Hur komma till rätta med en 53 Hz reflex?

[eksund]

Ämnet har kanske varit uppe tidigare, men jag har inte riktigt
fått klart för mig sambandet.

I vardagsrummet som är 3,75m brett, 6,65m långt och 2,42 i takhöjd
har jag enligt XTZ room analyzern ett riktigt elakt eko(?) vid 53 Hz.

Eftersom jag flyttat, flyttat runt och flyttat runt ännu mer, utan att
marginellt få ner ekot, så undrar jag om det inte är dags att ge sig på
någon form av rumsåtgärd.

Problemet är att jag vet inte var jag ska börja.
Bygga någon slags dämpning av rockwool i en ram och bära runt den, eller
kanske två eller fler dämpmoduler.
I så fall, ska den ha någon speciell storlek, djup, luftspalt eller annan
specifik design?

Rummet avlyssnas mot kortväggen, med 3 fönster plus altandörr på högra sidan.
Lyssningsplatsen är ungefär mitt i rummet. På vänster sida finns en braskamin
i höjd med lyssningsplatsen och rummet avslutas med en öppning
på vänster sida som leder ut mot resten av huset.
Alla väggar i huset är träreglat med gipsskivor och isolering i alla innerväggar.
Taket består av någon slags ihåliga träfiberskivor och golvet är parket på
träbjälklag.
Åtgärderna bör vara diskreta då kära hustrun inte har förståelsen som krävs
för att uppnå nirvana.


För övrigt önskar jag alla ETT GOTT NYTT ÅR!

[Kronkan]

God fortsättning!
Jag kommer fram till att det är längden (6,65 m) på rummet som ger vad du kallar ett elakt eko vid ca 53 Hz.
Den längden ger som första resonansfrekvens 26 Hz och den andre (2:e) blir då 52 Hz.

Bredden (3,75) ger som första resonansfrekvens 46 Hz. Den kan ju eventuells synas när du mäter. Kan du visa en mätning så hjälper det nog till att tolka resultatet.
Takhöjden kan du nog bortse från.
Men det kan ju finnas någon annan längd också som påverkar.
Men en kort kontrollfråga. Mäter du vid lyssningspositionen? Om du drar soffan framåt eller bakåt vad händer då?

Själv har jag aldrig byggt en kvartvågsabsorbent. Men en sådan kan man bygga av ett gjutrör som tillsluts i ena ändan.Så tror jag att det görs. Fylls lite löst med ett absorberande material.
Min kalkylator säger att om röret är 20 cm i diameter skall det vara 1,56 m långt.
Men det sista skrivna vill jag att du bara tar som lite allmänt resonerande. Kanske finns någon som har erfarenhet.

Finns de som kan detta bättre

[nikeb]

Enligt mig är kvartsvågspipor inte så effektiva. Jag skulle hellre gå på en Helholtz diy eller svanå.

[eksund]

Enligt mig är kvartsvågspipor inte så effektiva. Jag skulle hellre gå på en Helholtz diy eller svanå.

Nu börjas det.
Begreppen jag inte fattar.

Vad är Helholtz respektive svanå??

Jag ska se om jag kan lyckas spara någon skärmdump från XTZ:an
och lägga ut.

[Glebster]

Det du tycks behöva är antingen en absorbent som absorberar energi vid den frekvens du har problem, helmholtz och kvartsvåg är exempel på sådan.

Alternativet är en parametrisk equalizer som istället elektriskt reducerar signalen vid nämnda frekvens.

Det finns för och nackdelar med båda lösningar.

[RogerGustavsson]

Vad är Helholtz respektive svanå?

Helmholtz är en tysk fysiker. Det finns en absorbent som är uppkallad efter honom. Tänk dig en stor låda med en öppning som stäms av för den frekvens som ska "slukas".

Svanå är ett företag som verkar inom området akustik. De har bl.a. Helmhotz-absorbenter.

Helmholtz-absorbenter brukar bli stora, riktigt stora om de ska vara verksamma.

[heliac]

I vardagsrummet som är 3,75m brett, 6,65m långt och 2,42 i takhöjd
har jag enligt XTZ room analyzern ett riktigt elakt eko(?) vid 53 Hz.

