Hur stor betydelse har försteget?

[hifikg]

På vilket sätt kan ett dåligt försteg förstöra musiken och hur svårt är det att få signalen "oförstörd" genom ett försteg?

Tanken vaknade när jag såg en "fyndannons" om ett försteg som hade kostat ett par hundra tusen och nu kunde inhandlas för hälften. Finns det något som motiverar en sådan investering, rent ljudmässigt. Under min förra audiofilperiod åkte jag i väg en sen vinterkväll och köpte ett begagnat Krell-försteg som en gång hade kostat över 40.000. Kul pryl att äga och visst var jag övertygad om att allt lät bättre när det passerat den dyrbara apparatens programväljare och volymratt, men gjorde det verkligen det? Jag kan inte påstå att jag saknar det idag när jag har kombinerat DAC/försteg (Nuforce DAC-9). Skulle jag vinna något på att koppla förbi försteget i min DAC och använda ett 200.000 kronors Krell istället?

[Ragnwald]

Kostar det nu hälften, så är det ju dubbelt så prisvärt.

Allt som kopplas i signalvägen, påverkar signalen mer eller mindre.
Kolla tester och utlåtanden, men lyssna framförallt själv å gör en bedömning.
Låt signalkällan självt driva slutsteget via en passiv analog volymkontroll och jämför ljudet. Det säger en hel del.

[RogerGustavsson]

Låt signalkällan självt driva slutsteget via en passiv analog volymkontroll och jämför ljudet. Det säger en hel del.

Om källan klarar drivningen bra och man inte har behov av t.ex. tonkontroller eller liknande, räcker en ingångsväljare och volymkontroll långt. Ett enkelt buffersteg efter volymkontrollen kan vara bra.

Om man med försteg även inkluderar RIAA-steg blir det förstås lite annat. RIAA-steget kan förstås placeras i eller vid skivspelaren och då blir alla källor på linjenivå. Då känns det onödigt att lägga stora pengar på ett svindyrt linjesteg typ Krell eller Audio Research....

[Rydberg]

När jag gjorde tester mellan mitt Bryston BP25 och min Denon 3805 (använd som försteg) så var det stor skillnad till Brystons fördel, faktiskt större än jag trodde det skulle vara.

[Bill50x]

När jag gjorde tester mellan mitt Bryston BP25 och min Denon 3805 (använd som försteg) så var det stor skillnad till Brystons fördel, faktiskt större än jag trodde det skulle vara.

Det frodas ibland tankegångar att det inte skiljer något mellan olika försteg (precis som cd-spelare...) därför att det är så enkelt att göra "tekniskt korrekta" sådana.

Och ändå hör man skillnader....

/ B

[Piotr]

Det är inte svårt att göra något som färgar. Jag vill nog vidare påstå att det inte heller är svårt att göra ett linjesteg som inte färgar.


/Peter

[Bill50x]

Jag vill nog vidare påstå att det inte heller är svårt att göra ett linjesteg som inte färgar.

Med tanke på hur många försteg låter har jag svårt att tro dig. Speciellt billiga försteg borde vara gjorda "efter boken", dvs enkla lösningar som gör vad de ska. Inga färgningar utan man mäter helt enkelt att försteget är en buffert och orkar driva efterföljande slutsteg, att det isolerar de olika ingångarna från varandra, rak frekvensgång och allt det där som anses så viktigt...

En smart lösning hade Aura. Ingen ingångsväljare utan ville man inte att tunern skulle låta samtidigt som man spelade vinyl så fick man helt enkelt stänga av den...

/ B

[Nattlorden]

Skulle jag vinna något på att koppla förbi försteget i min DAC och använda ett 200.000 kronors Krell istället?

Tja... Många antaganden som måste göras på en gång.

Först måste man anta att du vill att försteget inte skall göra annat än ändra volymen.

Sen måste man anta att en sak som är så dyr är det pga att det försökt göra precis det snarare än en specialframlyssnad färgning.

Och sen får man fundera över hur stort fel som din dac kan tänkas göra och huruvida att byta till något med ett mindre fel är hörbart.

Sen hade jag nog velat tänka tanken... Vad hade jag fått ut av de 200.000:- lagda på akustik/högtalare istället.

