Samband; Förmåga att flytta luft & upplevd dynamik?

av **sportbilsentusiasten** » 2013-02-23 20:40

Finns något samband mellan en högtalares förmåga att flytta luft och upplevd dynamik.

OBS ordet upplevd!

Dvs om det trycker på i kroppen av ljudtrycket, så det fladdrar i byxbenen ger det intrycket av ökad dynamik?
vad tycker ni?

Själv saknar jag lite drag hemma... och funderar på vad för slags talare man ska sikta på som "smäller på" bra. Hårt o tight.
Därav frågan!

av **IngOehman** » 2013-02-23 20:49

Nej, inte mycket.

Men det beror på.

Om du inkluderar att dynamiken skall upplevas även när man spelar på
utav bara... så behövs förstås ljudtrycksförmåga.

Annars handlar det bara om transientåtergivning, vilket beror på både
förstärkare, högtalare och rum.

Rummets betydelse är kanske lättast att underskatta. Lustiga samver-
kanseffekter kan även uppstå. T ex kan man finna att man i ett rum
med svår basresonans vid t ex 30-40 Hz, får det att låta mycket mera
dynamiskt om man använde en högtalare som faller strax därinnan, det
vill säga som inte exiterar den där resonansen.

Dynamik betyder ju egentligen kraft, men i hifi-sammanhang har det fått
betyda förhållande mellan starka och svaga ljud. Det får många att tänka
eller tro att bara olinjära saker kan ställa till dynamiken, men inget kunde
vara mera fel (jo, kanske, men...) eftersom även linjära problem ju kan
sabba dynamiken. T ex väldigt lång efterklang. Ju längre den är, desto
mer ställer den till alla de korta dynamiska förloppen.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-23 20:50

Om du tänker efter så är det säkert så att de högtalare du haft positiv upplevelse av har rätt stor membranarea.

av **sportbilsentusiasten** » 2013-02-23 20:55

IngOehman skrev:Om du inkluderar att dynamiken skall upplevas även när man spelar på
utav bara... så behövs förstås ljudtrycksförmåga.

Det trevliga med talare som kan "trycka på" är att ofta även kan göra det på låg volym enl min erfarenhet.
Åtminståne de bra talarna!

av **sportbilsentusiasten** » 2013-02-23 20:58

MagnusÖstberg skrev:Om du tänker efter så är det säkert så att de högtalare du haft positiv upplevelse av har rätt stor membranarea.

Rätt, men jag vill gärna höra er erfarenhet med :wink:

(undantaget stora paneler a la QUAD förstås som trots stor area inte flyttar luft som dynamiska högtalarelement, ja de runda med magnet ni vet... vilket resulterar i att QUAD inte levererar DUNKA DUNKA)

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-23 22:25

sportbilsentusiasten skrev:
MagnusÖstberg skrev:Om du tänker efter så är det säkert så att de högtalare du haft positiv upplevelse av har rätt stor membranarea.

Rätt, men jag vill gärna höra er erfarenhet med

(undantaget stora paneler a la QUAD förstås som trots stor area inte flyttar luft som dynamiska högtalarelement, ja de runda med magnet ni vet... vilket resulterar i att QUAD inte levererar DUNKA DUNKA)

Mina erfarenheter är, hör och häpna, exakt desamma.

Förutom detta så bör konstruktören ha lite koll på hur man hanterar akustiska utsläckningar, annars hjälper det föga.

av **bakerman22** » 2013-02-23 22:50

Jag upplever det hemma hos mej. Har börjat ganska litet, och jobbat mej uppåt till systemet jag har nu, som måste anses vara "hyfsat" stort med stor konarea i både topp och botten.

Däremot är det ju förmodligen så att det är bättre konstruktioner som klarar av att hantera effekten (som dessutom är mycket större nu än tidigare system) bättre än tidigare system.