Vad tycker du själv när du lyssnar då? Om du struntar i din mätmanick..

[IngOehman]

Ämnet har kanske varit uppe tidigare, men jag har inte riktigt
fått klart för mig sambandet.

I vardagsrummet som är 3,75m brett, 6,65m långt och 2,42 i takhöjd
har jag enligt XTZ room analyzern ett riktigt elakt eko(?) vid 53 Hz.

Terminologisk (men ytterst välmenad) attack:

Ett eko är en ganska sent anländande reflex, och det är ett fenomen i tids-
domän snarare än i frekvensdomän. Det beskrivs med sin fördröjning och
kanske riktning, inte med en frekvens (eftersom den innehåller alla eller de
större delarna av ursprungsljudets frekvensregister).

Det du talar om är inte ett eko, utan en resonans. Att en frekvens hänger
kvar (snarare än att komplext ljud repeteras som ett eko) och förstör ljud-
återgivningen.

- - -

Och ja, i ett rum som det du beskriver får du troligen en kraftig resonans,
som dessutom hörs väldigt bra om du sitter nära rummets mitt. Det är
helvågsresonansen för längdmåttet som blir den värsta om man sitter så.

Eftersom jag flyttat, flyttat runt och flyttat runt ännu mer, utan att
marginellt få ner ekot, så undrar jag om det inte är dags att ge sig på
någon form av rumsåtgärd.

Kanske, men några möbleringsexperiment skulle du kunna testa innan du
angriper rummet med akustiska åtgärder.

En sak du skulle kunna göra är att testa vad som händer om du drar fram
högtalarna från väggen bakom dem cirka 1,5 meter (mätt vägg till diskant).

Och om du backar ungefär lika långt när du lyssnar så tror jag nog att du
dessutom kommer att finna att djupbasåtergivningen förbättras avsevärt.

Problemet är att jag vet inte var jag ska börja.
Bygga någon slags dämpning av rockwool i en ram och bära runt den, eller
kanske två eller fler dämpmoduler.

Nej det är rätt så meningslöst om vi inte talar om många kvadratmeter med
dämpskivor som du kan tänka sig att sätta med stora avstånd till väggarna.

Bättre att börja med lite högtalarflyttningsexperiment för att se effekten av
dessa och på så vis få ledtrådar till vad som är en framkomlig väg.

I så fall, ska den ha någon speciell storlek, djup, luftspalt eller annan
specifik design?

Effektiva basabsorbenter bär man inte runt på. De är STORA. Tusentals
liter. Tycker det är klokt att börja med att se vilka effekter du får om du gör
det experiment jag föreslog.

Från det så kan man dra slutsatser om vad som behöver göras.

Att det inte räcker med att veta rummets mått och öppningar och sådant är
framförallt beroende på att väggar inte är så mjuka som man kanske kan tro
när man träffar deras max-mobilitetsfrekvens. Därför behöver man helt titta
på (läs besöka) ett rum för att veta i tillräcklig detalj vad som behöver görs
med det för att få rimlig stil på det.

Det är lite som med bilar - det är bättre att ta en bil med missljud i motorn
till verkstaden än att ringa meken och härma hur missljudet låter.


Vh, iö

[eksund]

Vad tycker du själv när du lyssnar då? Om du struntar i din mätmanick..

Att jag har en elak resonans vid 53 Hz.

Eftersom den är uppmätt, så finns den där till den dag jag inte kan mäta
fram den. Oavsett om jag tycker det låter ok.

Det fanns en anledning till att mätgrejorna inköptes. Något stämde inte
riktigt.

[eksund]

Kanske, men några möbleringsexperiment skulle du kunna testa innan du
angriper rummet med akustiska åtgärder.

En sak du skulle kunna göra är att testa vad som händer om du drar fram
högtalarna från väggen bakom dem cirka 1,5 meter (mätt vägg till diskant).

Och om du backar ungefär lika långt när du lyssnar så tror jag nog att du
dessutom kommer att finna att djupbasåtergivningen förbättras avsevärt.