[RogerGustavsson]

En smart lösning hade Aura. Ingen ingångsväljare utan ville man inte att tunern skulle låta samtidigt som man spelade vinyl så fick man helt enkelt stänga av den...
/ B

Nja, det kan lasta ner försteget om det vill sig illa. Kunde bli så med t.ex. anslutna med avstängda bandspelare.

Tror nog att ett Bryston-försteg kan vara mindre färgande än ett hembioförsteg. Hade varit kul att bara ha en volymkontroll på slutstegets ingångar och jämfört med.

[Max_Headroom]

Idagens läge är det enkelt och billigt att bygga ett försteg som är kalasbra, om man nu menar "förvränga signalen så lite som möjligt"...

Det var svårare förr, men dom senaste 30 åren i alla fall har det varit förhållandevis enkelt.
Det var svårare förr, när man bara hade rör och mer svårjobbade transistorer än idag, men det gick då också. Det krävdes mer skicklighet av konstruktören bara.

Idag kan vilken klåpare som helst bygga ett försteg i absolut toppklass tack vare fina IC-kretsar.

[Rydberg]

Idag kan vilken klåpare som helst bygga ett försteg i absolut toppklass tack vare fina IC-kretsar.

Mao dessa två försteg borde ge ungefär samma prestanda?

[DQ-20]

Jag vill nog vidare påstå att det inte heller är svårt att göra ett linjesteg som inte färgar.

Med tanke på hur många försteg låter har jag svårt att tro dig. Speciellt billiga försteg borde vara gjorda "efter boken", dvs enkla lösningar som gör vad de ska. Inga färgningar utan man mäter helt enkelt att försteget är en buffert och orkar driva efterföljande slutsteg, att det isolerar de olika ingångarna från varandra, rak frekvensgång och allt det där som anses så viktigt...

En smart lösning hade Aura. Ingen ingångsväljare utan ville man inte att tunern skulle låta samtidigt som man spelade vinyl så fick man helt enkelt stänga av den...

/ B

Hur brukar du F/E-testa dina försteg? Eller kör du ABX?

/DQ-20

[DQ-20]

Idag kan vilken klåpare som helst bygga ett försteg i absolut toppklass tack vare fina IC-kretsar.

Mao dessa två försteg borde ge ungefär samma prestanda?

Vet inte riktigt hur du tänker men det kan vi ju ta reda på. Om vi börjar med: vem menar du är klåpare?

/DQ-20

[hifikg]

Skulle jag vinna något på att koppla förbi försteget i min DAC och använda ett 200.000 kronors Krell istället?

Tja... Många antaganden som måste göras på en gång.

Först måste man anta att du vill att försteget inte skall göra annat än ändra volymen.

Sen måste man anta att en sak som är så dyr är det pga att det försökt göra precis det snarare än en specialframlyssnad färgning.

Och sen får man fundera över hur stort fel som din dac kan tänkas göra och huruvida att byta till något med ett mindre fel är hörbart.

Sen hade jag nog velat tänka tanken... Vad hade jag fått ut av de 200.000:- lagda på akustik/högtalare istället.

Jo, jag kommer inte att köpa något försteg, varken för 100 eller 200 tusen kronor, inte ens för 10.000 gissar jag, jag ser ett försteg som linjeväljare + volymkontroll och i min värld låter det som mycket enkla funktioner, men när man läser de beskrivningar som t ex Krell levererar så låter det svårare än att sätta folk på Mars. Saxat från deras hemsida:

The Phantom preamplifier is a dual monaural circuit design with the left and right channels afforded their own power supply regulation and individual full chassis sized boards. All signal gain is realized in surface mount topology using proprietary multiple-output current mirrors with nearly 500 times the open loop linearity of other designs 1.5 MHz open loop bandwidth in a zero feedback, balanced, Krell Current Mode design terminating in Krell CAST. A complete Krell system (source, preamp, and amplifier) system, connected using CAST interconnects reduces the number of voltage gain stages to the minimum, one. The resulting noise floor approaches the theoretical limit of technology. Negative feedback is not used anywhere in the preamp, nor is it necessary. Open-loop distortion is typically less than 0.003%. The volume control is realized with a balanced resistor ladder - bandwidth and transient response of the preamp circuitry are virtually unaffected by the volume setting.

