Varför så dyra slutsteg till HiFi

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19310
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-22 23:16

Man kan få ett PA steg med vettig uteffekt och bra data (bättre än somliga "High End" steg för hundratusentalskronor), vettiga finesser som kortslutningsskydd och temperaturövervakning, för långt under 10kkr. Med lite flyt kan man få ett på 2x200W för 5000. Enda problemet är fläktkylningen.
För en tillverkare kostar det max 50 spänn extra att byta fläkten mot kylflänsar. Och ovan nämda funktioner saknas ofta helt i HiFi-steg, och speciellt i dyra steg tycks dom vara extra frånvarande.
Så, vad är det som gör HiFi-stegen så dyra, om man ser till vad man får för pengarna. Billigaste vettiga HiFi-steg jag känner till kostar 16000 i sverige (kanske 11kkr i tyskland).
Skillnaden i pris kan inte motiveras med skillnad i prestanda, för där verar snarare PA-stegen i många fall vara bättre!

Kort sagt: Varför är Hifi steg så dyra, och varför får man så lita för pengarna?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Haakan_W » 2005-01-22 23:33

för att folk köper iaf (tyvärr)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-01-23 00:44

Kanske för liten serie för vissa, och för de andra stora serierna och märkena kanske för att högt pris är bra för "image:en".
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 00:47

V8 prickar nog väldigt rätt. Det är inte alls lika mycket prestige i ljudsvängen som i hifisvängen.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-23 00:57

Max,

Ett litet exempel på hur billigt det kan bli när ett budget-PA-företag bygger ett hifisteg:

http://www.behringer.com/A500/index.cfm?lang=ENG

Jag har naturligtvis ingen aning om konstruktionen verkligen är ultralinjär, men för det priset räcker det nästan om den överhuvudtaget fungerar. Ca 2 kkr för 2x230 W i 4 ohm. 8O 8O 8O 8O 8O
Fläktfri är den också. 8O 8O 8O

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 01:00

Ultralinjär? Knappast. De flesta andra produkterna från Behringer är långt ifrån linjära.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Ondjultomte
 
Inlägg: 252
Blev medlem: 2003-10-17

Inläggav Ondjultomte » 2005-01-23 01:12

ett test av en sådan produkt skulle väl vara lämpligt då :)

Användarvisningsbild
ryst
 
Inlägg: 849
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Typ Stockholm

Inläggav ryst » 2005-01-23 01:22

Varför en så dyr ferrari? när man kan få en japankärra med "samma" prestanade för hälten av pengarna ?
Allt stavas status.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-23 01:56

dawen,

Har du mätt på någon Behringer-produkt eller kan du på något annat sätt verifiera ditt påstående? De mätningar som jag har tagit del av visar på högst respektabla resultat, väl inom spec, även om det medges att jag endast har hörsägen att gå på när det gäller linjäritet för just effektförstärkarna.

Förstärkaren i länken ovan är dock så ny att den inte har börjat säljas än, så i det fallet kan vi bara vänta och se. För det närmast löjligt låga priset skulle åtminstone jag vara nöjd med sådärlinjäritet, ultralinjäritet skulle dock vara ultratrevligt. 8)
En av kusinerna i Europower-serien klarar sig hur som helst mycket bra i detta test och missar förstaplatsen endast p.g.a. en väl snål garanti:

http://www.eawaudio.de/images/onecms/si ... tmacro2400

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7505
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-01-23 02:01

dawen skrev:Ultralinjär? Knappast. De flesta andra produkterna från Behringer är långt ifrån linjära.


Du har nämt detta flera gånger, men jag undrar om det finns några länkar som styrker dina påståenden, dvs mätningar?

Morellos distmätning på en liten Behringer är inte toppvärden (<0.02%)

http://user.faktiskt.io/Morello/Behringer_2dB.JPG

men Mackiemixern som han mätte på uppvisade fyra gånger högre dist.

Så gärna, bidra med referenser som visar vad du avser med linjäritet och i jämförelse med vad.

T

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2005-01-23 02:07

Hej!

Svaret är att Behringer vara dååligt! (Om dem är bra är det för dem plankat b.l.a. Mackie ;)!)

Mvh A*

The_logical
 
Inlägg: 114
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Sovjett

Inläggav The_logical » 2005-01-23 02:13

Audiomanikern skrev:Hej!

Svaret är att Behringer vara dååligt! (Om dem är bra är det för dem plankat b.l.a. Mackie ;)!)

Mvh A*

Vad får dig till detta utalande?, har lysnat och tyckte det lät ok...

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 02:29

Jag har inga mätningar att tillgå, bara mina egna tester, och i princip varje ljudtekniker jag har diskuterat ämnet med.