Bättre att börja med lite högtalarflyttningsexperiment för att se effekten av
dessa och på så vis få ledtrådar till vad som är en framkomlig väg.

Så långt ut har jag inte provat att flytta högtalarna. Det som rör till det hela
är ju mina två subbasar som just nu står ganska nära bakvägg och hörn.
Ska prova att koppla bort dom, men låta delningen ligga kvar och se vad högtalarna ger.
Nästa steg att koppla bort högtalarna och bara låta basarna
spela och se resultatet av det.

Lite skamligt att först nu inse vad problemet kan orsakas av. Men oavsett med vilka
ljudreproducenter jag använder, så har jag ju på min nuvarande lyssningsposition en resonans på 53Hz, eller?

Effektiva basabsorbenter bär man inte runt på. De är STORA. Tusentals
liter.

Skulle ju vara bra med rejäla grejor, men dessvärre inte möjligt enär jag
inte har sista ordet i frågan - än.

Det är lite som med bilar - det är bättre att ta en bil med missljud i motorn
till verkstaden än att ringa meken och härma hur missljudet låter.

Kanske ringer jag meken ändå.

[Glebster]

Vad tycker du själv när du lyssnar då? Om du struntar i din mätmanick..

Att jag har en elak resonans vid 53 Hz.

Eftersom den är uppmätt, så finns den där till den dag jag inte kan mäta
fram den. Oavsett om jag tycker det låter ok.

Det fanns en anledning till att mätgrejorna inköptes. Något stämde inte
riktigt.

Har själv motsvarande förutsättningar hos mig med en elak mod kring 60Hz. Utan åtgärd medels PEQ återfinns en tydlig sameness i basområdet, "all bas låter 60Hz".

[IngOehman]

Ja, ibland så är det nästan bara en insats med parametrisk eq som duger
som bot. Men för det mesta går det att hitta lösningar som tar hand om
problement mera "på riktigt".

Kanske, men några möbleringsexperiment skulle du kunna
testa innan du angriper rummet med akustiska åtgärder.

En sak du skulle kunna göra är att testa vad som händer om du drar fram
högtalarna från väggen bakom dem cirka 1,5 meter (mätt vägg till diskant).

Och om du backar ungefär lika långt när du lyssnar så tror jag nog att du
dessutom kommer att finna att djupbasåtergivningen förbättras avsevärt.

Bättre att börja med lite högtalarflyttningsexperiment för att se effekten av
dessa och på så vis få ledtrådar till vad som är en framkomlig väg.

Så långt ut har jag inte provat att flytta högtalarna. Det som rör till det hela
är ju mina två subbasar som just nu står ganska nära bakvägg och hörn.
Ska prova att koppla bort dom, men låta delningen ligga kvar och se vad högtalarna ger.

Nästa steg att koppla bort högtalarna och bara låta basarna
spela och se resultatet av det.

Ja, så kan du förstås göra, men resultatet är rätt så givet, så om du vill
testa lite effektivare så flytta fram basarna längs sidoväggarna istället. 1,5
meter blir lagom om du placerar dem framåtriktade.

Lite skamligt att först nu inse vad problemet kan orsakas av. Men oavsett med vilka
ljudreproducenter jag använder, så har jag ju på min nuvarande lyssningsposition en resonans på 53Hz, eller?

Javisst. Den kommer du att ha där så länge som du sitter där den moden
har stort tryck (kortändarna av rummet och mitt i rummet) OCH även har
de högtalare som spelar i det registret placerade i tryckmaxima.

Jag brukar ibland när jag tittar på rum, börja med att markera de områden
i rummet (på ritningen av det) där rummet helt enkelt inte fungerar så bra
att sitta i - med en dödskalle. I ditt rum, om jag förstått din beskrivning rätt,
så skulle jag nog ha ritat en dödskalle där du sitter på direkten.

Men som sagt - högtalarnas placering är väl så viktiga. På sätt och vis är de
viktigare om man ser på kompletta situationen och ser uppgiften som att
förmedla ett ljudfält på ett psykoakustiskt bra sätt för n stycken lyssnare.