The preamp circuitry includes our Current Mode topology, which delivers open-loop linearity 500 times greater than that of typical preamp circuits. We use no negative feedback in our preamps, in order to assure that every sonic detail comes through with perfect clarity. One result of our efforts is a total lack of audible noise - our preamps can drop to a complete silence that is simply breathtaking.

De kan alltså vara helt tysta. Det e väl bra. Nu måste jag kolla om min brusar när jag drar på maxvolym utan signal.

Edit: Vevade upp voymen till över 90 av 100 på försteget, så högt har jag aldrig vågat spela, och det var totalt tyst. Så kom jag att tänka på att datorn är ansluten på port 1 (USB) och rös till när jag tänkte på att det kunde dyka upp någon varningssignal eller nåt som skulle få mig att tvärdö i tystnaden här. Då bytte jag till port 2, där jag har CD´n ansluten och där brusade det järnet!! Ett skönt vattenfall hördes i lyssningsrummet. Hmmm... bytte till port 3, där jag har mitt kassettdäck via A/D omvandlaren (alltid påslagen och gömd) just nu, normalt skivspelaren, där var det tvärtyst. 4,5 och 6 som inte används brusade ungefär som tvåan. Så jag drog på CD-spelaren, utan musik, då blev även linje 2 tvärtyst. "Obelastade" portar brusar alltså. Det kanske de inte gör om man satsar 200 lax på ett Krellsteg...

[Rydberg]

Idag kan vilken klåpare som helst bygga ett försteg i absolut toppklass tack vare fina IC-kretsar.

Mao dessa två försteg borde ge ungefär samma prestanda?

Vet inte riktigt hur du tänker men det kan vi ju ta reda på. Om vi börjar med: vem menar du är klåpare?

/DQ-20

Boulder 2010 är ju ett erkänt bra försteg, mer info här, Holographic får väl symbolisera "klåparen" som byggt med IC.

[Max_Headroom]

Idag kan vilken klåpare som helst bygga ett försteg i absolut toppklass tack vare fina IC-kretsar.

Mao dessa två försteg borde ge ungefär samma prestanda?

Nej, varför då? Dom olika tillverkarna kan ju ha helt olika målsättningar med sina respektive produkter.

[Rydberg]

Idag kan vilken klåpare som helst bygga ett försteg i absolut toppklass tack vare fina IC-kretsar.

Mao dessa två försteg borde ge ungefär samma prestanda?

[img]http://www.holographicaudio.com/uploads/_CGSmartImage/pre25_frontLTB-63d4c87e474ee77e394578098211c27e.jpg[img]

[img]http://www.stereophile.com/images/archivesart/bould2010.jpg[img]

Nej, varför då? Dom olika tillverkarna kan ju ha helt olika målsättningar med sina respektive produkter.

Så hur menar du att de skulle skilja? Menar du att bara för att Boulder-försteget är stort/dyrt färgar det?! Eller menar du att HA är sämre än klåpare?!

[MagnusÖstberg]

Jag vill nog vidare påstå att det inte heller är svårt att göra ett linjesteg som inte färgar.

Med tanke på hur många försteg låter har jag svårt att tro dig. Speciellt billiga försteg borde vara gjorda "efter boken", dvs enkla lösningar som gör vad de ska. Inga färgningar utan man mäter helt enkelt att försteget är en buffert och orkar driva efterföljande slutsteg, att det isolerar de olika ingångarna från varandra, rak frekvensgång och allt det där som anses så viktigt...

En smart lösning hade Aura. Ingen ingångsväljare utan ville man inte att tunern skulle låta samtidigt som man spelade vinyl så fick man helt enkelt stänga av den...

/ B

Hur brukar du F/E-testa dina försteg? Eller kör du ABX?

/DQ-20

Bill50x är säkert bara ute efter att provocera. Eller så vet han inte.

[Morello]

Ett försteg är så mycket mer än bara en fråga om färg eller ej färg.
PRE25 från HA har mycket fina prestanda, men samtidigt finns det försteg med mer funktioner som tex. inbyggt RIAA, fjärr, tape-loop, balanserat in/ut, fler ingångar/utgångar osv osv osv.

