Suger Denonreceivrars delningsfilter?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Suger Denonreceivrars delningsfilter?

Inläggav BPM » 2013-03-22 11:09

Då jag har fler basar än jag har drivning till och länge stod i valet och kvalet mellan ytterligare ett PA-steg eller en mer renodlad sub-förstärkare så föll till slut valet på ett lätt begagnat XTZ subamp 1.

Jag kopplade in det tillsammans med endast 2st basar (som är vad det ska driva i förlängningen) och det funkade fint.

Jag har alltid haft frontarna ställda som small i receivern och använt sub-out och alltså delat basen uppåt i Denons interna filter. Med XTZ-stegets inbyggda filter så fick jag av någon anledning för mig att testa hur skadligt filter på filter egentligen är, men det slutade med att jag kom till insikt om något annat.. Denons sub out låter skräp!

Med frontarna pluggade, ställda som "large" och xtz-steget kopplat via vanliga front pre-out istället för sub-out och med XTZ:s filter ställt på runt 100Hz spelar subborna en otroligt mycket rappare och renare bas jämfört med via sub out. Jag tyckte det lät bra innan, men skillnaden är enorm och nu låter sub out så illa att jag inte klarar av det.. Alla toner i basen låter likadant och man får inte alls den känska för instrumentet som spelar, strängljud och olika karaktärer, som via front pre out.
Jag tänkte att det kanske t.ampen som var så mycket sämre än XTZ så jag kopplade XTZ-steget på sub pre out, frontar som "small" och filtret i receivern aktiverades och vips så var den grötiga, odefinierade basen tillbaka helt utan den snärt och stuns som fanns via front pre-out.
I själva frontarnas ljud upplever jag ingen direkt skillnad, men basen.. My god.

Jag tänkte att det kanske var fel på receivern (3806) så jag kopplade snabbt in en 2105 (som jag fyndade för ett par hundralappar tillsammans med ett par vintage Dux 401 för ett par veckor sedan.. Tack till den som kom på banankontakter.. Tog 3 min..) och exakt samma fenomen med den. Slö bas utan detaljer och definition via sub out men klockrent via front pre out (kan förövrigt nämna att det var första lyssningen via 2105 och den låter, såvitt jag kan bedöma, likadant som 3806 via optisk in). Jag har även en 2808 men på annan ort för stunden, och jag ska definitivt kolla om ovanstående gäller även den.

Skillnaden är sådan att jag inte kan begripa hur jag kan ha varit så nöjd med basen tidigare via sub pre out, och jag förbannar att man inte kan ställa frontar som "small" via högtalarutgångarna och ändå få fullregister via front pre out.

Jag har en minidsp som använts för ett infraförsök, men som även den kopplats via sub pre out för frontarnas "small"-inställnings skull. Jag kör nu aktiva frontar men de ska bytas mot passiva toppar vad det lider och jag blir alltså tvungen att budgetera ett slutsteg för att driva dem då jag nu inte kan gå tillbaka till sub pre out utan måste använda minidsp även för delning av frontarna neråt. Även de övriga systemen kommer att behöva slutsteg och minidsp. Skit också..

De flesta här verkar nöjda med de inbyggda filtren. Har fler gjort jämförelsen, och hur utföll det i så fall? Eller är filtren bra och jag har snöat in på något som inte finns egentligen (man kan vara rätt enkel att påverka när man väl fått något på hjärnan) eller kan det finnas en produktionsmässig skillnad mellan exemplar och mina tillverkades en måndag?

Märkligt, detta. Och synd samtidigt att jag testade. Jag var ju som sagt inte missnöjd innan..

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-22 11:37

Jag vet inte men det känns som om du har testat två helt olika sätt att filtrera och det ena verkar funka bättre hemma hos dig än det andra. På andra ställen så kan det kanske vara det omvända.

För att utröna om det är utgången på denonen som är kass eller om det är något annat så måste man göra helt ekvivalenta jämförelser och sedan bara ändra en parameter i taget. Annras kan man komma till vilka slutsatser som helst.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-03-22 11:53

Naqref skrev:Jag vet inte men det känns som om du har testat två helt olika sätt att filtrera och det ena verkar funka bättre hemma hos dig än det andra. På andra ställen så kan det kanske vara det omvända.