Men jag tror nog att konarean har någon form av koppling till dynamiken.
Det kanske bara är i min skalle, men sådant ska absolut inte underskattas. :wink:

Blev mest svammel, men det försvarar jag med att jag inte är helt nykter.

av **Max_Headroom** » 2013-02-23 22:56

Tycker jag inte. Däremot upplever jag att det finns ett samband med membranarea och upplevd dynamik.

av **Morgan** » 2013-02-23 23:19

Jag tycker att det är tydligt att upplevelsen av dynamik blir bättre när den faktiska dynamiken ökar, t.ex genom att man ser till att ljud klingar av snabbare, så att inte det som hände för 0.4 sekunder sedan ligger och stör när nya saker händer.

Ett utmärkt exempel är i källaren hemma hos signaturen Jonas, som har pi60 med basstöd, jämfört med hos en snubbe från kungsbackatrakten (vars signatur jag inte nämner, eftersom han är lite hemlig av sig), som har i28 och prof. Z-4. Jag har i båda rummen hört Infected Mushroom: Avratz på rejält tilltagen nivå, men upplevelsen av dynamik var avsevärt bättre hos Jonas pga den kortare efterklangen. När en transient stoppar och startar så höjer den sig inte högre i absoluta termer, men den är ändå högre relativt grundnivån, eller om man så vill "skräpgolvet".

Men mer on-topic så får jag i princip aldrig någon upplevelse av dynamik när man spelar på låg nivå. En högtalare som piP, till exempel, kan inte spela så starkt att jag får någon påtaglig dynamikupplevelse alls. Det är nog där konarean och luftflyttningsförmågan kommer in, tror jag: Med stor luftflyttningsförmåga följer låg dist och kapacitet att spela starkare, vilket gör att man drar på till den nivån där man börjar kunna känna musiken i kroppen, och DÅ kommer upplevelsen av den där sköna hästsparken.

Skinnsoffa bidrar dessutom positivt, kan jag tillägga. Den vibrerar mer mot ryggen än en tygsoffa.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-23 23:23

Det är en bra grundförutsättning

av **Kronkan** » 2013-02-23 23:52

Jag håller helt med både IÖ och Morgan om att upplevelsen av dynamik i basområdet är avhängigt efteklangstiden. Har själv i basområdet något högre än 0,4 sekunder. Men strävar efter att komma under eftersom jag fortfarande på en del musik att basen är för blöt.

Köpt lite materiel till ytterligare absorbenter denna gång ovanför bokhyllan.

av **KarlXII** » 2013-02-24 00:05

Svår fråga.

Ovanstående kanske stämmer och är en del av problemet men har man stått på en ekande kaserngård och lyssnat på vaktparaden, eller snarare känt den, kan man ju undra hur pass avhängigt efterklangstiden fenomenet är. Däremot på en klubb - trångt och intimt med mycket folk - har jag aldrig tänkt på att trummorna skulle känts på det viset. Kan ju bero på pocenten iofs.

Den där taktila känslan är jäkligt märklig; det räcker ju att tappa lite lätt med fingertopparna på en trumma för att man ska känna det, långt uppe i bröstet. Detta oavsett lokal.

Själv får jag nog bekänna mig till konareagänget. Sen jag skaffade de där gamla Cerwinburkarna känns den där snärten hos mig, även vid svaga volymer - och jag har en efterklang som heter duga.

av **Flint** » 2013-02-24 00:23

300-400 liters riktiga exponentialhorn är bra på att kicka luft så att tänderna skallrar i käften. Där kan man snacka om dynamik.

av **petersteindl** » 2013-02-24 00:26

Vad gäller efterklang och transientrik bas så trodde jag att det tidigare i annan tråd kommits överens om att efterklangen tas hänsyn till övanför schröderfrekvensen och denna är ovanför basen.

Som jag ser det är det stående vågor i rummet som spelar stort spratt. Med mycket dämpning kan dessa q-värden minskas. Men det finns andra metoder.