Ska titta om jag hittar någon bra länk i ämnet. Minns att Bink testade en EQ från Behringer i sitt stora EQtest, men jag har för mig att den inte presterade speciellt bra.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2005-01-23 02:35

Hej!

Jo men A* skrev inte det lät dåligt (dom har ju piratkopierat i.s.f.) utan endast att dem var dååliga!
Behringer har väldigt dåligt rykte inom musik-audio-svängen! Bäst rykte har typ Neve/Fairchild & Co
juh äldre samt "analogare" desto bättre!

Mvh A*

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36672
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Morello » 2005-01-23 02:37

Max_Headroom skrev:Man kan få ett PA steg med vettig uteffekt och bra data (bättre än somliga "High End" steg för hundratusentalskronor), vettiga finesser som kortslutningsskydd och temperaturövervakning, för långt under 10kkr. Med lite flyt kan man få ett på 2x200W för 5000. Enda problemet är fläktkylningen.
För en tillverkare kostar det max 50 spänn extra att byta fläkten mot kylflänsar. Och ovan nämda funktioner saknas ofta helt i HiFi-steg, och speciellt i dyra steg tycks dom vara extra frånvarande.
Så, vad är det som gör HiFi-stegen så dyra, om man ser till vad man får för pengarna. Billigaste vettiga HiFi-steg jag känner till kostar 16000 i sverige (kanske 11kkr i tyskland).
Skillnaden i pris kan inte motiveras med skillnad i prestanda, för där verar snarare PA-stegen i många fall vara bättre!

Kort sagt: Varför är Hifi steg så dyra, och varför får man så lita för pengarna?


Enda problemet är alltså fläktkylningen? Säker på det? Har du synat något PA-steg närmare. Bara brusnivån brukar vara avskräckande hög. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-01-23 02:42

Thomas_A: Slå några sökningar på Live Audio Board's arkiv, på PSW, så får du säkert en del bra svar. Jag har inte letat speciellt noga, men jag är tveksam till att det finns mätningar.

Jag tror dock inte att någon av de som postar där har någon anledning att ljuga om Behringerprodukter.

Helt klart har Behringer en del prisvärda produkter, exempelvis ECM8000.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2005-01-23 02:52

Hej!

Förr eller senare kommer det finnas billga grejor som på alla sätt ljuder bättre än dem dyyra
men att Neve & Fairchild o Klass A* o StridsTanks CD-spelare à 100 kg på något nostagilskt
vis liksom ändå är bättre o på många sätt är detta bra ty många gånger när nya fantastiska
produkter komma så är dem ej särdeles bra! När digitalstudion/cd´n kom "första" gången inom
hifi/musik-branchen på (80)90-talet så hettere de var så otrooligt bra samt att det även "rent
logiskt" måste vara bättre för det ju var "ettor & nollor" men lät det bättre? Nej, det lät sämre!
Denna gången tror dock A*nalogt så småningom får se sig besegrat - Behringer är framtidien?
(Nja kanske inte, fast vem vet? (Inte A*))

Mvh A*

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav rhenrics » 2005-01-23 11:09

Max_Headroom skrev:Man kan få ett PA steg med vettig uteffekt och bra data (bättre än somliga "High End" steg för hundratusentalskronor), vettiga finesser som kortslutningsskydd och temperaturövervakning, för långt under 10kkr. Med lite flyt kan man få ett på 2x200W för 5000. Enda problemet är fläktkylningen.
För en tillverkare kostar det max 50 spänn extra att byta fläkten mot kylflänsar. Och ovan nämda funktioner saknas ofta helt i HiFi-steg, och speciellt i dyra steg tycks dom vara extra frånvarande.
Så, vad är det som gör HiFi-stegen så dyra, om man ser till vad man får för pengarna. Billigaste vettiga HiFi-steg jag känner till kostar 16000 i sverige (kanske 11kkr i tyskland).
Skillnaden i pris kan inte motiveras med skillnad i prestanda, för där verar snarare PA-stegen i många fall vara bättre!

Kort sagt: Varför är Hifi steg så dyra, och varför får man så lita för pengarna?


PA-steg brukar väl vara ganska lätta till vikten vilket borde påverka strömförsörjningsförmåga. De är ofta effektstarka, men hur strömstarka är de? Klarar de att driva andra högtalare än sådana med +100 dB/W/m, såsom PA-högtalare ofta har? Kan du ge något exempel där ett billigt PA-steg visar bättre prestanda (på pappret) än ett i 100kkr klassen?