För att utröna om det är utgången på denonen som är kass eller om det är något annat så måste man göra helt ekvivalenta jämförelser och sedan bara ändra en parameter i taget. Annras kan man komma till vilka slutsatser som helst.


Ge gärna exempel på ett förfarande som skulle göra en slutsats möjlig? Blindtest?

Det jag testat är alltså enbart att dels köra t.amp till basarna via Denon delningsfilter, XTZ till basarna via Denon delningsfilter och ofiltrerad front pre-out till XTZ och via XTZ:s filter till basarna. t.amp och XTZ låter via sub pre-out snarlikt, men XTZ matad av front pre out betydligt renare, mindre bumlig och men även något slankare i den lägsta basen (?).. Det kanske kan förklara att helheten upplevs så mycket renare men sub pre out på receivern är väl ingen EQ på?

Glömde nämna att när jag jämförde sub out med pre out på xtz så använde jag direct-läget så det finns inga inställningar som kan sabba något. Frontarna pluggade ramlar så fint av sig själva så det finns inget som hindrar att jag kör front pre out rent ljudmässigt som jag kunnat upptäcka när det kommer till fronthögtalarna. Man vill bara inte paja något när man drar på explosioner eller Infected på hög volym så det "känns" inte lika bra att de inte delar neråt.
Minidsp ska iofs få lösa det för stunden i.o.m de aktiva frontarna men det hjälper inte de andra systemen med passiva frontar och inte heller de frontar som komma skall.

Återigen, ge gärna exempel på ett testförfarande. Jag hoppas verkligen att jag gjort något fel och att allt kan återgå till det "normala"..

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Suger Denonreceivrars delningsfilter?

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-22 11:57

BPM skrev:Med frontarna pluggade, ställda som "large" och xtz-steget kopplat via vanliga front pre-out istället för sub-out och med XTZ:s filter ställt på runt 100Hz spelar subborna en otroligt mycket rappare och renare bas jämfört med via sub out.


Det verkar som du låter frontarna spela tillsammans med subbarna. Hur långt ner spelar frontarna? Då får du en förhöjd nivå där basregistren spelar tillsammans, där de överlappar varandra. Visst blir det skillnad när frontarna inte skärs av i botten.
Senast redigerad av RogerGustavsson 2013-03-22 12:13, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
carpelux
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2009-12-10
Ort: Skövde

Inläggav carpelux » 2013-03-22 12:01

Varför inte köra ett svep på vardera setupen med REW så får du svart på vitt hur det ser ut.
å va ska dä stå här då???

/Christer

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-03-22 12:17

BPM skrev:
Naqref skrev:Jag vet inte men det känns som om du har testat två helt olika sätt att filtrera och det ena verkar funka bättre hemma hos dig än det andra. På andra ställen så kan det kanske vara det omvända.

För att utröna om det är utgången på denonen som är kass eller om det är något annat så måste man göra helt ekvivalenta jämförelser och sedan bara ändra en parameter i taget. Annras kan man komma till vilka slutsatser som helst.


Ge gärna exempel på ett förfarande som skulle göra en slutsats möjlig? Blindtest?

Det jag testat är alltså enbart att dels köra t.amp till basarna via Denon delningsfilter, XTZ till basarna via Denon delningsfilter och ofiltrerad front pre-out till XTZ och via XTZ:s filter till basarna. t.amp och XTZ låter via sub pre-out snarlikt, men XTZ matad av front pre out betydligt renare, mindre bumlig och men även något slankare i den lägsta basen (?).. Det kanske kan förklara att helheten upplevs så mycket renare men sub pre out på receivern är väl ingen EQ på?

Glömde nämna att när jag jämförde sub out med pre out på xtz så använde jag direct-läget så det finns inga inställningar som kan sabba något. Frontarna pluggade ramlar så fint av sig själva så det finns inget som hindrar att jag kör front pre out rent ljudmässigt som jag kunnat upptäcka när det kommer till fronthögtalarna. Man vill bara inte paja något när man drar på explosioner eller Infected på hög volym så det "känns" inte lika bra att de inte delar neråt.
Minidsp ska iofs få lösa det för stunden i.o.m de aktiva frontarna men det hjälper inte de andra systemen med passiva frontar och inte heller de frontar som komma skall.