Som jag ser det bör man hålla isär stående vågor från efterklangstid och båda dessa från tidiga reflexer. Dessa tre parametrar bör om möjligt behandlas separat. Då först har man en möjlighet att kontrollera resultatet.

Mvh
Peter

av **Morgan** » 2013-02-24 00:37

petersteindl skrev:Vad gäller efterklang och transientrik bas så trodde jag att det tidigare i annan tråd kommits överens om att efterklangen tas hänsyn till övanför schröderfrekvensen och denna är ovanför basen.

Prexis - det är därför jag insisterar på att tala om avklingningshastighet, eftersom det är oberoende av om man talar om ljud ovan eller under schröderfrekvensen.

petersteindl skrev:Som jag ser det bör man hålla isär stående vågor från efterklangstid och båda dessa från tidiga reflexer. Dessa tre parametrar bör om möjligt behandlas separat. Då först har man en möjlighet att kontrollera resultatet.

Ja, det är helt nödvändigt att hålla isär dessa parametrar, och en hel del andra parametrar. Men att "behandla dem separat" är väl inte lika bra som att behandla dem med metoder som är synergistiska?

Bara för att peta lite i orden, på skoj.

Tidiga reflexer kan ofta hanteras med metoder som gör underverk för efterklangstiden, och med lite mer ansträngning dessutom är verksamma mot modal avklingning. Jag tänker exempelvis på absorbenter försedda med hålplywood i ett mellanliggande lager, så att man skapar en avstämd resonator med lågt Q-värde men ändå avsevärd verkan i lägre register till följd av stor yta.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-24 00:46

Många parametrar är det, men jag uppfattar det som att TS är ute efter något mer än bara förutsättningar för dynamisk återgivning.

av **petersteindl** » 2013-02-24 00:51

Morgan skrev:...
petersteindl skrev:Som jag ser det bör man hålla isär stående vågor från efterklangstid och båda dessa från tidiga reflexer. Dessa tre parametrar bör om möjligt behandlas separat. Då först har man en möjlighet att kontrollera resultatet.

Ja, det är helt nödvändigt att hålla isär dessa parametrar, och en hel del andra parametrar. Men att "behandla dem separat" är väl inte lika bra som att behandla dem med metoder som är synergistiska? Bara för att peta lite i orden, på skoj.

...

Då jag skrev behandlas så menade jag förstås d v s att förstå varje parameter separat. Då först har man en möjlighet att kontrollera resultatet. d v s det är först därefter man kan använda sig av synergistiska effekter på ett kontrollerbart sätt.

Mvh
Peter

av **Morgan** » 2013-02-24 00:58

petersteindl skrev:Då jag skrev behandlas så menade jag förstås d v s att förstå varje parameter separat. Då först har man en möjlighet att kontrollera resultatet. d v s det är först därefter man kan använda sig av synergistiska effekter på ett kontrollerbart sätt.

Jag förstod hur du menade, Peter. Men eftersom jag är en sådan där lingvist som tycker det är kul att uppmärksamma att ord har olika betydelser, och när det föreligger risk för missförstånd om man inte är precis med vilken betydelse man avser tala om. Det var därför jag valde att vantolka dig avsiktligt.

av **tvett** » 2013-02-24 01:26

Jag har en fundering kring det här med att flytta luft när det kommer till dynamik/transienter. Vid lägre frekvenser så fungerar det att kompensera mindre konarea med längre throw, samma mängd luft flyttas. Det fungerar ju dock inte lika bra vid högre frekvenser. Vad blir skillnaderna för ett storkonigt vs ett långslagigt system när det gäller att återge just de svaga förloppen. Blir det någon skillnad när andra starkare ljud återges samtidigt eller ej i samma kon?

av **petersteindl** » 2013-02-24 01:57

Morgan skrev:
petersteindl skrev:Då jag skrev behandlas så menade jag förstås d v s att förstå varje parameter separat. Då först har man en möjlighet att kontrollera resultatet. d v s det är först därefter man kan använda sig av synergistiska effekter på ett kontrollerbart sätt.

