Behöver jag ett försteg?

[hifikg]

Jag använder min DAC som försteg. Det funkar, som jag ser det, alldeles utomordentligt. Men så såg jag ett antal riktigt dyrbara försteg på mässan och ser att någon säljer ett rörförsteg till vrakpris på Blocket (27.000, har kostat 80...) o då funderar jag förstås. Skulle ett försteg, kanske dubbelt så dyrt som min DAC, innebära en hörbar fördel? På vilket sätt?

Rent spontant känns det som ännu en pryl som står emellan avspelaren och högtalarna, med allt vad det innebär av möjligheter till förvrängning och kostnader för dyrbara kablar osv

Brukade använda försteg förra gången jag pysslade med audiofila utsvävningar, men då fanns inga DAC´ar.

[sprudel]

Jag använder min DAC som försteg. Det funkar, som jag ser det, alldeles utomordentligt. Men så såg jag ett antal riktigt dyrbara försteg på mässan och ser att någon säljer ett rörförsteg till vrakpris på Blocket (27.000, har kostat 80...) o då funderar jag förstås. Skulle ett försteg, kanske dubbelt så dyrt som min DAC, innebära en hörbar fördel? På vilket sätt?

Rent spontant känns det som ännu en pryl som står emellan avspelaren och högtalarna, med allt vad det innebär av möjligheter till förvrängning och kostnader för dyrbara kablar osv

Brukade använda försteg förra gången jag pysslade med audiofila utsvävningar, men då fanns inga DAC´ar.

Vad är det för en dac, och vad har du för slutsteg?
Har du värden på dacens utimpedans och stegets ingångsimpedans samt gain? Kolla också vilka värden samma tillverkare av slutsteget har på sina egna försteg?
Ligger dacens utgångsimp i paritet med slutstegstillverkarens försteg och den har tillräckligt med driv för att hantera slutsteget ska det inte vara några bekymmer. Prova att låna ett försteg av samma tillverkare som slutsteget och testa, då vet du helt säkert

[hifikg]

Slutsteget är ett NAD 208 och DAC-en är Nuforce DAC-9. Nu ska vi se om jag kan hitta svaren på några av dina tekniska frågor. Så här står det på Nuforce sida:


"Output Impedance: RCA, 0.01 Ohm; XLR, 50 Ohm; Headphone, 10 Ohm
Output voltage 0dB, 1kHz: RCA 2.0/4.0Vrms, XLR 4.0/8.0Vrms (Low output/High output versions, low output version has to be custom ordered)
Headphone power spec.:
288mW rms @ 30 Ohm
210mW rms @ 120 Ohm
152mW rms @ 300 Ohm
THD+N: 0.01, 0dB, 1kHz
SNR: 103dB, 1kHz, A-weighted
Frequency Response: 20-20kHz +/- 0.25dB
The true-balanced XLR output produces twice the gain of the RCA output. The remote and front panel controls allow for fixed and variable voltages."

Jag använder XLR mellan för- och slutsteg. Men kan det verkligen vara sååå stor skillnad i impedans mellan RCA och XLR? Skrivfel eller? Måste dubbelkolla.

Lite reklamsnack angående förförstärkarfunktionen också:

"Beyond the DACs and digital filter, the converted signal passes on to the analog preamplifier stage, which also adheres minimalist design principles. Again, NuForce applies no negative feedback in order, among other good reasons, to avoid higher-order distortion artifacts that typically plague unnecessarily complicated designs. The quietest circuitry components and layouts, along with the shortest possible signal paths, likewise contribute to the DAC-9’s exemplary performance characteristics. As another pathway to a “straight-wire-with-gain” end, when the user selects Fixed-Mode Output, the digitally controlled, precision volume attenuator is bypassed via means of a precision mechanical relay. "

Ni som förstår siffrorna... låter det som match made in heaven, eller är det en katastrofcombo?