Återigen, ge gärna exempel på ett testförfarande. Jag hoppas verkligen att jag gjort något fel och att allt kan återgå till det "normala"..


Inget konstigt med det. Denon filterna är INTE transparenta. Du märker det tydligt, ju bättre högtalare och kringutrustning som används.

Mycket på detta forum som skrivs är ren rappakalja eller mytbildning*, som tex att hemmabioreceivers skulle kunna duga som kvalificerad 2- kanalsåtergivare med subutgången använd.

* kul att du också upptäckt detta, nu.
Senast redigerad av Richard 2013-03-22 12:20, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Suger Denonreceivrars delningsfilter?

Inläggav BPM » 2013-03-22 12:18

RogerGustavsson skrev:
BPM skrev:Med frontarna pluggade, ställda som "large" och xtz-steget kopplat via vanliga front pre-out istället för sub-out och med XTZ:s filter ställt på runt 100Hz spelar subborna en otroligt mycket rappare och renare bas jämfört med via sub out. /quote]

Det verkar som du låter frontarna spela tillsammans med subbarna. Hur långt ner spelar frontarna? Då får du en förhöjd nivå där basregistren spelar tillsammans, där de överlappar varandra.


Jag vet inte exakt var de faller pluggade. Jag gissar att de börjar droppa av rätt bra runt 100hz och de låter minst sagt anemiskt som large utan subbarna, och även i jämförelse med hur de låter med öppna rör. Att frontar och subbar överlappar borde väl iofs förvärra problematiken med bumlighet osv, och påverkan borde vara identisk oavsett jag använder sub pre out eller front pre out. Själva baskaraktären (stramare, tajtare och med definierad) påverkas inte om jag har xtz:s filter ställt på 100Hz eller 60Hz via front pre out. Och bumligheten, det mjukare och mindre definierade, följer alltså även med via sub pre out oavsett delningsfrekvens. Jag har labbat med frekvensen när jag lyssnade inledningsvis och kom fram till att just 100Hz passade mig bäst. När jag tidigare använt sub pre out och delat allt i receivern (även frontarna neråt, alltså) var det 120Hz som passade bäst men jag har för jämförelserna använt samma delning (om man nu kan lita på markeringarna på xtz.. Lite gissningslek blir det..). Då jag inte hittar någon LFE in på xtz så ställer jag filterratten må max (250Hz) när jag delar via receivern.
Jag har inte kunnat kolla t.amp via pre out än då den inte har något filter och minidsp:n ligger på annan ort med min Denon 2808 men då t.amp och xtz låter snarlikt via sub pre out antar jag att de kommer att göra det även via front pre out.

"carpelux"
Tyvärr kan jag inte mäta nu. Min mikrofon har pajat och de enda jag har nu är de som följer med Denonreceivrarna för deras autokalibrering. Jag misstänker att de inte duger för ändamålet..

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Suger Denonreceivrars delningsfilter?

Inläggav Richard » 2013-03-22 12:23

RogerGustavsson skrev:
BPM skrev:Med frontarna pluggade, ställda som "large" och xtz-steget kopplat via vanliga front pre-out istället för sub-out och med XTZ:s filter ställt på runt 100Hz spelar subborna en otroligt mycket rappare och renare bas jämfört med via sub out.


Det verkar som du låter frontarna spela tillsammans med subbarna. Hur långt ner spelar frontarna? Då får du en förhöjd nivå där basregistren spelar tillsammans, där de överlappar varandra. Visst blir det skillnad när frontarna inte skärs av i botten.


Ljudet med inställningen " large" i denonreceivern låter mycket renare än med receivern ställd på "small". Har du bra högtalare hörs det direkt.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-03-22 12:24

Richard skrev:Inget konstigt med det. Denon filterna är INTE transparenta. Du märker det tydligt, ju bättre högtalare och kringutrustning som används.