[KarlXII]

Det går säkert att förstöra ljudet även i ett försteg.

[Magnuz]

Med tanke på hur många försteg låter har jag svårt att tro dig. Speciellt billiga försteg borde vara gjorda "efter boken", dvs enkla lösningar som gör vad de ska.

Låter billiga försteg väldigt olika sinsemellan? Mer så än dyra försteg?

[MagnusÖstberg]

Ett försteg är så mycket mer än bara en fråga om färg eller ej färg.
PRE25 från HA har mycket fina prestanda, men samtidigt finns det försteg med mer funktioner som tex. inbyggt RIAA, fjärr, tape-loop, balanserat in/ut, fler ingångar/utgångar osv osv osv.

PRE25 finns med fjärr.

[miaber]

Ett försteg är så mycket mer än bara en fråga om färg eller ej färg.
PRE25 från HA har mycket fina prestanda, men samtidigt finns det försteg med mer funktioner som tex. inbyggt RIAA, fjärr, tape-loop, balanserat in/ut, fler ingångar/utgångar osv osv osv.

Pre 25 finns med komplex fjärrkontroll.
http://www.holographicaudio.com/products/details/Preamplifier/pretwentyfive-remote.html

[Max_Headroom]

Nej, varför då? Dom olika tillverkarna kan ju ha helt olika målsättningar med sina respektive produkter.

Så hur menar du att de skulle skilja? Menar du att bara för att Boulder-försteget är stort/dyrt färgar det?! Eller menar du att HA är sämre än klåpare?!

Tillverkaren kanske vill att det skall låta på ett visst sätt. Och så gör det det.
Men, som sagt; att bygga tekniskt sett bra försteg är enkelt. Om ett försteg har en tydlig ljudkarraktär så är det knappast av misstag, såvida det inte rör sig om väldigt billiga saker där man varit tvungen att spara pengar. Men får köra med 741or istället för OPA627, typ. Det skiljer väl en faktor 100 eller så i pris.
Eller så kan man strunta i den enkla vägen att använda någon annanst arbete (IC-kretsar) och bygga försteget med lösa komponenter. Det är förståss mycket svårare, men vi har ju sett genom historien att även det går att lyckas med.
I fallet med burkarna ovan så antar jag att dom har sina karraktärer, eller brist på sådan, helt enkelt för att den som konstruerat dom vill ha det så.

[lennartj]

Åtskilliga parametrar i ett förstegs prestanda, utom ljudbilden, kan man man jämföra i mono.
Välj ut några bra inspelnigar i mono eller gör själv om dem till mono i datorn och lyssna in dig ordentligt på dem.
Jämför sedan vilket försteg som helst med vad du använder idag genom att bara koppla ena kanalen via det nya och justera nivåerna.

Der ÄR skillnad på försteg!

Kräver man som jag MC + MM-ingångar, tonkontroller, monoknapp, nivåkalibrering, balanserat och obalanserat mm. får man vara beredd att betala en bra slant för att musiken ska komma igenom med dynamiken och detaljrikedomen bevarad. Jag har provat massor av billigare välutrustade försteg men då alltid undrat "vart tog musiken vägen".

Vore jag bara ute efter ingångsväljare och volymkontroll skulle jag dock inte vara beredd att betala mer än en tredjedel av vad mitt tämligen fullutrustade försteg kostar.

[Nattlorden]

Ett försteg är så mycket mer än bara en fråga om färg eller ej färg.
PRE25 från HA har mycket fina prestanda, men samtidigt finns det försteg med mer funktioner som tex. inbyggt RIAA, fjärr, tape-loop, balanserat in/ut, fler ingångar/utgångar osv osv osv.

Pre 25 finns med komplex fjärrkontroll.
http://www.holographicaudio.com/products/details/Preamplifier/pretwentyfive-remote.html

En av de mer handvänliga.... skön tyngd. Tåler troligen att klubba en inbrottstjuv med.

[Bill50x]

Bill50x är säkert bara ute efter att provocera. Eller så vet han inte.

Klart jag vet. Men jag har sällan testat direkt och blint utan mer som man (?) brukar, kopplar in steget och lyssnar.