Vad heter ett jämnårigt NAD-försteg? Mitt "sista" försteg var från Krell. Det funkade också.

[Nattlorden]

NAD 1000 överlappade med 208 precis det året 208 kom.

Vad som kom senare är jag inte säker på....

[Max_Headroom]

Skulle ett försteg, kanske dubbelt så dyrt som min DAC, innebära en hörbar fördel? På vilket sätt?

Antagligen inte. Men det kanske har sådant din DAC inte har som t.ex. RIAA-steg så du kan spela gramofon. Dessutom kanske det är trevligt som prydnad i hemmet

Edit: Har du inte långa kablar skulle jag (nog) rekomendera RCA istället frö XLR eftersom det (oftast) är färra komponenter inblandade på det sättet. XLR är mest för långa kablar och miljöer med mycket störningar (PA, Studios och sånt). Själva XLR-kontakten är dock mycket vettigare än RCAn, men så länge kontakterna sitter ihop spelar det mindre roll.

[hifikg]

Tack för tipset. Om NAD 1000 läser jag:

Line level outputs:

Output impedance, pre-amp, 220 ohms

och sen anger de 2k ohm för tape och 120 ohms för lurar. 220 ohm låter inte så likt 0,01 eller 50. Fast jag förstår inte sååå mycket av såna här siffror.

[hifikg]

Skulle ett försteg, kanske dubbelt så dyrt som min DAC, innebära en hörbar fördel? På vilket sätt?

Antagligen inte. Men det kanske har sådant din DAC inte har som t.ex. RIAA-steg så du kan spela gramofon. Dessutom kanske det är trevligt som prydnad i hemmet

Ja, prydnadsfaktorn är helt klart en sak. Har ett Electrocompaniet EC3 försteg som jag kan köpa till kompispris. Det är vackert, men vid lyssning uppfattade jag ingen skillnad alls jämfört med DAC rakt in.

För att spela skivor skulle jag vilja ha någon magisk låda som förvandlar MC-pickupens utsignal till en digital sådan för vidare inkoppling i DAC-en. Sidospår, men tips mottages!

Idag har jag en separat setup för att spela analogt. Den består av skivspelare + ett försteg från Proton, som jag, vid behov, kopplar till NAD-en.

[Max_Headroom]

Skulle ett försteg, kanske dubbelt så dyrt som min DAC, innebära en hörbar fördel? På vilket sätt?

Antagligen inte. Men det kanske har sådant din DAC inte har som t.ex. RIAA-steg så du kan spela gramofon. Dessutom kanske det är trevligt som prydnad i hemmet

Det är vackert, men vid lyssning uppfattade jag ingen skillnad alls jämfört med DAC rakt in.

Så bra! Konstruktören av försteget har gjort sitt jobb utan att klanta till det.

[sprudel]

Jag hittade en uppgift från en test i Home Theater Hifi att ingångsimpedansen ska vara 20 kOhm. Omdet är RCA, eller balanserat vet jag inte.

Bäst är som sagt att prova med ett försteg från liknande serie av samma tillverkare och jämföra med när du kör "naket".
Jag driver mitt Plinius Sa-102 naket från Lavry da-10 och det går utmärkt. Samma tänk som du.

Har för mig att Nuforce-dacen har ganska bra driv då deras Ref9 v3 se kräver det för att spela upp till dans. Karl 12 vet mer om detta.

[sprudel]

Driver du dina Quad esl-63 med Naden?

[hifikg]

Driver du dina Quad esl-63 med Naden?

Yepp, vet att den är lite i kraftigaste laget, men jag spelar sällan särskilt högt.

[hifikg]

Jag hittade en uppgift från en test i Home Theater Hifi att ingångsimpedansen ska vara 20 kOhm. Omdet är RCA, eller balanserat vet jag inte.