Användarvisningsbild
Magnus
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Sundbyberg

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Magnus » 2005-01-23 12:13

Morello skrev:
Max_Headroom skrev:Man kan få ett PA steg med vettig uteffekt och bra data (bättre än somliga "High End" steg för hundratusentalskronor), vettiga finesser som kortslutningsskydd och temperaturövervakning, för långt under 10kkr. Med lite flyt kan man få ett på 2x200W för 5000. Enda problemet är fläktkylningen.
För en tillverkare kostar det max 50 spänn extra att byta fläkten mot kylflänsar. Och ovan nämda funktioner saknas ofta helt i HiFi-steg, och speciellt i dyra steg tycks dom vara extra frånvarande.
Så, vad är det som gör HiFi-stegen så dyra, om man ser till vad man får för pengarna. Billigaste vettiga HiFi-steg jag känner till kostar 16000 i sverige (kanske 11kkr i tyskland).
Skillnaden i pris kan inte motiveras med skillnad i prestanda, för där verar snarare PA-stegen i många fall vara bättre!

Kort sagt: Varför är Hifi steg så dyra, och varför får man så lita för pengarna?


Enda problemet är alltså fläktkylningen? Säker på det? Har du synat något PA-steg närmare. Bara brusnivån brukar vara avskräckande hög. 8O


Vad säger den här datan dig, morello....eller nån annan :?:


MAX OUTPUT POWER 1)
EIA at 1 kHz and 1% THD FTC 20-20kHz @0.1%THD
8 Ω per channel 425 W 400 W
4 Ω per channel 700 W 670 W
2 Ω per channel 1050 2), 1175 3) W 980 2) W
8 Ω bridged 1400 W 1300 W
4 Ω bridged 2100 2) W 1900 2) W
Max output voltage
8 ohms load 58 Vrms
Peak voltage, no load 92 V
Distortion etc.
THD 20Hz-20kHz and 1W to full power 0,05 %
THD @ 1kHZ and –1dB under clip 0,005 %
DIM 30 at –3dB under clip 0,005 %
Hum and Noise <-110 dB
Channel separation @10kHz 70 dB
Output impedance 30 mΩ
Slew Rate 45 V/µs
Inputs
Gain, selectable [dB] 20, 23, 26, 29
32, 35, 38, 41
Impedance 20 kohm
Common mode rejection 50 dB
Front Panel
Gain controls (2) channel A, B 31 pos detent
Protect indicator (2) yellow LEDs 80°C at heatsink or <12kHz at full power or shorted output
Clip Indicator (2) red LEDs Fast peak - slow release
Signal present indicator (2) green LED’s -40dB below full output
On Indicator (2) green LEDs DC rail voltage for channel A and B
Rear Panel
Input connectors (2) Neutrik Combo XLR type, 3 pin & 1/4” jack
Input / Link connectors (2)3-pin Phoenix terminal block
Output connectors (4) Neutrik 4-pole Speakon connectors
Switches
Clip limiter A and B On-Off (switchable)
MLS switch 0, -3 dB
Link-switch Ch.A-B
Power 230 V version 115 V version
Operation voltage 130 V-265 V AC 65 V – 135 V AC
Minimum start voltage 190 V 95 V AC
Full output power at 4ohms 230 V AC 115 V AC
Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A
Current Draw @ 4ohms & 230V
Quiescent power (no load) 0.8 Arms 1.6 Arms
1/8 of full power (-9dB) 5 Arms 10 Arms
1/3 of full power (-5dB) 8 Arms 16 Arms
At full power (0 dB) @1 kHz 1% THD 13 Arms 26 Arms
Net Dimensions mm (inch) 483 (19”) W x 88 (3,5”) H x 325 (12,8”) D
Shipping Dimensions mm (inch) 560 (22”) W x 180 (7.1”) H x 500 (19.7”) D
Net Weight 18 kg (39.6 lbs)
Shipping Weight 19.6 kg (43 lbs)
Approvals CE Emission EN 55 103-1, E3
Immunity EN 55 103-2, E3, with S/N below 1% at normal operation level
Safety EN 60 065, class I
THX iP2100T


Specifications measured with 230 VAC
Component tolerance dependent 4) Normal operation level 1/8 of full power or –9dB below clip level
Continuous power, one channel driven or peak power both channels driven
(Thermal protection may occur at high continuous power)
Normal operation level 1/8 of full power or –9dB below clip level.
Lab.gruppen reserve the right to alter functions or the specification without prior notice.