Finns någon "transparentare" men ändå effekttålig, passiv lösning på problemet? Skulle t.ex en konding mellan högtalarkabel och + på högtalarterminalen fungera? Eller strular det med det efterföljande filtret i högtalaren?

Jag har också läst att receivrar duger gott till 2-kanalsåtergivning (och håller till stor del med) och att filtren skulle vara helt transparenta vet jag inte om jag hört något om. Mer då att nackdelarna med filtren ändå är bättre än de nackdelar som skapas av att baselementen i ofiltrerade frontar får slå längre, distar mer och i.o.m rörelsen även påverkar mellanregistret negativt. The lesser of two evils, typ..

Men nog måste man väl kunna både ha kakan och äta den?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-03-22 12:28

BPM skrev:
Richard skrev:Inget konstigt med det. Denon filterna är INTE transparenta. Du märker det tydligt, ju bättre högtalare och kringutrustning som används.


Finns någon "transparentare" men ändå effekttålig, passiv lösning på problemet? Skulle t.ex en konding mellan högtalarkabel och + på högtalarterminalen fungera? Eller strular det med det efterföljande filtret i högtalaren?


Nä, det strular ingenting, däremot låter det sämre pga att en stor elektrolyt i serie med signalen maskerar alla fina detaljer i musiken, långt upp i diskanten.

Mitt tips är att köpa ett bättre aktivt filter än de inbyggda i denonreceivern, eller köra frontarna full range ( och ev få problem med integrationen med subbasarna istället )

Kolla vad som låter bäst, lita på dina öron.

..och använd inte subbutgången på denonreceivern.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-03-22 12:30

BPM skrev:
Richard skrev:Inget konstigt med det. Denon filterna är INTE transparenta. Du märker det tydligt, ju bättre högtalare och kringutrustning som används.


Finns någon "transparentare" men ändå effekttålig, passiv lösning på problemet? Skulle t.ex en konding mellan högtalarkabel och + på högtalarterminalen fungera? Eller strular det med det efterföljande filtret i högtalaren?

Jag har också läst att receivrar duger gott till 2-kanalsåtergivning (och håller till stor del med) och att filtren skulle vara helt transparenta vet jag inte om jag hört något om. Mer då att nackdelarna med filtren ändå är bättre än de nackdelar som skapas av att baselementen i ofiltrerade frontar får slå längre, distar mer och i.o.m rörelsen även påverkar mellanregistret negativt. The lesser of two evils, typ..

Men nog måste man väl kunna både ha kakan och äta den?


Jo, med bättre grejor. :wink: DBX aktiva proffsfilter för 2000:- och uppåt har bra rykte.

Ps. Det låter än bättre om du kör äkta stereo i basområdet också.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
carpelux
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2009-12-10
Ort: Skövde

Inläggav carpelux » 2013-03-22 12:39

Du bör nog försöka få till en mätning innan du lägger en massa pengar och tid på åtgärder.

Att skylla så stora skillnader på ljudkvalitet som du verkar uppleva på dåliga filter låter väldigt konstigt. Med så många som använder Denonrecivrar skulle frågan varit uppe på bordet tidigare.

Jag är övertygad att det är skillnader i delning av topp och sub, möjligen i kombination med ditt rum som gör att du upplever det du gör, och det enda sättet att få visshet är att mäta.
å va ska dä stå här då???

/Christer

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-22 12:40

Ska du ha äkta stereo i basen får du hålla dig till äkta stereoinspelningar med tidsskillnadsstereo. Panorerad multimono är inte äkta stereobas.

Sitter delningsfiltren i Denon-receivern i den digitala domänen?

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-03-22 12:41

Richard skrev:
BPM skrev:
Richard skrev:Inget konstigt med det. Denon filterna är INTE transparenta. Du märker det tydligt, ju bättre högtalare och kringutrustning som används.


Finns någon "transparentare" men ändå effekttålig, passiv lösning på problemet? Skulle t.ex en konding mellan högtalarkabel och + på högtalarterminalen fungera? Eller strular det med det efterföljande filtret i högtalaren?