Bäst är som sagt att prova med ett försteg från liknande serie av samma tillverkare och jämföra med när du kör "naket".
Jag driver mitt Plinius Sa-102 naket från Lavry da-10 och det går utmärkt. Samma tänk som du.

Har för mig att Nuforce-dacen har ganska bra driv då deras Ref9 v3 se kräver det för att spela upp till dans. Karl 12 vet mer om detta.

Tänker väl mest ännu en pryl, ännu en felkälla, volymkontrollen skulle bli förbikopplad, men kan den verkligen spela så stor roll?

[hifikg]

Jag hittade en uppgift från en test i Home Theater Hifi att ingångsimpedansen ska vara 20 kOhm. Omdet är RCA, eller balanserat vet jag inte.

Bäst är som sagt att prova med ett försteg från liknande serie av samma tillverkare och jämföra med när du kör "naket".
Jag driver mitt Plinius Sa-102 naket från Lavry da-10 och det går utmärkt. Samma tänk som du.

Har för mig att Nuforce-dacen har ganska bra driv då deras Ref9 v3 se kräver det för att spela upp till dans. Karl 12 vet mer om detta.

Läser lite mer noga på datorn än på iPhonen tidigare idag och ser att du skriver 20kOhm, och DAC-9 erbjuder 0,01 resp 50 Ohm! Det är ju en himmelsvid skillnad, eller? Vad innebär några tusen Ohm hit eller dit? Hur låter en Ohm?

[sprudel]

Jag hittade en uppgift från en test i Home Theater Hifi att ingångsimpedansen ska vara 20 kOhm. Omdet är RCA, eller balanserat vet jag inte.

Bäst är som sagt att prova med ett försteg från liknande serie av samma tillverkare och jämföra med när du kör "naket".
Jag driver mitt Plinius Sa-102 naket från Lavry da-10 och det går utmärkt. Samma tänk som du.

Har för mig att Nuforce-dacen har ganska bra driv då deras Ref9 v3 se kräver det för att spela upp till dans. Karl 12 vet mer om detta.

Läser lite mer noga på datorn än på iPhonen tidigare idag och ser att du skriver 20kOhm, och DAC-9 erbjuder 0,01 resp 50 Ohm! Det är ju en himmelsvid skillnad, eller? Vad innebär några tusen Ohm hit eller dit? Hur låter en Ohm?

VTL skriver lite om impedansanpassning mellan försteg och slutsteg:

http://www.vtl.com/pages/system_match.html

Finns säkert trådar om det här på faktiskt.

Paa!!

[Ragnwald]

Läser lite mer noga på datorn än på iPhonen tidigare idag och ser att du skriver 20kOhm, och DAC-9 erbjuder 0,01 resp 50 Ohm! Det är ju en himmelsvid skillnad, eller? Vad innebär några tusen Ohm hit eller dit? Hur låter en Ohm?

Du får skilja på utimpedans och rekommenderad last.

[hifikg]

Läser lite mer noga på datorn än på iPhonen tidigare idag och ser att du skriver 20kOhm, och DAC-9 erbjuder 0,01 resp 50 Ohm! Det är ju en himmelsvid skillnad, eller? Vad innebär några tusen Ohm hit eller dit? Hur låter en Ohm?

Du får skilja på utimpedans och rekommenderad last.

Tack

Fast vad är vad och vad innebär de olika värden som jag tog upp? Är det som humlans flykt, något som inte borde fungera, men som i mina öron ändå gör det? Skulle jag vinna något på att koppla förbi min volymkontroll på DAC-en och ansluta ett fett försteg mellan DAC och slutsteg?

Ett försteg är väl bara en omkopplare mellan olika ingångar liksom. Med volymkontroll. Och ändå minns jag att jag jublade när jag bytte mitt förra försteg (minns inte ens vad det var för något nu) mot det från Krell. Kan det ha varit placebo? Den blå dioden som suggererade mig till att tro? Vad kan motivera ett sexsiffrigt pris på ett försteg? I viss mån kan jag förstå att ett försteg med en bra phonodel kan vara lite pilligt att bygga.

