Multipla baslådor vs. aktiva basätare?

[markusA]

Det finns säkert hur många recept som helst på hur man får "perfekt" bas men jag är nyfiken på två varianter som liknar varandra mycket och samtidigt är varandras diametrala motsatser.

Earl Geddes (även om han inte är först) förespråkar ett flertal subbar assymetriskt utplacerade i rummet.
Nelson Pass (Tror han är pappan till detta men lämnar det öppet om någon vet mer?) Kom på idén med aktiva basar utplacerade i rummet som istället för den normala insignalen mickar ljudvågorna som möter basen och fasvänder detta för att släcka ut eventuella reflektioner från det hållet.
Man slipper långa högtalarkablar...

Båda lösningarna handlar om att arbeta i det modala området och eliminera/minska de starka noderna och p.s.s. slippa negativ rumspåverkan i basen.

Finns det någon här som provat båda varianterna och kan jämföra resultatet? Hur man än ser på det så har man flera baslådor ståendes ute i rummet.
Oavsett vilken man läser om så verkar det vara det bästa sedan skivat bröd.

[NADifierad]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 33#1493733
Allram kör så

[Allram]

Jag har provat båda de tekniker du beskriver. Geddes multisub-lösning, och en förenklad variant av Nelson Pass' "basätare".

Vad gäller basätaren så har jag inte provat det fullt ut med återkopplad mikrofon, men jag gjorde en förenklad variant där jag mätte upp frekvensgången precis framför basätarkonen (utan att basätaren var aktiverad) och skapade sedan med hjälp av DSP en exakt likadan frekvensgång hos basätaren, fast fasvänd. Resultatet blev då ett nolltryck framför konen vid samtliga frekvenser den var avsedd att jobba i, precis som det hade blivit med en återkopplad mikrofon. Resultatet blev som väntat lite mindre moder i rummet, men bara någon dB eller två. För att det skall bli effektivt måste man ha många basätare, i mitt rum hade det nog behövts 4-8 st för att få ordning på rummet. Då börjar det bli både dyrt och platskrävande.

Geddes multisubprincip gav efter mycket trixande bra resultat, men variationerna i rummet var fortfarande ganska stora. Det var svårt att hitta inställningar av subbarna som gav liten variation. Det blev lite som när man bara PEQ:ar, att man får optimera för ett mindre område i rummet.

Jag tycker fortfarande att antimode-principen är den metod jag provat som ger bäst resultat över en större yta av rummet. Och det är ju roligt om basen låter bra för alla åhörare.

[Komorok]

Jag tänkte på det där att använda aktiva basar för att slippa högtalarkablar... alternativet är lågnivåkabel OCH nätsladd. Bara en tanke i all välmening.

[Glebster]

Hur funkar antimodeprincipen?

[markusA]

När jag nämnde det där med högtalarkabeln så var det endast avsett basätarna. De behöver bara ström, ingen signal.

Allram, kul att du tittade in. Jag har precis börjat samla på mig delar till ett par högtalare som kommer att likna dina byggen till stor del även om det blir med lite andra komponenter.
15" vågledare och 15" bas...

Intressant att du gillar antimode bäst.
Jag får ta och läsa den där tråden.

[Adhoc]

Hur funkar antimodeprincipen?

Står i Allrams tråd, http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 33#1493733

Och .. ja, Allram har lyckats få till basen väldigt bra. Sweetspot är både bred och djup och iom att rummet inte är särskilt stort är resultatet desto mer imponerande. Jag lade in några länkar från Aalborgs Universitet i tråden som förklarar tänket.

[Allram]

När jag nämnde det där med högtalarkabeln så var det endast avsett basätarna. De behöver bara ström, ingen signal.

Allram, kul att du tittade in. Jag har precis börjat samla på mig delar till ett par högtalare som kommer att likna dina byggen till stor del även om det blir med lite andra komponenter.
15" vågledare och 15" bas...

Intressant att du gillar antimode bäst.
Jag får ta och läsa den där tråden.

Aha! Roligt med fler som satsar på rejäla stativare! Du får ta över stafettpinnen från Aerob, som verkar ha lagt sitt liknande bygge på is för tillfället.

[kodapa]

Och .. ja, Allram har lyckats få till basen väldigt bra. Sweetspot är både bred och djup och iom att rummet inte är särskilt stort är resultatet desto mer imponerande.

+1

[Harryup]

Allram,
du har ingen mätning av impulstyp ifrån sweetspot med och utan kompenserande basar?

mvh/HArryup

[kodapa]

Allram,
du har ingen mätning av impulstyp ifrån sweetspot med och utan kompenserande basar?

mvh/HArryup

Vill man ha en impulsmätning på så låg frekvens när man vill ha med rummets inverkan? Man får sätta ett stort fönster.