Effektiva basabsorbenter bär man inte runt på. De är STORA. Tusentals
liter.

Skulle ju vara bra med rejäla grejor, men dessvärre inte möjligt enär jag
inte har sista ordet i frågan - än.

Jag känner med dig, men vill även ge dig lite hopp - det finns inte bara en
lösning utan i det flesta rum finns det många alternativ, och inte sällan är
ett av dem ett som gör att rummet vinner på flera sätt än bara ljudmässigt.

Det är lite som med bilar - det är bättre att ta en bil med missljud i motorn
till verkstaden än att ringa meken och härma hur missljudet låter.

Kanske ringer jag meken ändå.

Ja, i liknelsen så är det det som tråden är.


Vh, iö

[brumel]

Gott Nytt själv!
En sån därn dsp Antimode från Finland kanske kan äta upp den frekvens du talar om.
Bättre att ha en peak att äta upp en en svacka eller flera att fylla igen.

[Glebster]

Gott Nytt själv!
En sån därn dsp Antimode från Finland kanske kan äta upp den frekvens du talar om.
Bättre att ha en peak att äta upp en en svacka eller flera att fylla igen.

Finns ju billigare PEQar att tillgå än Antimode om nu trådskaparen redan har mätutrustning.

[MagnusÖstberg]

Bättre att ha en peak att äta upp en en svacka eller flera att fylla igen.

Man fyller inte i svackor. Det är tämligen jäkla meningslöst.

[IngOehman]

Det beror väl på hur breda och djupa de är och vad som orsakar dem?
Och inte minst hur lokala de är.


Vh, iö

[ivor-isobarik]

Mitt rum känns väldigt likt ditt,och jag kan i skrivande stund inte heller göra så värst mycket åt det hela då rummet måste fungera som kombinerad matplats och vardagsrum. Jag sitter nog också i "dödskalleområdet" så att säga. Förbenat hopplöst. Jag har till min kära frus förtret täppt igen sjöutsikten med mina högtalare "tillfälligt" och därmed fått det att funka men det ser inte klokt ut och man vill inte gärna ta hem någon på lyssning då möbleringen inte möjloggör vettig lyssning utan svår nackspärr som följd. Jag får kaminen bakom nacken om jag skulle ha ställt soffan framför högtalarna. Nu löser sig problemet förhoppningsvis till våren när kåken får en vinkeltillbyggnad med fler sovrum,men framför allt, en dedikerad matplats,i dagsläget är kåken en sommarstuga som blivit permanentboende sedan frun kom in på universitetet.

Mitt rum är i runda slängar 3,8-3,9X X 6 Meter med ett glasparti till vänster med början lagom i den första reflexen och på andra sidan en sjungande Ikeaskåp full med vinyl och med spröjsade glasdörrar. På mitten av denna vägg så står kaminen med dörröppningen ut mot köket bredvid. Väggarna är panel av planktimmer,golvet betongplatta med klinker. Mattan på golvet fick jag bara ha under någon månad innan vår fyrfotade vän -en tibetansk spaniel kom på att om man mår illa,ja då är det på mattan man skyndsamt ska förflytta sig och våmmera. Inget får inte vara enkelt!

Tills vidare så har jag byggt ett torn av Linnkartonger i hörnet av kortsidan,dessa fyllde min fru med kläder som hon inte visste vad hon skulle göra av,på så vis möliggjorde hon inköp av mer kläder,mycket listigt,och jag skulle kunna tänka mig att avlägsnande av glasdörrarna från skivskåpet vore en bra plan medan glaspartiet på andra sidan är svårare att avlägsna,därför så fick det bli persienner där i stället vilket är skittrist när utsikten är majestätisk.

Att spela efter kortväggen vore bäst rent möbleringsmässigt men det känns inte görligt,jag kan justera mina filter och kapa av botten så det funkar men det var inte därför som jag skaffade mina älskade fullregisterburkar. Piparna lät hyggligt efter kortsidan,man skulle kanske stannat där och köpt ett bubbelspa i stället,det är bara det att man föredrar musik före att bada.

