Audiophilia Neurosa

[MagnusÖstberg]

+1

Mången är de som litar för mycket på vad en mikrofon tycker låter bra

[karhar680]

+1

Mången är de som litar för mycket på vad en mikrofon tycker låter bra

ett litet råd, musik ska vara behagligt att lyssna på, du ska INTE sitta och tänka på vad du har i annläggningen. då har du hittat rätt för dig.

[MagnusÖstberg]

Var det rådet till mig?

[hifikg]

Blanda inte ihop det här dravlet med riktiga sjukdommar. Intensiv AN kan möjligen vara ett symptom på att allt inte står rätt till. En intensiv hobbyperson behöver inte ha en neuros medans andra som kan verka helt normala inom sin hobby kan ha en mängd svåra sjukdommar som inte synns här.
Jag tycker faktiskt att detta är en olustig tråd då lekmän börjar tro att de kan spela medicine doktorer också.
Och återigen AN är inte något som en doktor kommer ge någon som diagnos. Däremot finns det förstås en mängd vedertagna sjukdommar som t.ex. neuroser som inte är att leka med.


mvh/Harryup

Jag e verkligen förvånad över allvaret som många tar den här tråden på. Själv jämställer jag AN med att vara lite nördig bara. Hur många människor utanför såna här forum vet vad deras högtalarkablar heter t ex?

[MagnusÖstberg]

+1

[jonasp]

+2

[bootstrap]

Vad är AN? Jag trodde mer på kablar och fötter förr men inte längre. Inovationer som tillsynes trotsar fysikenslagar har jag aldrig trott på.

Jag vill fortfarande uppgradera högtalare, även om jag är nöjd nu, till uppenbara bättrr sådana, AN?

[MagnusÖstberg]

Läs trådrubriken

[IngOehman]

IÖ: dina retorisk grepp är effektiva, det medges.

Det var ju också en formulering...

Det jag formulerade kallas argument.

Visst är även giltiga argument ett exempel på retorik, men när du ställs inför
argument så kanske du skulle bemöta dem istället för att bara recensera dem
och prata om att de är retorik.

Du tappar liksom bort sakfrågan. Eller undviker den kanske snarare.

Jag kan bara konstatera att för mig ( och många, de flesta ) är det viktigaste vad öronen säger än vad mätistrumenten eller vad någon forummedlem påstår hur det ska vara.

Ja, och?

Det gäller nog för alla.

....så...... Lyssna själva!

Vem säger du det till? Gör inte alla redan det?

Man kan aldrig diskutera sig fram vad god återgivning är, det måste upplevas med öronen.

Nej, riktigt så enkelt är det inte.

Du skriver faktiskt "god återgivning", och vad du kan avgöra med öronen är
bara vad du tycker om det du hör. Inte hur god återgivningen är.

Du kan självklart vara ointresserad av återgivningen och bara bry dig om
upplevelsen av det ljud som skapas, och inget fel med det. Men genom att
använda ord som inte talar om huruvida du gillar ljudet, utan som säger
något om återgivningen så tar du ifrån eller försvårar för andra möjligheten
att diskutera återgivningen.

Det tycker jag är lite onödigt.

För lika mycket som andra respekterar din inställning, ditt mål och intresse,
tycker jag du skall respektera andras, och då behöver du sluta slå ihop de
olika begrepp som måste hållas isär för att även andras infallsvinklar skall
kunna ventileras.

Om någon t ex vill att högtalaren i huvudsak skall spela det som finns på
inspelningarna och därför är intresserad av att de inte skapar nya ljud som
beror av resonanser och olinjäriteter, så behöver de kunna använda åter-
givningsbegreppet, och det blir svårare när du missbrukar det och påstår att
något som du gillar, måste vara en god återgivning.

Är det viktigt för dig att hindra andra att kunna diskutera de aspekter på
återgivningen som intresserar dem? Eller varför fördunklar du begreppen?

Varför kan du inte nöja dig med att tala om vad du gillar och vad du ogillar?
Varför tar du ifrån dem som är intresserade av återgivningen möjligheten att
kunna diskutera det?