Jag har också läst att receivrar duger gott till 2-kanalsåtergivning (och håller till stor del med) och att filtren skulle vara helt transparenta vet jag inte om jag hört något om. Mer då att nackdelarna med filtren ändå är bättre än de nackdelar som skapas av att baselementen i ofiltrerade frontar får slå längre, distar mer och i.o.m rörelsen även påverkar mellanregistret negativt. The lesser of two evils, typ..

Men nog måste man väl kunna både ha kakan och äta den?


Jo, med bättre grejor. :wink: DBX aktiva proffsfilter för 2000:- och uppåt har bra rykte.

Ps. Det låter än bättre om du kör äkta stereo i basområdet också.


Jag har redan en minidsp, och kan skaffa fler för all del (eller andra varianter på temat i stil med de du föreslår). Problemet är att jag vill kunna fortsätta driva frontarna med mina receivrar. Aktiva filter kräver att jag efter dem, och innan högtalarna, har ytterligare slutsteg. Pengarna ger sig iväg..så är det alternativet blir jag nog likförbannat tvungen att koppla tillbaka till sub pre out och köra som jag gjort. Jag var som sagt inte missnöjd med hur det lät innan jag gjorde jämförelsen, och om lite tid passerar kanske man kan hitta tillbaka dit.

Jävla konstig dröm jag hade igår.. Drömde att det lät mycket bättre i basen via front pre out än via sub out..
Skumt.
Tur man vaknade...

Typ...

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-03-22 12:48

carpelux skrev:Du bör nog försöka få till en mätning innan du lägger en massa pengar och tid på åtgärder.

Att skylla så stora skillnader på ljudkvalitet som du verkar uppleva på dåliga filter låter väldigt konstigt. Med så många som använder Denonrecivrar skulle frågan varit uppe på bordet tidigare.

Jag är övertygad att det är skillnader i delning av topp och sub, möjligen i kombination med ditt rum som gör att du upplever det du gör, och det enda sättet att få visshet är att mäta.


Stora skillnader.. Tja, jag tycker nog att skillnaden är rätt stor. Nu är jag dock så inne i detta att man är på helspänn, och säkert överdriver man en del också.

En annan konstig skillnad är nivån.. Via sub out kör jag nivån på -6dB för att få samma upplevda nivå (utan att röra gain på xtz-steget) som via pre out.
Kan dämpningen i sig påverka signalen negativt? Om jag istället justerar gainen på steget och låter sub-nivån i receivern stå på 0dB, kan det i så fall innebära en förbättring?
Det blir bara jäkligt svårt att justera nivån på xtz till exakt där den var..

Skillnaden rent klangligt är alltså, enligt mig, inte så liten. Framförallt när det kommer till "hårdheten" i basen där den via sub out upplevs som mycket mjukare och luddigare i kanterna. Även strängljud osv som knappt hörs via sub out blir tydliga. Via sub out hör man i det lägsta registren knappt skillnad på en elbas och en ståbas, men via preout är det ingen tvekan..

Men hur fanken beskriver man ljud??

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-03-22 13:41

BPM skrev:Skillnaden rent klangligt är alltså, enligt mig, inte så liten. Framförallt när det kommer till "hårdheten" i basen där den via sub out upplevs som mycket mjukare och luddigare i kanterna. Även strängljud osv som knappt hörs via sub out blir tydliga. Via sub out hör man i det lägsta registren knappt skillnad på en elbas och en ståbas, men via preout är det ingen tvekan..

Men hur fanken beskriver man ljud??


Det är en hel massa text och jag vet inte om jag missat något, men går det att stänga av eller koppla förbi xtz-filtret när du använder Denon-receiverns sub-out?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-03-22 13:48

paa skrev:
BPM skrev:Skillnaden rent klangligt är alltså, enligt mig, inte så liten. Framförallt när det kommer till "hårdheten" i basen där den via sub out upplevs som mycket mjukare och luddigare i kanterna. Även strängljud osv som knappt hörs via sub out blir tydliga. Via sub out hör man i det lägsta registren knappt skillnad på en elbas och en ståbas, men via preout är det ingen tvekan..