[Harryup]

Vill ha och vill ha? Tja om det gick vore det trevligt att se om det blev nån skillnad. Problemet som jag ser det kan vara att om man tar framsignalen och tidskompenserar med avståndet till bakhögtalaren så vilket ljud har man då på lyssningsplatsen? Finns det "gammal" bas i omlopp där? Eftersom fasvridningen sker i filtren så undrar jag vad händer gentemot subbens egen fasvridning och tidsförseningen.
Dvs, det kan ju mycket väl låta bättre utan att det blir rätt för det.
Jag använder peq och tycker att den med måttligt justering fungerar ok, säkert är HH-absorbenter på rätt ställe väsentligt bättre men några sådana får inte plats i vart fall just nu. Och kör man basen i stereo eller mono fram så borde väl det ge olika inställningar bak? Tar man avståndet från höger fram till höger bak så är det ju inte så att man inte hör vänster bas i höger hörn med ytterligare ett annat avstånd och annan frekvensgång.
Så frågan är blir det rätt eller blir det bättre?
Någonstans så ser jag det som att avståndet lyssnare till bakhögtalare borde också vara något som påverkar.


mvh/Harryup

[markusA]

I regel är basen i mono men jag kommer inte ihåg riktigt vid vilken frekvens inspelningsteknikerna brukar lägga den gränsen?

Jag hade gärna använt AE TD15m i basen men hittade inga element till överkomliga priser, istället snubblade jag över ett par B&C 15TBX100.
Jag behöver fortfarande hitta ett par DE250 för ett överkomligt pris.
Vågledaren blir en SEOS-15 och jag har inte riktigt bestämt mig för om jag kör med stativare eller golvstående lådor?
Jag ser inte riktigt poängen med stativare? De tar ju upp lika stort fotavtryck oavsett. Lite mindre materialåtgång kanske men det är nog rätt marginellt?

Jag har fortfarande inte bestämt mig för målkurvan för högtalarna och om jag ska köra slutet eller basreflex? Jag lutar åt slutet för att sedan EQ'a botten. Det finns inte ekonomi för att bygga subbar för stunden.
Inget som hindrar att man tänker/planerar i förväg dock. ^^

Har inte haft tid att kolla in tråden men ska försöka att ta en titt imorgon.

[lennartj]

Jag saknar möjlighet att göra pulsmätningar men hade nog inte klarat att tolka ut något användbart från dem ändå.

Min praktiska implementation är att spela i mono under 80 hz via fyra identiska lådor.
De är placerade osymmetriskt i förhållande till rummets begränsningsytor.
På så sätt exciterar de olika rumsmoder i olika grad.
Det ger jämnare frekvensgång åtminsone i närheten av sweetspot än vad färre lådor kan ge.
Dessutom är alla lådor placerade på (nästan) samma avstånd från sweetspot,
med mindre än en tiondels våglängds vägskillnad och det gäller även topparna.

Jag tror inte att man kan fuska med detta om man som jag envisas med att köra helanaloga signalvägar, utan att frekvens- och fasrespons samt timing och tighthet blir lidande.
Dessutom är det svårt nog att få till redan i mono, att försöka fixa detta även med stereobas drömmer jag inte ens om för jag anser det meningslöst. Det finns inget att vinna men mycket att förlora (i kvalitet).

För musikåtergivning på rimliga ljudnivåer, som är vad jag byggt systemet för är jag nästan löjligt nöjd.

Jag vet att åtskilliga i den här tråden har system som kan spela betydligt starkare än mitt, men spelar de även bättre för mina syften?
Jag har inte hört något som gör det hittills, men det finns ett halvdussin system som jag är nyfiken på men inte lyssnat på ännu som kanske kan???

[Harryup]

Att kunna göra mätningar brukar ju alltid vara lättare än att tolka dom. Även om mäta rätt är riktigt svårt det med.
Men det intressanta till att börja med är ju om det ens går att se några skillnader, sen får man väl i vanlig ordning föra en diskussion där vissa vet att skillnaden inte är hörbar, andra vet att den är det. Vissa tror att den kanske är det och andra tror att den inte är det. Som vanligt alltså.

Min uppfattning är att bas är svårt då det är rumsberoende och förstås anläggningsberoende i så hög grad. Men hitills har jag bara en gång hört orkesterbas ifrån en anläggning och det var Bosse Hanssons. Allt annat har varit olika bra högtalarbas.

mvh/HArryup

[aisopos]

Men hitills har jag bara en gång hört orkesterbas ifrån en anläggning och det var Bosse Hanssons. Allt annat har varit olika bra högtalarbas.

mvh/HArryup

Det är ju sådana där uttalanden som gör en olycklig ...