Förstår du vad jag skriver? Du har alla rätt att definiera dina egna preferen-
ser och att redovisa vad du gillar och ogillar, men du kommer även med en
massa påståenden som är falska, om hur det fungerar fysikaliskt, och därtill
så talar du om återgivning trots att du inte vet något om huruvuda det du
hör verkligen är givet åter (återgivet med små förvrängningar*), eller om du
bara tycker om ljudet.


Vh, iö

- - - - -

*Och bara så du inte misstolkar det jag skriver - jag talar INTE om några
mätningar utan UTESLUTANDE om ursprungstroheten sedd från ett hör-
perspektiv - alltså uppfattad likhet mellan ett original och en återgiven ver-
sion av samma sak.

Inga mätningar betyder ju någonting utan att de relateras till hörseln.

Och inget hörintryck utan referens visar återgivningens ackuratess. Då är
det bara vad man tycker om det subjektivt som innehålls.

Så i lyssningstester utan referens (all vanlig lyssning på musik) kan man
ALDRIG uttala sig om återgivningens ursprungstrohet. Så om du bara har
sådana att referera till så tycker jag du kan hålla dig till att berätta om det
du vet - alltså om du gillar det du hör eller inte.

[IngOehman]

+1

Mången är de som litar för mycket på vad en mikrofon tycker låter bra

Hur kan man lite på vad en mikrofon tycker? Man kan inte ens få veta det.

Den har inget medvetanade och tycker därför ingenting överhuvudtaget.

Möjligen skulle man kunna lite på vad man tror att den tycker, om man är
en lite udda figur alltså, en som har föreställningsvärldar om döda tings
föreställningsvärldar.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det är inte alltid lätt att följa ett sammanhang, du är förlåten

//Mannen som talar med mikrofoner

[IngOehman]

Jag skojade lite.

Men på lite större allvar kan jag väl hålla med dig om att man inte skall dra
slutsatser från mätningar innan man verkligen förstått vad de visar, och
framför allt vad de INTE visar.

Mikrofoner (+ resten av mätsystemen) saknar inte bara medvetande utan
också så viktiga egenskaper som intelligens och riktningsdiskriminerings-
förmåga.

OM man skall använda mätningar som hjälpmedel är det nästan nödvändigt
att först lära sig det man behöver veta om hur det BORDE mäta i aktuellt
rum för att representera en optimal ljudåtergivning i rummet, vilket verkligen
inte är de räta linjer som nybörjare (oavsett hur många år de sysslat med
hifi) ofta tror representerar en god återgivning.

Inte konstigt att många saknar förtroende för mätningar när så många har
ett förtroende för mätningarna som saknar all relevans. Motreaktionen är
helt naturlig, och på sätt och vis befogad, även om det de som motreagerar
tror på, även det i sak i det här fallet är felaktigt.

Tumregelmotsatser till något som är fel men komplicerat, blir inte per definition
rätt, helt enkelt.

Varför påstår du att IÖ inte använder öronen?

Jag har varit med vid ett par injusteringar han blivit ombedd att göra och jag kan bara konstatera att förhållandet mellan mätning och lyssning är runt 95% lyssning och 5% mätning...

Jag tycker det är sunt att göra det som behövs. Man behöver i regel mäta och man behöver lyssna om man håller på med installationer som jag ser det. Sen delar man upp det i för momentet lämpliga delar.
Har man däremot en färdig istallation och vill finlyssna till att optimera den kan det nog vara svårt att mäta det sista, särskilt som man subjektivt värderar när man är nöjd.

mvh/Harryup

Ja, öronen kan i många, nästan alla fall, berätta att något nog måste vara fel.

Och i många fall kan man även få utmärkta ledtrådar till vad det är, men när
man så redan har diagnosticerat ett fel med hörseln kan mätinstrument ofta
vara en bra hjälp för att lista ut åtgärden.

Om man t ex hör att integrationen i en delning inte är bra är det i sig inte alls
säkert att man kan höra fasfelens riktning. Det är i själva verket omöjligt att
höra det, och vet man inte deras riktning så går det inte att veta i vilken rikt-
ning de behöver korrigeras.