Kommer följa er intressanta tråd med stort intresse,kanske även jag får bo som en människa när det är klart!

[eksund]

Förmodligen är det väldigt vanligt problem med våra svenska standardiserade
vardagsrum som är 3-5 ggr 5-8m.

Det märkliga i mitt fall är att det bara finns en elak resonans vid 53 hz.
I övrigt ser rummet mycket bra ut. Jag tror att tapeterna hjälper till,
eftersom dom har en lite struktur. Tapeterna tillsammans med fönster fyllda med
diverse blommor , en mindre matgrupp vid bakväggen gör att rummet verkar
fungera bra. Kanske är till och med så att braskaminen har en positiv inverkan
då den också bryter av rummet ordentligt.

Det här med akustik är - än så länge - rätt kul. Svårt att få grepp om, men
intressant.

Jag ska ta helgen på mig och flytta enligt IÖ:s förslag, mäta och se om jag
kan lägga ut några skärmdumpar. Ska också lägga ut en skiss på rummet
så ni kan följa ärendet.

[pLudio]

Innan du börjar bygga basabsorbenter så kan du även enkelt prova ett notch filter i en parametrisk EQ mha foobar2000 + foo_vst och t ex ReaEQ.

I OS X lär man kunna använda Audio Hijack Pro.

Jag har själv en jobbig resonans vid 47Hz som jag dämpar med ett notch filter.

[JonasW]

Risken är väl stor (beroende på rum naturligtvis, väggmaterial, öppning till annat rum osv) att peaken i sig bara är halva problemet.

Vi säger att du har en 12dB peak vid 53hz och efterklangen är 1100ms. Om du bara på elektronisk väg via peq, Anti-mode eller dylikt tar ned den 12dB så kommer du ju fortfarande att ha lååång efterklang. Kanske lite lägre än de tidigare 1100ms, men långt ifrån bra.

Det är ju vid sådana tillfällen som t.ex. en Helmholtz inte är så dum.

Jag hade samma dilemma vid 24Hz samt 47hz med 1600ms efterklang i 24 & dryga sekunden vid 47 om jag minns rätt. Jag byggde med hjälp av en akustikers hjälp, riktade lådor mot dessa problem som i princip är helt borta idag. Det är bara vid 24hz som jag än idag inte ligger så lågt som man hade velat i en perfekt värld. Tror det är just under 600ms idag.

[celef]

Jag tror jag läst på faktiskt att man ska försöka undvika rumsmått som är multipla av varandra, ett rum som är 2,4 högt ska inte vara 4,8 brett och inte 7,2 långt

6,65 är nästan dubbelt så långt som 3,75

[Glebster]

Jag tror jag läst på faktiskt att man ska försöka undvika rumsmått som är multipla av varandra, ett rum som är 2,4 högt ska inte vara 4,8 brett och inte 7,2 långt

6,65 är nästan dubbelt så långt som 3,75

Apapap, inga tumregler här inte!

[HolographicAudio™]

Jag tror jag läst på faktiskt att man ska försöka undvika rumsmått som är multipla av varandra, ett rum som är 2,4 högt ska inte vara 4,8 brett och inte 7,2 långt

6,65 är nästan dubbelt så långt som 3,75

Apapap, inga tumregler här inte!

[Adhoc]

Med två subbasar har du lite att leka med i alla fall. Om du har möjlighet att ställa en vid frontväggen, samt en vid bakväggen, kan du troligen lindra 53 Hz-resonansen om du sitter vid rummets mitt, mot längden sett. Det kan också samtidigt vara värt att experimentera med att ha subbasarna förskjutna mot centrumlinjen för rummets bredd. Kopplade i fas kommer basarna spela ”mot varandra” gentemot centrumlinjen där du verkar sitta. (Den här uppställningen beskrivs i Harmans s.k. ”White Papers”)

En variant på samma tema, att med möbleringen dämpa resonanstoppar, har du i tråden här: http://www.avsforum.com/t/837744/double ... ss-concept Basarna är då kopplade i motfas men den bakre har tidsfördröjts motsvarande rummets längd samt dragits ned något i amplitud gentemot frontbasen. Resultatet kan som synes i tråden bli en tjusig kurva = "rak linje" men man ”eldar bas” för kråkorna.