Jag förstod hur du menade, Peter. Men eftersom jag är en sådan där lingvist som tycker det är kul att uppmärksamma att ord har olika betydelser, och när det föreligger risk för missförstånd om man inte är precis med vilken betydelse man avser tala om. Det var därför jag valde att vantolka dig avsiktligt.

av **bakerman22** » 2013-02-24 04:27

tvett skrev: Vad blir skillnaderna för ett storkonigt vs ett långslagigt system när det gäller att återge just de svaga förloppen.

Det finns stora koner med lång slaglängd också. :wink:

Men jag fåntrattar mej bara lite.

av **Kronkan** » 2013-02-24 12:06

Schröderfrekvensen? Ovanför och under. Är det någon skillnad? Både under och över är det frågan om efterklang men lånar modal efterklang från en annan tråd såsom vad som händer i relativt små rum i basområdet. Det blir både förstärkningar och utsläckningar men i olika frekvenser. Om vi skall återge bOm så blir det nu i förstärkningen BOOOM och i utsläckningen bo. Om nu inte detta skulle räcka som problem så riskerar frekvensen vid förstärkningen bli lång den blir så att säga också stark. Men på fel sätt. Övertonerna hänger ju inte med. De ligger högre och förstärks ju inte. Så du undertrycker relativt sätt övertonerna och därmed undertrycker man den upplevda dynamiken. Den upplevda dynamiken är inte bara beroende av grundtonen. Om vi nästan bara hör grundtonen så upplevs ju det dynamiska förloppet såsom sunkigt enligt egen erfarenhet.

Det ovan beskrivna gäller ju enbart om förstärkare och högtalare förmår sända ut tillräckligt med energi. Vad som är tillräckligt energi beror ju på rummet och den önskade nivån.
Alltså elementets storlek eller slaglängd skall vara tillräcklig men mera än så kan väl inte vara nödvändigt. Däremot är det nödvändigt att den modala efterklangen är tämjd och att de övertoner som finns återges med minst den relativa styrka som finns i fonogrammet. Då blir det klangligt och dynamiskt rätt enligt min erfarenhet.

Så här uppfattar jag problemet med den subjektivt upplevda dynamiken. Rätt eller fel?

Men problemet måste förstås från en given lyssningsposition när man skall dissekera den modala efterklangen eftersom utsläckningar och förstärkningar variera beroende på vara man sitter i rummet.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-24 12:32

Det är inte så enkelt som att VD=SD X Xmax

För ett mätmikrofon är det så, men vi är inga mätmikrofoner.

av **Kronkan** » 2013-02-24 12:48

MagnusÖstberg skrev:Det är inte så enkelt som att VD=SD X Xmax

För ett mätmikrofon är det så, men vi är inga mätmikrofoner.

Säkert är det befogat med stora element ur vissa perspektiv och ibland behövs det säkert för att kunna leverara tillräckligt energi. Kan kanske bli lägre dist.

Men min argumentation och det jag framför är ju ett perspektiv på upplevd dynamik i basområdet. Säkert begränsat också. Det är ju ingen avhandling utan mera ur den egna erfarenheten som ju är begränsad som amatör.

Skall nu in och jaga Ronettes enda album. Ett album jag aldrig sett men så att säga är på jakt efter.

Du får gärna utveckla ditt inlägg.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-24 13:26

Jag pratar inte om basområdet enbart, utan så högt upp som 300Hz, alltså det register där högtalaren framförallt flyttar luft.

Det kan låta ret och snuggt från en liten stativare, men samma stycke återgivet via en högtalare med större konyta låter annorlunda. Även om de skulle spela jämnstarkt.

av **RogerGustavsson** » 2013-02-24 17:05

KarlXII skrev:Svår fråga.