Att höra att något är fel är helt enkelt inte samma sak som att veta VAD det
är som är fel, och utan att veta det sistnämnda kan det vara svårt att hitta
den rätta åtgärden.

Och då hamnar man lätt i en spiral där man aldrig kommer fram. Man ändrar
och justerar i all oändlighet men får aldrig någon konkret kunskap om hur nära
målet man är.

Man vet, med rätta, vad man hör, men får inte veta vad man skulle ha kunnat
få höra, om man hade förstått att agera stringentare.


Vh, iö

[phloam]

Man kan definitivt diagnosticeras som havandes en neuros.

Känner du till något fall?

Jag håller med PerStrömgren i att det inte handlar om någon verklig sjukdom, utan att jag bara uppfattar begreppet AN som en skämtsam benämning på den faktor som skapar HiFi-intresset.

För egentligen så bottnar ev. dåliga beteenden inte i själva fellyssnandet eller annat inom just HiFi - det handlar ju om att en från början maniskt/paranoid lagd person hade kunnat överdriva eller missbruka vilken hobby som helst.

Därför är det ju helt vansinnigt fel att säga till en person som förlörar huset p.g.a. kabelköp att det beror på "allvarlig Audiofilia Neurosa" när denne istället kanske har verkliga problem med personlighetstörningar eller sin livssituation eller dylikt.

Man kan hitta på en massa galna saker inom HiFi bara för att det är kul och ligga på rätt sida av "genialitet vs galenskap" - men de som hamnar snett behöver hjälp med sig själva och inte med hobbyn i fråga.

p.s. Harryup har alltså rätt - igen!!

[IngOehman]

Du krånglar till det alldeles i onödan. AN handlar BARA om de beteenden som
drabbar den som har dem, krångligare än så är det inte.

Om den som har ett beteende inte drabbas av det, så är det inget problem.

Att det finns fall där människor har drabbats av sina beteenden behöver du
bara läsa den här tråden för att få lära dig.

Men du förenklar också.

Att du förminskar/förvränger de i allra högsta grad verkliga problem som på
alldeles riktigt drabbar människor och gör att de i bästa fall bara tappar bort
musiken förhoppningsvis bara för en tid, men i värsta fall får mycket, mycket
värre problem, till "det som skapar HiFi-intresset", och tycker att detta är
skämtsamt, är trist att se.


Vh, iö

[hifikg]

Här kan ni testa er:

http://www.audiophilia.com/features/aptest.htm

http://www.stereophile.com/content/audi ... -nervosa-0

[IngOehman]

Även allvarliga saker går att skojja om.


Vh, iö

[Strmbrg]

Hm, skall man spetsa till det, så finns det väl två olika grundmetoder med vilka man kan hantera Nevrosan.
Dessa kan rimligtvis kombineras i olika proportioner dessutom, men kan även köras singel.

1 Fokusera på att det är anläggningen, musikinspelningarna (,strömmen i eluttaget mm) och rummet som är problemet.
Ägna sedan kraft åt att bearbeta dessa yttre faktorer.

2 Fokusera på att det är JAG som lyssnare/upplevare som är problemet.
Ägna sedan kraft åt att bearbeta de inre faktorerna.

Jag gissar (utan att idas förklara varför just nu) att de flesta väljer alternativ nummer ett.
Och, valet/fokuset kan ju till viss grad bottna i hur man har definierat själva SLUT-SYFTET med hemma-musik-lyssnandet.

Öh, om man nu överhuvudtaget har funderat i de banorna.

[E]

Sen kan man ju sätta på storbild till musiken men det är väl snarast (om något) ett argument för att visuella stimuli hjälper till att inte tänka på ljudkvalitet.

Nja. För mig är det skillnad på OLIKA visuella stimuli. Jag glömmer inte tekniken bäst genom att samtidigt som jag lyssnar, utsätta mig för skisser på högtalaruppställningar eller mätkurvor. Jag föredrar apparater som inte syns, dels för att de så ofta är fula (för att de valts på andra än optisk-estetiska grunder) och dels för att det underlättar fokus på musiken. Några tända ljus i mörkret är trevligt! I själva verket njuter jag mest när jag blundar; till och med när det tillgängliga visuella stimulit utgörs av musiker på en scen, blundar jag helst för att njuta maximalt! (Det gör jag förresten när jag äter/dricker något gott också.)