Men hur fanken beskriver man ljud??


Det är en hel massa text och jag vet inte om jag missat något, men går det att stänga av eller koppla förbi xtz-filtret när du använder Denon-receiverns sub-out?


Nej, inte vad jag har hittat. Via sub out ställer jag xtz-filtret på max, dvs 250Hz. Skillnaden beror dock inte på "filter på filter"-effekten. Mitt t.amp som normalt matas av sub out låter likadant som xtz matad via sub out. Skillnaden blir stor när jag kopplar xtz via pre out (och ställer om filtret till 100Hz) och i.o.m att de låter liknande via sub out så antar jag att skillnaderna via pre out inte heller kommer att märkas något vidare.
Frontarna kan inte påverka skillnaden. Denon-receivrarna filtrerar basen uppåt även i Direct-läge men inte frontarna neråt så de borde spela likadant oavsett jag använder pre out eller sub out till xtz.

Tyvärr kan jag inte testa t.amp via pre out ännu då jag inte har min minidsp där jag befinner mig nu och den inte har några inbyggda filter.

Användarvisningsbild
shaft
 
Inlägg: 188
Blev medlem: 2006-09-13
Ort: Stockholm

Inläggav shaft » 2013-03-22 14:02

Hej!
Har du kollat så du inte får dubbla filtereffekter med sub out?
Dvs att Denons sub out filtrerar på utgången enligt inställning medan pre-out ger en rak kurva.

Ursäkta om det kanske framgår i tråden. :)

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-03-22 14:22

shaft skrev:Hej!
Har du kollat så du inte får dubbla filtereffekter med sub out?
Dvs att Denons sub out filtrerar på utgången enligt inställning medan pre-out ger en rak kurva.

Ursäkta om det kanske framgår i tråden. :)


Att det filtreras via sub out är själva poängen.. Med front inställd som "large" så filtrerar alltså sub out enligt inställningarna medan front pre out lämnar ofiltrerad fullregister.
Mitt "problem" är att filtrerat via sub out låter sämre än icke filtrerat via front pre out och istället filtrerat i xtz-förstärkaren.

Om du menar att det först kommer ett filter i sub out och sedan ett till i xtz och att de båda tillsammans är vad som skapar problem så är det inte så. Jag ställer alltså filtret i xtz så långt ifrån den delningsfrekvens jag ställer i receivern att det knappast kan vara problematiskt, och den i mitt tycke sämre basåtergivningen via sub pre out blir tydlig även kopplad till ett t.amp slutsteg som inte har något filter i sig.

Användarvisningsbild
shaft
 
Inlägg: 188
Blev medlem: 2006-09-13
Ort: Stockholm

Inläggav shaft » 2013-03-22 16:39

Ja det låter ju OK om nu inte filterna i subben är väldigt obranta så att påverkan ändå sker.
Själv har jag en THX sub som har ett THX-läge där subbens egna delsningsfilter helt kopllas bort ;-)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-03-22 17:30

När det gäller filter så är det oftast så att kvaliteten sitter i hur anpassat filtret är till uppgiften. Alltså att filtret är rätt dimensionerat/iställt snararen än vem som har tillverkat filtret eller hur dyrt det är.

I denons receivrar sitter filtrena i den digitala domänen och LP-delen är 24dB/oktav. Om just den brantheten inte passar dina basar/rum/placering/toppars avrullning och gör att de får längre grupplöptid och sämre integration än resultatet med filtret i XTZ-förstärkaren så kan det vara en förklaring. Det är svårt att göra en kvalitativ bedömning av respektive filter utifrån din erfarenhet tänker jag och som många andra har varit inne på.