[lennartj]

@hifikg:
Du behöver inget försteg om du tar god tid på dig och provar ut en kombination av DAC med variabel utnivå som inte tappar upplösning när du drar ner volymen och ett slutsteg som passar bra ihop impedansmässigt.

En sådan lösning är bara prisvärd och praktisk för den som väljer bort analoga programkällor och har en datorbaserad mediaspelare med stöd för plugins man kan behöva för eq mm.

Jag tycker att du ska försöka låna ett högklassigt försteg som kan antas passa väl ihop med det slutsteg du avser att använda och med egna öron avgöra om det (förhopningsvis, i ditt fall) som helhetsbedömning ändå orsakar en försämring av återgivningen.

Du kan råka ut för att vissa slutsteg, som enligt specifikationerna ska passa utmärkt ihop med din DAC låter riktigt bra direkt hopkopplade, mn trots det lyfter återgivningen till en högre kvalitetsnivå när ett försteg av samma fabrikat kopplas in i signalvägen.
Den som ska betala kalaset vill inte tro sina öron!

Jag har nytta av alla faciliteter på mitt försteg; MM- och MC-ingångar, samt många fler, både balanserade och obalanserade, tonkontroller och även balanserade och obalanserade utgångar samt att allt kan hanteras från fjärrkontrollen.
Då skenar totalkostnaderna iväg och klarar du dig utan det uppräknade ska du fortsätta leta efter DAC/slutstegkombination som presterar väl så bra. Logiskt och tekniskt sett måste den finnas men kan vara förvånansvärt svår att finna.

Det finns nog blindtestförespråkare här på Faktiskt som menar att jag pratar i nattmössan, men det är DU som ska lyssna, se och ta på prylarna och då anser jag att A/B-testning på hemmaplan är oumbärlig för bli långsiktigt nöjd.

Edit: Jag såg inte ditt senaste inlägg när jag började fila på detta. Jag har varit med på många provlyssningar hos Sprudel som har givit intressanta erfarenheter. Vid ett tillfälle hade han lånat ett fett transistorslutsteg med utgångstransformatorer och då var jag så nyfiken att jag släpade med mitt försteg, som visserligen saknar blå lysdiod men har två blå VU-metrar
"Alla" (även jag) var nog mentalt inställda på att en sådan burk med både rör och transistorer på insidan samt ytterligare kablage måste innebära degraderad återgivning men mina reaktioner blev ungefär så här

[petersteindl]

Du behöver absolut inte ett försteg








Du behöver två försteg

[hifikg]

Tackar alla som tar sig tid att skriva

Jag har löst mitt behov av phono-anslutning lite speciellt med ett Protonförsteg som jag ansluter vid analoglyssning och bara då. Vet inte om det kan räknas som högklassigt, men den EC-3 jag hade hemma för eventuellt köp ett tag tycker jag nog ska räknas dit. Det avstod jag från, även om det är en mycket snygg och välbyggd apparat. Än finns den kvar hos min polare så beslutet kan omprövas. Får kolla utgångsvärden från den och se om de matchar min NAD. Å andra sidan är det nästan 100% digitala signaler som behandlas hos mig idag. Datorn håller på att bli den huvudsakliga musikkällan. Den gamla skivsvarven är jag lite för lat för att dra igång, dels för att den kräver omkoppling och dels för att luftslangen ska plockas fram och anslutas. Till yttermera visso är det så att den inte är injusterad på ett decennium och jag är rädd att den förstör mina svarta skivor om jag använder den för flitigt. Kanske borde jag överlåta den till någon som kan "sånt där" och skaffa en enklare spelare.

[hifikg]

Du behöver absolut inte ett försteg








Du behöver två försteg

á 27.000:- + exklusivt kablage då, eller krävs det sexsiffriga prylar för att nå Nirvana?

