra. Det är ju iallafall förstegsdelen som hävdas vara bra på 2105.

av **Legion** » 2012-01-17 19:39

Jäkligt märkligt med den där Link-kabeln.. VS själva säger att den är en nödlösning, alla reviews talar om stora skillnader och att det finns mycket att vinna på att inte använda den..
Då fattar jag inte varför VS gör en så elegant och påkostad lösning, om den samtidigt är så dålig..
Märkligt, som sagt..

Måste undersökas när jag får hem dem..

av **darkg** » 2012-01-17 19:44

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-17 19:53

Legion skrev:Märkligt.. Flera här på forumet har sagt att 2105 är bra men att den brinner upp om man försöker få den att köra låga impedanser..och då snackade vi 3-4ohm och inte Infintys galna laster..
Vad ska man tro på?

2105 är ju inte så lätta att få tag på längre så jag vill verkligen inte att den ska gå sönder..

Förresten, du inser att när du använder "A" och "B" så bi-ampar du inte!

De är kopplade till samma slutsteg.

De finns där för att man ibland vill använda kökshögtalarna bara, eller ibland bara vardagsrumshögtalarna. Ibland vill man köra ljud i både kök och vardagsrum och då använder man "A+B", men det är det samma som att koppla in högtalarna parallellt på te x "A". Använder man dem samtidigt står det på baksidan vilken impedans de får ha.

2105 accepterar helst inte under 6 ohm nominell belastning, åtminstonde har de vägrat garantirep om man kört under det.

av **Legion** » 2012-01-17 20:04

MagnusÖstberg skrev:
Legion skrev:Märkligt.. Flera här på forumet har sagt att 2105 är bra men att den brinner upp om man försöker få den att köra låga impedanser..och då snackade vi 3-4ohm och inte Infintys galna laster..
Vad ska man tro på?

2105 är ju inte så lätta att få tag på längre så jag vill verkligen inte att den ska gå sönder..

Förresten, du inser att när du använder "A" och "B" så bi-ampar du inte!

De är kopplade till samma slutsteg.

De finns där för att man ibland vill använda kökshögtalarna bara, eller ibland bara vardagsrumshögtalarna. Ibland vill man köra ljud i både kök och vardagsrum och då använder man "A+B", men det är det samma som att koppla in högtalarna parallellt på te x "A". Använder man dem samtidigt står det på baksidan vilken impedans de får ha.

2105 accepterar helst inte under 6 ohm nominell belastning, åtminstonde har de vägrat garantirep om man kört under det.

Jodå, det vet jag. Det blir Bi-wiring, och är alternativet om jag vill undvika Link-kabeln. Visst går det att dra en bit kabel direkt mellan terminalerna på högtalarna istället men kabel har jag gott om.
Bi-amping medelst zone 2 hade väl varit en sorts dubblering av stegen men enligt trådskrivare skulle jag inte tjäna någon effekt på det (trodde jag skulle få 2x90=180 watt per högtalare) men tydligen funkar det inte så och då är ju enda poängen att jag själv kan välja nivåförhållande mellan basar och topp, och den bedömningen tror jag nog att VS har gjort bättre än jag kan göra..