Det gäller att hitta en kombination som fungerar så bra som möjligt och gör att högtalarna integreras bäst. Det går ju att prova sig fram med olika digitala inställbara filter om man vill hitta det bästa.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-03-22 18:32

Har tyckt att Denon 4308 gjort sig ganska bra som 2-kanalsförsteg tidigare, har reviderat min uppfattning då jag nu använder ett dedicerat försteg. Låter väsentligt bättre än Denon enligt min uppfattning. Så försteget är hyfsat i en 4308 men inte bättre om nu det ger någon ledtråd.
/Harryup

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-03-22 19:18

Jag har nu lyssnat någon timma via sub out och all delning gjord i receivern med t.amp som drivning av basarna. Sååå jäkla illa är det ju inte..när man inte A/B-jämför. När det gäller högpassdelen så vet jag inte riktigt vad jag föredrar. Kör jag läget "stereo" (allt annat avstängt) så låter det annorlunda jämfört med att köra "direct" där frontarna alltså inte delas neråt. Ljudbilden krymper lite i stereo men det blir samtidigt lite "poppigare" och mer stampa takten-känsla. Skillnaden är inte stor, dock.

Basen ÄR inte lika stram via sub out men jag får ta morgondagen till att kolla så att det inte bara är så att jämförelsen har belyst något problem med placeringen av basarna eller något annat. Jag använder t.ex inte samma kablar (till sub out kör jag en 3m clicktronic med en ensam rca hane i ena änden och två st i andra, och till pre out en vanlig 1m lakritskabel) men att det skulle vara skillnaden håller jag för otroligt..
Att det är skillnad står dock utom allt tvivel (för mig) så i morrnkväll måste jag få hit någon som kan bekräfta innan jag blir knäpp..

Fanken ändå om det inte är ett rätt skönt "gung" via sub out..men skillnaden är så jäkla svår att beskriva. Det är som att det via sub out låter mer sub, och via pre out mer som ett par stora högtalare (trots att jag tyckt tidigare att jag fått till integrationen riktigt, riktigt bra).

Sub out ger också mer output i botten (inte nödvändigtvis djup, men "fett")..men samtidigt fattar jag att om någon kom till mig med en konstaterad skillnad och bad mig beskriva hur jag TROR att skillnaden mellan pre out och sub out skulle te sig så skulle jag gissa just att sub out var fetare och pre out stramare, så jag litar inte ens på mina öron längre..

Jag släpper nog detta för stunden och tar tag i det igen i morgon efter en god natts sömn...

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-03-22 21:07

Martin skrev:När det gäller filter så är det oftast så att kvaliteten sitter i hur anpassat filtret är till uppgiften. Alltså att filtret är rätt dimensionerat/iställt snararen än vem som har tillverkat filtret eller hur dyrt det är.

I denons receivrar sitter filtrena i den digitala domänen och LP-delen är 24dB/oktav. Om just den brantheten inte passar dina basar/rum/placering/toppars avrullning och gör att de får längre grupplöptid och sämre integration än resultatet med filtret i XTZ-förstärkaren så kan det vara en förklaring. Det är svårt att göra en kvalitativ bedömning av respektive filter utifrån din erfarenhet tänker jag och som många andra har varit inne på.

Det gäller att hitta en kombination som fungerar så bra som möjligt och gör att högtalarna integreras bäst. Det går ju att prova sig fram med olika digitala inställbara filter om man vill hitta det bästa.


Det finns ingen möjlighet i din sinnevärd att kanske denonreceivrarnas filter helt enkelt är ganska kassa ?
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-03-22 21:12

Harryup skrev:Har tyckt att Denon 4308 gjort sig ganska bra som 2-kanalsförsteg tidigare, har reviderat min uppfattning då jag nu använder ett dedicerat försteg. Låter väsentligt bättre än Denon enligt min uppfattning. Så försteget är hyfsat i en 4308 men inte bättre om nu det ger någon ledtråd.
/Harryup


Medhåll.

Denonreceivrarna har ju höjts till skyarna och jag har själv varit med och sjungit dess lovsång . Men jag äger ju två själv och kan konstatera att filterna inte är transparenta, dvs de förstör mera inkopplade än helt avstängda. Ju bättre högtalare dessto större skillnad hörs.

Detta är således en faktiskt.se - myt och det är nyttigt för många att få reda på att det finns bättre försteg och slutsteg att köpa än de som sitter i även de bästa av hemmabioreceivers.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2013-03-22 21:26

Harryup skrev:Har tyckt att Denon 4308 gjort sig ganska bra som 2-kanalsförsteg tidigare, har reviderat min uppfattning då jag nu använder ett dedicerat försteg. Låter väsentligt bättre än Denon enligt min uppfattning. Så försteget är hyfsat i en 4308 men inte bättre om nu det ger någon ledtråd.
/Harryup


Vad är det som är bättre?