På senare tid har jag dock testat två Linn-försteg, inte blint men dock nivåanpassat. De jag jämförde var Kairn Pro och 5103 och det var en liten men tydlig skillnad mellan dem. 5103 var i alla avseenden bättre, snyggare ljud utan att förlora spänsten. Renare, tydligare i basen - ja helt enkelt bättre. Men handhavandemässigt skittrist med gummiknappar, ful låda, väsnande fläkt. Så jag valde att behålla Kairn Pro istället, större var inte skillnaderna än att jag kunde leva med dem. Och de hade samma begagnatvärde (trots att 5103 kostade mer än dubbelt så mycket som Kairn som nytt) och samma tillverkare så jag utesluter placebo.

Vid detta tillfälle hade jag ytterligare ett försteg (typ nåt Proton) hemma men det spelade inte i samma liga, lät tunt och anemiskt i jämförelse.

Och nej, jag var inte ute efter att provocera, bara framföra min åsikt/erfarenhet. Enligt min erfarenhet ÄR det skillnad på försteg - också.

/ B

[Bill50x]

Med tanke på hur många försteg låter har jag svårt att tro dig. Speciellt billiga försteg borde vara gjorda "efter boken", dvs enkla lösningar som gör vad de ska.

Låter billiga försteg väldigt olika sinsemellan? Mer så än dyra försteg?

Det vet jag inte. Har bara jämfört billiga
Vad jag menade var att billiga försteg som bara görs för att uppfylla en funktion (och vara snygga nog för att säljas) borde låta rätt lika. De är ju inte gjorda för att uppfylla något sorts ljudideal utan görs (väl?) bara med de enkla lösningar som finns i standardboken. För det är ju så enkelt, eller?

/ B

[phon]

På senare tid har jag dock testat två Linn-försteg, inte blint men dock nivåanpassat. De jag jämförde var Kairn Pro och 5103 och det var en liten men tydlig skillnad mellan dem. 5103 var i alla avseenden bättre, snyggare ljud utan att förlora spänsten. Renare, tydligare i basen - ja helt enkelt bättre. Men handhavandemässigt skittrist med gummiknappar, ful låda, väsnande fläkt. Så jag valde att behålla Kairn Pro istället, större var inte skillnaderna än att jag kunde leva med dem. Och de hade samma begagnatvärde (trots att 5103 kostade mer än dubbelt så mycket som Kairn som nytt) och samma tillverkare så jag utesluter placebo. / B

Lyssning i all ära, men hur MÄTER dom då?


Jag skulle villja veta den absoluta spänstnivån för båda stegen, och se en kurva på den uppmätta snygghetsgraden i ljudet.
Skiljer sig spänsten åt vid olika frekvenser? Är snyggheten nivåberoende? Många frågor blir det.

[sprudel]

På senare tid har jag dock testat två Linn-försteg, inte blint men dock nivåanpassat. De jag jämförde var Kairn Pro och 5103 och det var en liten men tydlig skillnad mellan dem. 5103 var i alla avseenden bättre, snyggare ljud utan att förlora spänsten. Renare, tydligare i basen - ja helt enkelt bättre. Men handhavandemässigt skittrist med gummiknappar, ful låda, väsnande fläkt. Så jag valde att behålla Kairn Pro istället, större var inte skillnaderna än att jag kunde leva med dem. Och de hade samma begagnatvärde (trots att 5103 kostade mer än dubbelt så mycket som Kairn som nytt) och samma tillverkare så jag utesluter placebo. / B

Lyssning i all ära, men hur MÄTER dom då?


Jag skulle villja veta den absoluta spänstnivån för båda stegen, och se en kurva på den uppmätta snygghetsgraden i ljudet.
Skiljer sig spänsten åt vid olika frekvenser? Är snyggheten nivåberoende? Många frågor blir det.

Impedansanpassningen är viktig har jag erfarit. Många gånger finns det en finess att köpa för- och slusteg från samma tillverkare, de är konstruerade för varandra. Helst hade jag sett samma tillverkare i hela kedjan inkl högtalare. Eller att högtalartillverkaren är tydlig med vilken drivning man använt vid utvecklingen av högtalarna.
IÖ är ju tydlig med neutrala apparater som Bryston mm, Respons och Audio Research är en annan kombo.