På många konserter behöver man dock ha öronproppar för att kunna släppa fokus på hur illa tekniken fungerar, det tycker jag är väldigt märkligt.

Mvh E*

[phloam]

E - visst är det skillnad, men jag utsätter mina känsliga sinnen för mätkurvor lika lite som för fula apparater under musiklyssnande

Jag väljer hifi som t.ex. har vackra mysiga VU-mätare (minst lika mysiga som stearinljus imho) och som dessutom låter bra - eftersom jag tycker om att låta tekniken mediera upplevelsen, istället för att se den som ett hinder. Man måste ju interagera med den, så varför inte göra det till nåt positivt?

Jag gillar egentligen alla hifi-apparater, eftersom de innebär bra musiklyssnande. Musiken gör dem vackra, även de fula Vilket inte hindrar mig från att välja utifrån egna preferenser när jag kan.

Inte heller skulle jag välja att se på OS på storbild om jag lyssnar på Bowie, men däremot skulle jag gärna låta en konsertfilm eller musikvideo bidra till helhetsupplevelsen.


Det är så mycket prat om, som du säger, att fokusera på musiken - men få tycks erkänna/inse att musikens värld är full av instrument, apparater, människor, ljusorglar, mikrofonstativ, som alla hjälper till att just fokusera på det väsentliga - men inom hifi råder nåt slags asketiskt ideal där man ska dväljas i mörker och vaddå, inbilla sig alla de där stimulerande och medierande artefakterna...? Doh!

Hifi har sina typiska musikföremål, precis som livemusiken, och jag skulle aldrig nånsin blunda för visuella intryck på konsert. Det ser jag som totalt kontraproduktivt...!


Men för att inte hamna off topic så menar jag att allt detta inte har med AN att göra - AN är en fråga om ens grundinställning till själva lyssnandet på hifi-återgivning öht, inte hur tar till sig musiken på bästa sätt. AN är om något så intimt kopplat till återgivning - och bara indirekt till musiklyssnandet som sådant.

[hifikg]

Hm, skall man spetsa till det, så finns det väl två olika grundmetoder med vilka man kan hantera Nevrosan.
Dessa kan rimligtvis kombineras i olika proportioner dessutom, men kan även köras singel.

1 Fokusera på att det är anläggningen, musikinspelningarna (,strömmen i eluttaget mm) och rummet som är problemet.
Ägna sedan kraft åt att bearbeta dessa yttre faktorer.

2 Fokusera på att det är JAG som lyssnare/upplevare som är problemet.
Ägna sedan kraft åt att bearbeta de inre faktorerna.

Jag gissar (utan att idas förklara varför just nu) att de flesta väljer alternativ nummer ett.
Och, valet/fokuset kan ju till viss grad bottna i hur man har definierat själva SLUT-SYFTET med hemma-musik-lyssnandet.

Öh, om man nu överhuvudtaget har funderat i de banorna.

Alternativ ett är rådande inom de flesta materialsporter. Det är så lätt att skylla på allt annat än sig själv. Om jag bara hade den senaste v-baren (gissa sport!) så skulle jag... o när man har det så är det något annat man bara måste ha, för sen... osv. Är hifi en materialsport? tja... ja.

[ErikAndersson]

Sitter ganska nöjd, tills jag besöker Konserthuset. Det är SÅ stor skillnad mellan vardagsrummet och livesituationen. Då drabbas jag av AN ochundrar vad som krävs för att det ska bli bätre. Är detinspelningarna eller anläggningen som behöver förbättras?

Jag tycker Konserthuset har för tätt mellan bänkraderna, blir för jobbigt för mig efter en stund. Jag föredrar Berwaldhallen där kan jag sträcka ut benen ordentligt.

[hifikg]

Sitter ganska nöjd, tills jag besöker Konserthuset. Det är SÅ stor skillnad mellan vardagsrummet och livesituationen. Då drabbas jag av AN ochundrar vad som krävs för att det ska bli bätre. Är detinspelningarna eller anläggningen som behöver förbättras?