[Laila]

.....
Det finns nog blindtestförespråkare här på Faktiskt som menar att jag pratar i
nattmössan, men det är DU som ska lyssna, se och ta på prylarna och då anser jag att A/B-testning på hemmaplan är oumbärlig för bli långsiktigt nöjd. .....

App, app, app . . .

[markusA]

Sätt dig ned och skriv en lista över vilka funktioner du vill ha.
Rangordna listan efter hur viktig respektive punkt är.
Titta på listan och fråga dig själv om ett försteg skulle betyda något positivt för dig?

Själv kör jag datorn rakt in i dac'en och känner inte att jag tappat något?
På önskelistan/att göra listan finns heldigitalt försteg med inbyggda digitala filter, DAC och EQ.
Det kan finnas mer än en rätt lösning...

[hifikg]

Sätt dig ned och skriv en lista över vilka funktioner du vill ha.
Rangordna listan efter hur viktig respektive punkt är.
Titta på listan och fråga dig själv om ett försteg skulle betyda något positivt för dig?

Själv kör jag datorn rakt in i dac'en och känner inte att jag tappat något?
På önskelistan/att göra listan finns heldigitalt försteg med inbyggda digitala filter, DAC och EQ.
Det kan finnas mer än en rätt lösning...

En god idé, men rent generellt, kan en apparat till i ljudkedjan innebära en förbättring? Om t ex DAC-en är "dålig" kan försteget då göra den bättre? Knappast väl? Och om DAC-en är "bra", vad kan hända då? I bästa fall ändrar försteget ingenting och i värsta fall orsakar det någon mängd av förvrängning, eller?

Dyra försteg ståtar ofta med att de har en ruskigt exklusiv och utvecklad volymkontroll, så det är väl den man köper kan jag tänka. Visst känns det rejälare att vrida på en tung och stabil volymratt och att den påverkar ljudet vet jag ( ) men kan den verkligen vara så utslagsgivande att det "lönar" sig att peta in en extra apparat (eller två) i signalkedjan?

[sprudel]

Hemma hos mig har inget försteg kunnat konkurrera med Lary direkt drivande ett anpassat slutsteg. Antagligen är det samma hos dig, så kör du på.

Här är en lista av några av de slutsteg jag provat och impedansvärden.
Lavry har gott om kräm att driva slutsteg direkt enligt Dan Lavry, och det är en gosse som har rätt god kläm på vad han gör. Han är också en "transparentnisse" vad jag förstår.
Han vill dock inte avslöja utgångsimpedansen på Lavry da 10, eller 11 på förfrågan.
Jag nyttjar RCA, obalanserat med max 75 cm långa RG 62 och Neutrik-kontakter.

Mac Intosh mc 402 obalanserat 10 kOhm, bal 20 kOhm
Bryston 14B STT-2 obalanserat 50kOhm, balanserat 20kOhm, gain 28,9 dB, bal 22,9dB
Plinius sa 102 obalanserat 47kOhm, balanserat 47 kOhm, gain 32 dB
Rotel RB 991 obalanserat 36Kohm, balanserat 45,2 kOhm, gain 31,8, bal 24,9dB
Pass Labs xa 30.5 obalanserat 20kOhm, balanserat 30kOhm, gain 26dB
Audio Research VT 100 mk III obalanserat 100kOhm, gain 23,5 dB
Linn Klimax Solo obalanserat 7kOhm, balanserat 7 kOhm, gain 28,6 dB obalanserat
Burmester 956 mk II inga värden funna, men det stämde inte alls, kräver nog Burmesterförsteg.

MacIntosh blev bättre med försteg, liksom Linn Klimax. Kanske beroende på den något lägre ingångsimpedansen på dessa 10 kOhm resp 7 kOhm.