Vh Christer
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-03-22 21:39

Richard skrev:
Harryup skrev:Har tyckt att Denon 4308 gjort sig ganska bra som 2-kanalsförsteg tidigare, har reviderat min uppfattning då jag nu använder ett dedicerat försteg. Låter väsentligt bättre än Denon enligt min uppfattning. Så försteget är hyfsat i en 4308 men inte bättre om nu det ger någon ledtråd.
/Harryup


Medhåll.

Denonreceivrarna har ju höjts till skyarna och jag har själv varit med och sjungit dess lovsång . Men jag äger ju två själv och kan konstatera att filterna inte är transparenta, dvs de förstör mera inkopplade än helt avstängda. Ju bättre högtalare dessto större skillnad hörs.

Detta är således en faktiskt.se - myt och det är nyttigt för många att få reda på att det finns bättre försteg och slutsteg att köpa än de som sitter i även de bästa av hemmabioreceivers.


Ja, det är alltid tråkigt när någon bara läser sig till "kunskap" helt okritiskt.

Själv kan jag se många olika scenarios där olika filterbrantheter och möjligheter till inställningar och brantheter i kombination med ingående högtalare kan ge olika acceptabelt resultat. Det är inte svart eller vitt.

Det finns absolut tillfällen där te x ett inbyggt filter i en valfri receiver ger ett bättre totalresultat än där man avstår från basmoduler som jag ser det. Det finns säkerligen även scenarios där filtren upplevs helt transparenta. Filtrena bygger på att högtalarna följer THX-standarden (åtminstone förr) och gör de inte det så är det ett vågspel. De flesta högtalare som säljs följer nämligen INTE THX.
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2013-03-22 22:08, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-22 23:20

MagnusÖstberg skrev:Själv kan jag se många olika scenarios där olika filterbrantheter och möjligheter till inställningar och brantheter i kombination med ingående högtalare kan ge olika acceptabelt resultat. Det är inte svart eller vitt.


Medhåll. Om det nu har körts filter på filter, visst katten finns där en rätt stor möjlighet till förklaring till att resultaten upplevs olika. Det klart att det kan göra skillnad på att lägga till ytterligare en "onödig" länk. Ett filter för topparna som faller med 12 dB/oktav vid 80 Hz ger ju faktiskt en skillnad om 12 dB vid 40 Hz. Borde höras....

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-03-23 00:58

Har delat tråden för att komma tillbaka till topic; några av inläggen kommer annars att fortsätta störa.
Ämnet är för detta bortplockade OT är gammal skåpmat och har diskuterats gigabytevis.
Därför syns inte den nya tråden och eventuell fortsättning på det i den här tråden - eller kommentarer till detta inlägg - kommer att raderas.

Tillbaka till diskussionen om Denon!





/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-03-23 01:06

Tengil skrev:
Harryup skrev:Har tyckt att Denon 4308 gjort sig ganska bra som 2-kanalsförsteg tidigare, har reviderat min uppfattning då jag nu använder ett dedicerat försteg. Låter väsentligt bättre än Denon enligt min uppfattning. Så försteget är hyfsat i en 4308 men inte bättre om nu det ger någon ledtråd.
/Harryup


Vad är det som är bättre?


Vh Christer


Jag tycker att det låter klart renare. Och med mera upplösning och skärpa. Denonen var/är för matt men också en aning gäll. Bättre definition i basen.
Jag använde dock inga filter alls utan körde den som 7.0. Nu kommer den fortfarande få multikanalsinalerna medans 2-kanal signalerna går direkt till försteget. Även om det skulle finnas så har jag inte upptäck något som Denonen skulle varit bättre på i 2-kanal. Däremot är den fullt tillräckligt bra som flerkanalprocessor så jag kommer ju inte byta ut den.

mvh/Harryup

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: dewpo och 26 gäster