Ovanstående kanske stämmer och är en del av problemet men har man stått på en ekande kaserngård och lyssnat på vaktparaden, eller snarare känt den, kan man ju undra hur pass avhängigt efterklangstiden fenomenet är.

Ja, det motsäger ju det där med kort efterklang. Möjligen att högre frekvenser absorberas mera utomhus och att basen står ut lite mera än i en konsertlokal.

Det där med stor radierande yta gäller väl främst basområdet. De flesta instrument som generar bas är ju stora, i varje fall större än de instrument inom samma familj som ligger högre i omfånget. Vet att det har diskuterats förrut men någon skillnad mellan ett stort membran som svänger lite och ett litet membran som svänger mycket borde det väl bli? Inte minst bör riktningsverkan kunna noteras. Ett litet membran måste väl accerleras häftigare för att hinna med sitt utslag? Hör eller kkänner man inte det på något vis? Basreflexportar kan det vara ett jäkla drag i...

av **Bill50x** » 2013-02-24 17:19

Ger mikrofoner med stora membran också mer tryck i musiken?

/ B

av **Kronkan** » 2013-02-24 17:22

MagnusÖstberg skrev:Jag pratar inte om basområdet enbart, utan så högt upp som 300Hz, alltså det register där högtalaren framförallt flyttar luft.

Det kan låta ret och snuggt från en liten stativare, men samma stycke återgivet via en högtalare med större konyta låter annorlunda. Även om de skulle spela jämnstarkt.

Är den med större konyta mera dynamisk? I så fall vad är förklaringen. Att den i flera situationer kan spela lägre är säkert så vilket lägger till en dimension. Men mera dynamisk hur går det till. Sprider den mindre? Detta skulle ju vara en förklaring att en större kon mindre sprider mindre och därför upplevs som renare. Den rör inte upp så mycket skvalp.

Men hur ser du på förklaringen?

av **Morgan** » 2013-02-24 18:02

Jag har några hypotetiska förklaringar till MÖ:s observation om stativare kontra större högtalare som spelar samma stycke på lika volym och där den större högtalaren upplevs mer dynamisk. Reservation för feltänk:

1) Ren förväntanseffekt (placebo/nocebo). Det kanske inte har skett kontrollerade lyssningsjämförelser alls? Då kan det vara ren inbillning - kontrolleras genom att man luras att tro att man växlar, medan man inte gör det, exempelvis.

2) Honest mistake: MÖ har bara TROTT att volymen varit densamma, till exempel för att båda upplevts ha distat ungefär lika. I själva verket har den större högtalaren spelat starkare. Lätt hänt, eftersom man tenderar att vrida på så länge det låter bra. Ni vet "man märker inte hur starkt man spelar förrän man försöker prata".

3) Mätmisstag: MÖ har mätt upp och kalibrerat ljudstyrkan, och ändå nått detta resultat. Men ljudstyrkan har mätts upp vid en viss frekvens, men skillnader i tonkurva och spridning har gjort att den större högtalaren fått mätfördelar.

4) Det har inte med "koppling till luften" att göra, utan med spridning och förmåga att excitera rummets modala avklingning i det frekvensområde där upplevd dynamik härrör. En större membranarea, särskilt utspridd i höjdled, ger mer riktad spridning och slår därför an rumsmoder i mindre utsträckning, och det föreligger därför en faktisk större dynamik, eftersom transienter höjer sig från en "djupare akustisk bottensvärta".

5) Distorsion: Högre intermodulationsdist och olika former av dist i membranet från den mindre högtalaren som spelar vid samma volym, gör att dess reella dynamik är en aning lägre.

6) Q-värden: Många stativare förses med lite för små lådor med lite högre q-värden, för att få lite mer output i det område av basen där de spelar. Det gör dem lite bumliga och minskar deras reella dynamik.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-24 19:01

Jag ids inte.

Välj vilken som helst av punkterna Morgan räknar upp. Jag är influensasjuk och orkar inte med sånna där skitspekulationer.