[IngOehman]

Med två subbasar har du lite att leka med i alla fall. Om du har möjlighet att ställa en vid frontväggen, samt en vid bakväggen, kan du troligen lindra 53 Hz-resonansen om du sitter vid rummets mitt, mot längden sett.

Nej för helskotta, det fungerar inte alls. Den resonans som ställer till det,
den kan fyllas från båda ändar.

Vad man behöver göra om man vill mildra problemet med hjälp av de två
subwoofrarna, är att placera den ena på högtalarväggen (1/4 - 1/2 rums-
bredd från det vänstra främre hörnet skulle jag rekommandera) och den
andra på den högra sidoväggen, rakt åt höger från där man sitter alltså.

Det kommer att minska 53 Hz-resonansen signifikant.

Det är ett av många sätt, men att sätta en mot kortväggen framför
lyssnaren och den andra mot kortväggen bakom, är nog en rätt så dålig
ide (om jag förstått beskrivningen av hur rummet ser ut rätt). Fast ingen
ide är ju så dålig att man inte får eller skall prova den. Att prova dåliga
ideer kan i själva verket vara väl så utvecklande som att prova bra ideer.


Vh, iö

[roggaro]

Innan du börjar bygga basabsorbenter så kan du även enkelt prova ett notch filter i en parametrisk EQ mha foobar2000 + foo_vst och t ex ReaEQ.

I OS X lär man kunna använda Audio Hijack Pro.

Jag har själv en jobbig resonans vid 47Hz som jag dämpar med ett notch filter.

hej pLudio! länge sedan du gav mig goda direktiv ang. Foobar och möjligheterna med dessa resamplers.. verkligen inga stora skillnader men uppsamplingen vill man ju inte missa
dessa filter du talar om nu är väl 'bara' ämnat för ev. basresonanser antar jag?

EDIT: jo jag har redan laddat hem dem men det är mizz i nazza s a s

[pLudio]

dessa filter du talar om nu är väl 'bara' ämnat för ev. basresonanser antar jag?

Ja.

EDIT: jo jag har redan laddat hem dem men det är mizz i nazza s a s

Du hittar fler EQ-alternativ på KVR Audio.

[roggaro]

very kind of you! thanks much!
å Gott Nytt Ljudår till Dig

[petersteindl]

@eksund: Prova att sätta basarna på varsin sidovägg d v s långvägg exakt 1,8 meter från främre kortvägg.

Mvh
Peter

[Adhoc]

Med två subbasar har du lite att leka med i alla fall. Om du har möjlighet att ställa en vid frontväggen, samt en vid bakväggen, kan du troligen lindra 53 Hz-resonansen om du sitter vid rummets mitt, mot längden sett.

Nej för helskotta, det fungerar inte alls. Den resonans som ställer till det,
den kan fyllas från båda ändar.

Vad man behöver göra om man vill mildra problemet med hjälp av de två
subwoofrarna, är att placera den ena på högtalarväggen (1/4 - 1/2 rums-
bredd från det vänstra främre hörnet skulle jag rekommandera) och den
andra på den högra sidoväggen, rakt åt höger från där man sitter alltså.

Det kommer att minska 53 Hz-resonansen signifikant.

Det är ett av många sätt, men att sätta en mot kortväggen framför
lyssnaren och den andra mot kortväggen bakom, är nog en rätt så dålig
ide (om jag förstått beskrivningen av hur rummet ser ut rätt). Fast ingen
ide är ju så dålig att man inte får eller skall prova den. Att prova dåliga
ideer kan i själva verket vara väl så utvecklande som att prova bra ideer.


Vh, iö

Stämmer, jag skulle skrivit mitt emot varandra vid halva rumslängden, inte mitt emot varandra vid halva rumsbredden. -Ca 53 Hz var ju andra 2:a mot rumslängden. (Uppställning 6 här: http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... ltsubs.pdf som även visas i "Conclusions", sist i papperet).