Bild
//Magnus

Born to lose -Live to win

*mag på www.hififorum.nu www.autopower.se www.dvdforum.nu www.helgon.net
*m_a_g på www.smygis.com
Foto: www.fatalpath.tk

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav rhenrics » 2005-01-23 12:41

Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Martin » 2005-01-23 12:45

rhenrics skrev:
Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:
Det är ju maxströmmen som dras från nätet som avses. 230V~ :) . Varför skulle man vilja ha hög sådan? då går ju säkringen..
Senast redigerad av Martin 2005-01-23 12:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Svante » 2005-01-23 12:45

rhenrics skrev:
Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:


Ehhh, det där är nog inte vad som kommer ut, utan det som strömmar ( :D ) in via nätsladden när man slår på förstärkaren. "Soft start" är väl en ledtråd.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav rhenrics » 2005-01-23 13:10

Svante skrev:
rhenrics skrev:
Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:


Ehhh, det där är nog inte vad som kommer ut, utan det som strömmar ( :D ) in via nätsladden när man slår på förstärkaren. "Soft start" är väl en ledtråd.


Ok, så det är mer intressant i en spec att ange vad som strömmar in vid apparatpåslag än vad som levereras ut vid musiklyssning? Kan inte påminna mig att jag någonsin sett någon annan tillverkare speca påslagsströmmen :roll:

Förövrigt går väl de flesta säkringar om det ska strömma in 20 eller 10 A vid apparatpåslag, det kallar inte jag direkt "soft start".

Var står peak-current vid musiklyssning?

Marbrink
 
Inlägg: 401
Blev medlem: 2004-09-22

Inläggav Marbrink » 2005-01-23 13:14

Det finns nog en anledning att många fina studios använder Chord och Bryston istället för PA-steg... 8)

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav rhenrics » 2005-01-23 13:15

Martin skrev:
rhenrics skrev:
Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:
Det är ju maxströmmen som dras från nätet som avses. 230V~ :) . Varför skulle man vilja ha hög sådan? då går ju säkringen..


Ja det har du nog rätt, men jag måste nog ändå ifrågasätta relevansen av en sådan uppgift.

Användarvisningsbild
zvenzzon
 
Inlägg: 989
Blev medlem: 2003-05-21
Ort: Linköping

Inläggav zvenzzon » 2005-01-23 13:17

rhenrics skrev:Förövrigt går väl de flesta säkringar om det ska strömma in 20 eller 10 A vid apparatpåslag, det kallar inte jag direkt "soft start".

Var står peak-current vid musiklyssning?


Nja, låt oss säga att slutsteget drar 20 Ampere i 3 sekunder vid påslag. För 10A säkringar är det endast de med karaktäristik FF (mycket snabb) och F (snabb) som brinner. Normalt kör man väl med tröga eller medeltröga säkringar hemma och de pallar väl 20 sekunder åtminstone vid den strömmen.

källa: elfa faktasidor

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-01-23 13:35

NN är övertygad om att det finns bra slutsteg, genren "PA"
som är dugligt även för HIFI !
NN

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Varför så dyra slutsteg till HiFi

Inläggav Martin » 2005-01-23 13:39

rhenrics skrev:
Martin skrev:
rhenrics skrev:
Magnus skrev:

Peak inrush current (Soft start limited) 20 A 10 A



20 A var ju inte mycket att hänga i julgranen :roll:
Det är ju maxströmmen som dras från nätet som avses. 230V~ :) . Varför skulle man vilja ha hög sådan? då går ju säkringen..


Ja det har du nog rätt, men jag måste nog ändå ifrågasätta relevansen av en sådan uppgift.
Relevansen ligger i att man får ett hum om hur stora säkringar och elkablar man behöver särskillt om man tex vill koppla in flera slutsteg.

Sen är det ju inte direkt enda datat man får. :wink: LAB har ju en hel lista på allt möjligt man ev. skulle vilja veta. Det är väl betryggande?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15380
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-01-23 13:39

Snygga lådor kostar massor. Hur många vill ha enkla 19" lådor i vardagsrummet? Och brus kan vara ett problem. Men det finns dom som låter bra. Och man kan byta till mycket tysta fläktar eller i vissa fall t.o.m. koppla ur dom.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-23 13:43

zvenzzon skrev:
rhenrics skrev:Förövrigt går väl de flesta säkringar om det ska strömma in 20 eller 10 A vid apparatpåslag, det kallar inte jag direkt "soft start".

Var står peak-current vid musiklyssning?


Nja, låt oss säga att slutsteget drar 20 Ampere i 3 sekunder vid påslag. För 10A säkringar är det endast de med karaktäristik FF (mycket snabb) och F (snabb) som brinner. Normalt kör man väl med tröga eller medeltröga säkringar hemma och de pallar väl 20 sekunder åtminstone vid den strömmen.

källa: elfa faktasidor


Ok jag var väl lite för snabb när jag letade efter ett Ampere tal. Men jag är ändå intresserad av att veta hur mycket ström steget levererar vid musiklyssning. Det påverkar ju dynamik osv. Sen vill man väl hellre ha ett steg som är stabilt snarare än diverse skyddskretsar för att skydda mot en instabil design.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bill50x, Ogjort och 12 gäster