Jag tycker Konserthuset har för tätt mellan bänkraderna, blir för jobbigt för mig efter en stund. Jag föredrar Berwaldhallen där kan jag sträcka ut benen ordentligt.

Dig har jag saknat Erik! Kul att se dig kommentera igen

[Bill50x]

Dig har jag saknat Erik! Kul att se dig kommentera igen

+100

/ B

[Tell]

Hah, skulle säga att dom flesta audiofiler lider av det Audiophilia Neurosa, även dom flesta här på faktiskt. Folk som desperat uppgraderar alla delar av sin anläggning hela tiden trots att dom är långt förbi gränsen där diminishing returns tar vid. Dom uppgraderar mest för fladdermössen utanför typ. Så dom läser tidningar, forum och på tillverkarnas hemsidor om nya grejer som ger si o så många promille lägre THD i basen den där kabeln ger, hur mycket luftigare diskant blir med den där förstärkaren o hur många picosek bättre jitter den där dacen skickar ut, o så köper dom dom där prylarna o låter placebon kicka in så jävla hårt så dom återigen hamnar i den där ljudnirvanan som dom så länge saknat. Sen några dagar senare när dom vant sig vid det nya ljudet dom har (aka undermedvetet märker att anläggningen fortfarande låter exakt likadant som innan) så ger dom sig återigen ut på jakt på forumen, tidningar osv igen för att hitta nån ny onödig pryl att kasta pengarna på. O dom enda som egentligen i slutändan tjänar nåt på det är tillverkarna. Sen om tillverkarna medvetet lurar konsumenterna eller om dom faktiskt lurar sig själva också vet jag inte. Finns nog av båda sorterna tyvärr, men jag vet ändå inte vilken av dom som är värst..

[hifikg]

Hah, skulle säga att dom flesta audiofiler lider av det Audiophilia Neurosa, även dom flesta här på faktiskt. Folk som desperat uppgraderar alla delar av sin anläggning hela tiden trots att dom är långt förbi gränsen där diminishing returns tar vid. Dom uppgraderar mest för fladdermössen utanför typ. Så dom läser tidningar, forum och på tillverkarnas hemsidor om nya grejer som ger si o så många promille lägre THD i basen den där kabeln ger, hur mycket luftigare diskant blir med den där förstärkaren o hur många picosek bättre jitter den där dacen skickar ut, o så köper dom dom där prylarna o låter placebon kicka in så jävla hårt så dom återigen hamnar i den där ljudnirvanan som dom så länge saknat. Sen några dagar senare när dom vant sig vid det nya ljudet dom har (aka undermedvetet märker att anläggningen fortfarande låter exakt likadant som innan) så ger dom sig återigen ut på jakt på forumen, tidningar osv igen för att hitta nån ny onödig pryl att kasta pengarna på. O dom enda som egentligen i slutändan tjänar nåt på det är tillverkarna. Sen om tillverkarna medvetet lurar konsumenterna eller om dom faktiskt lurar sig själva också vet jag inte. Finns nog av båda sorterna tyvärr, men jag vet ändå inte vilken av dom som är värst..

Sån är jag, köper nya högtalare ett par gånger per sekel t ex, snacka om överdrift och fast jag bytte slutsteg på 90-talet övervägde jag en gång att byta ut det istället för att reparera, men besinnade mig. Man får passa sig noga!

[Bill50x]

Hah, skulle säga att dom flesta audiofiler lider av det Audiophilia Neurosa, även dom flesta här på faktiskt. Folk som desperat uppgraderar alla delar av sin anläggning hela tiden trots att dom är långt förbi gränsen där diminishing returns tar vid.

Sån är jag, köper nya högtalare ett par gånger per sekel t ex, snacka om överdrift och fast jag bytte slutsteg på 90-talet övervägde jag en gång att byta ut det istället för att reparera, men besinnade mig. Man får passa sig noga!

Jag köpte på mig en begagnad Squeezebox för några hundralappar förra året, det var mitt första hifi-relaterade köp på nästan 20 år. Då köpte jag på mig en Linn-rigg (Kairn/LK140/Ikemi). Skivspelaren (Linn LP12) köpte jag i början på 90-talet och högtalarna 1978. Whoops, glömde att jag för två år sedan köpte ett par hörlurar för 399:- eftersom de gamla (Koss Porta Pro), som jag köpte 2004, gick sönder.