[markusA]

Ett försteg kan förbättra ljudet om källan och slutsteget är dåligt matchade eller om källan saknar "ork".
Men, bara för att det är möjligt betyder inte att det är så i just ditt fall. Bara att provlyssna lite och se vad du hittar.

[hifikg]

Hemma hos mig har inget försteg kunnat konkurrera med Lary direkt drivande ett anpassat slutsteg. Antagligen är det samma hos dig, så kör du på.

Här är en lista av några av de slutsteg jag provat och impedansvärden.
Lavry har gott om kräm att driva slutsteg direkt enligt Dan Lavry, och det är en gosse som har rätt god kläm på vad han gör. Han är också en "transparentnisse" vad jag förstår.
Han vill dock inte avslöja utgångsimpedansen på Lavry da 10, eller 11 på förfrågan.
Jag nyttjar RCA, obalanserat med max 75 cm långa RG 62 och Neutrik-kontakter.

Mac Intosh mc 402 obalanserat 10 kOhm, bal 20 kOhm
Bryston 14B STT-2 obalanserat 50kOhm, balanserat 20kOhm, gain 28,9 dB, bal 22,9dB
Plinius sa 102 obalanserat 47kOhm, balanserat 47 kOhm, gain 32 dB
Rotel RB 991 obalanserat 36Kohm, balanserat 45,2 kOhm, gain 31,8, bal 24,9dB
Pass Labs xa 30.5 obalanserat 20kOhm, balanserat 30kOhm, gain 26dB
Audio Research VT 100 mk III obalanserat 100kOhm, gain 23,5 dB
Linn Klimax Solo obalanserat 7kOhm, balanserat 7 kOhm, gain 28,6 dB obalanserat
Burmester 956 mk II inga värden funna, men det stämde inte alls, kräver nog Burmesterförsteg.

MacIntosh blev bättre med försteg, liksom Linn Klimax. Kanske beroende på den något lägre ingångsimpedansen på dessa 10 kOhm resp 7 kOhm.

Tackar för den genomgången. Det kanske står fel i beskrivningen av DAC-9 eftersom det inte handlar om kOhm där utan bara 50 Ohm resp 0,01 (!)

[hifikg]

Ett försteg kan förbättra ljudet om källan och slutsteget är dåligt matchade eller om källan saknar "ork".
Men, bara för att det är möjligt betyder inte att det är så i just ditt fall. Bara att provlyssna lite och se vad du hittar.

När jag "bara" använder öronen så låter kombinationen DAC-9 och NAD 208 som en match made in heaven, men kan man lita på sina öron *s*

[markusA]

Öronen är ju det viktigaste du har.
Vad spelar det för roll vilka siffror du har på ett papper? I slutändan handlar det ju om att njuta av musiken.
Låter det bra så är det bra!

[sprudel]

Ett försteg kan förbättra ljudet om källan och slutsteget är dåligt matchade eller om källan saknar "ork".
Men, bara för att det är möjligt betyder inte att det är så i just ditt fall. Bara att provlyssna lite och se vad du hittar.

När jag "bara" använder öronen så låter kombinationen DAC-9 och NAD 208 som en match made in heaven, men kan man lita på sina öron *s*

Jag skulle gärna prova en NAD 208 också faktiskt. Inte hört den, bara hört om den.

[hifikg]

Ett försteg kan förbättra ljudet om källan och slutsteget är dåligt matchade eller om källan saknar "ork".
Men, bara för att det är möjligt betyder inte att det är så i just ditt fall. Bara att provlyssna lite och se vad du hittar.

När jag "bara" använder öronen så låter kombinationen DAC-9 och NAD 208 som en match made in heaven, men kan man lita på sina öron *s*

Jag skulle gärna prova en NAD 208 också faktiskt. Inte hört den, bara hört om den.

Om du råkar befinna dig på E18, på väg mot Stockholm någon dag så hör av dig, så får du kika in i mitt lyssningsrum Hallstahammar blir ett perfekt fikastopp mellan Köping och Västerås.