Seriöst nu, jag tycker det är roligare att lyssna på musik än att meka med apparater. För mig är det nästan en plåga att jämföra prylar. Det är betydligt roligare att jämföra några viner

Men ljudåtergivning är intressant, går gärna till butiker och lyssnar/jämför. Riktigt intressant är det när man kan göra förbättringar som är gratis, typ högtalarplacering, rengöra kontakter, placering av skivspelare osv. Att springa och köpa nya högtalarkablar när jag inte är nöjd med ljudet eller byta till guldpläterade säkringar i elskåpet är inte riktigt min grej.

/ B

[ErikAndersson]

Nog är man lite tokig! Jag borde kanske göra som många andra pensionärer, flytta till Spanien och sitta på verandan och pimpla vin. Men jag är besatt att förbättra mina rörkonstruktioner att bli bättre och bättre. Det där med alla mystiska tillbehör ligger inte för mig, utan det är kretslösningar jag jobbar med att förbättra. Vad som händer på andra sidan nättransformatorn är oxå egalt för mig bara elleverantören levererar den ström och spänning jag betalar för. Jag har tvenne likasinnade som jag jobbar ihop med, och utan att skryta får jag säga att vi gjort mycket betydande framsteg. Om det blir något kommersiellt av detta i framtiden är tveksamt, men det är sköj!

[Bill50x]

Nog är man lite tokig! Jag borde kanske göra som många andra pensionärer, flytta till Spanien och sitta på verandan och pimpla vin. Men jag är besatt att förbättra mina rörkonstruktioner att bli bättre och bättre. Det där med alla mystiska tillbehör ligger inte för mig, utan det är kretslösningar jag jobbar med att förbättra. Vad som händer på andra sidan nättransformatorn är oxå egalt för mig bara elleverantören levererar den ström och spänning jag betalar för. Jag har tvenne likasinnade som jag jobbar ihop med, och utan att skryta får jag säga att vi gjort mycket betydande framsteg. Om det blir något kommersiellt av detta i framtiden är tveksamt, men det är sköj!

Med tanke på hur The Dream låter ser jag fram emot de "betydande framsteg" ni gjort!

/ B

[matssvensson]

Nog är man lite tokig! Jag borde kanske göra som många andra pensionärer, flytta till Spanien och sitta på verandan och pimpla vin. Men jag är besatt att förbättra mina rörkonstruktioner att bli bättre och bättre. Det där med alla mystiska tillbehör ligger inte för mig, utan det är kretslösningar jag jobbar med att förbättra. Vad som händer på andra sidan nättransformatorn är oxå egalt för mig bara elleverantören levererar den ström och spänning jag betalar för. Jag har tvenne likasinnade som jag jobbar ihop med, och utan att skryta får jag säga att vi gjort mycket betydande framsteg. Om det blir något kommersiellt av detta i framtiden är tveksamt, men det är sköj!

Vilken härlig inställning! Heja!!!

[JM]

Nog är man lite tokig! Jag borde kanske göra som många andra pensionärer, flytta till Spanien och sitta på verandan och pimpla vin. Men jag är besatt att förbättra mina rörkonstruktioner att bli bättre och bättre. Det där med alla mystiska tillbehör ligger inte för mig, utan det är kretslösningar jag jobbar med att förbättra. Vad som händer på andra sidan nättransformatorn är oxå egalt för mig bara elleverantören levererar den ström och spänning jag betalar för. Jag har tvenne likasinnade som jag jobbar ihop med, och utan att skryta får jag säga att vi gjort mycket betydande framsteg. Om det blir något kommersiellt av detta i framtiden är tveksamt, men det är sköj!

Helt rätt Erik!
Jag är också pensionär. Jobbar vidare med det roliga - bygger IT-företag och lite klinik. Önskar jag hade mer tid till bygga någon högtalare eller återigen löda någon rörförstärkare efter någon konstruktörs ritning.

JM