[lennartj]

Men hitills har jag bara en gång hört orkesterbas ifrån en anläggning och det var Bosse Hanssons. Allt annat har varit olika bra högtalarbas.

mvh/HArryup

Jag håller med dig när det gäller inspelningar av akustisk musik, som var det enda Bo egentligen ville spela. Det unika var att jag inte bara uppplevde basen som reptilsnabb och med tillräcklig kraft och djup utan att den var "viktlös". På nåder fick vi spela lite modern electronica typ Yello, men det lät mindre bra, sådan musik ska ha tung bas, inte viktlös för att låta och kännas rätt, enligt min mening.
För mig är mina kritiskt dämpade (q=0,5) slutna lådor den idealiska kompromissen, inte minst för att de är så små att de kan placeras så att de samverkar på bästa sätt.

[markusA]

Hej Lennart, det var ett tag sedan sist.
Jag tänkte inte på att du faktiskt har så många basar hemma hos dig. Jag har ju hört hur det låter mer än en gång och kan bara hålla med om att det räcker gott och väl för en normal lägenhet.

Just 80Hz är väl en ganska vanlig frekvens för att dela in basarna och då behöver de inte jobba i mer än två oktaver vilket alltid är positivt.
Jag har iofs hört argument både för högre och lägre delning men 80 verkar vara en ok medelväg.

[Harryup]

Jag håller med dig när det gäller inspelningar av akustisk musik, som var det enda Bo egentligen ville spela. Det unika var att jag inte bara uppplevde basen som reptilsnabb och med tillräcklig kraft och djup utan att den var "viktlös".

Ställer man sig bredvid vaktparaden händer samma sak. Man får en smäll i bröstet av något "viktlöst". Jag har bara en otäck känsla av att det krävs stor strålande yta (motsvarande instrumentet) och en konutslag som motsvarar vad som sker i instrumentet. Allt som tar mer tid (långslagigt) känns som tänkbart tidsproblem och sen förstås nån form av riktad strålning.
Rundstrålande bas i vardagsrum blir "gammal" fort om man inte dämpar ut den. Och så upplever jag den som "bullrigare" och "tjockare", "fetare" om man vill vara positiv. Men framförallt segare än Bosses horn också.
Sen om den mäter så vet jag inte men upplevelsen är sådan.
Men säkert stämmer din Yelloobservation. Man behöver kompromissa ibland för att nå så långt att resultatet inte stör ens upplevelser.

mvh/Harryup

[Allram]

Problemet som jag ser det kan vara att om man tar framsignalen och tidskompenserar med avståndet till bakhögtalaren så vilket ljud har man då på lyssningsplatsen? Finns det "gammal" bas i omlopp där? Eftersom fasvridningen sker i filtren så undrar jag vad händer gentemot subbens egen fasvridning och tidsförseningen.

Du har helt rätt i att det inte fungerar att bara fasvända och fördröja signalen med samma tid det tar för ljudet att färdas i rummets längd. Utan allt samverkar ju till en härlig soppa där antimodebasarnas egna frekvens/fasgång, ickeoptimala placering etc samverkar. Hur DSP:n slutligen ställs in måste optimeras fram genom mätningar och justeringar i ganska många iterationer innan man får till det. Men principen stämmer fortfarande att man försöker svälja basvågorna när de når bakväggen genom tidsördröjning och fasvändning.

Nedan visas impulsresponsen i sweetspot först utan antimodebasar och sedan med. Tyvärr är de uppmätta vid två olika tillfällen, så skalorna på X-axeln är inte riktigt detsamma, men på ett ungefär iallafall.

[Allram]

Jag hade gärna använt AE TD15m i basen men hittade inga element till överkomliga priser, istället snubblade jag över ett par B&C 15TBX100.
Jag behöver fortfarande hitta ett par DE250 för ett överkomligt pris.
Vågledaren blir en SEOS-15 och jag har inte riktigt bestämt mig för om jag kör med stativare eller golvstående lådor?
Jag ser inte riktigt poängen med stativare? De tar ju upp lika stort fotavtryck oavsett. Lite mindre materialåtgång kanske men det är nog rätt marginellt?

15TBX100 är också ett finfint element. Det är ju det Geddes körde med i sina Summa. Jag köpte mina DE250 på Parts Express.

[kodapa]

Det ser ju finfint ut, rasslet efter 4 meter är ju i princip raderat!

[markusA]

Ang. elementyta vs intrument, med 15" basar så känns inte membranarea som en speciellt begränsande faktor utom möjligtvis vid mkt stora trummor.

Det var faktiskt Geddes Summa som gav mig idén till B&C basarna.
Om de duger i de lådorna så kan jag inte tänka mig att jag kommer uppleva några direkta begränsningar. Summa verkar få mkt bra kritik även om det samtidigt verkar bedrivas lite av ett skyttegravskrig mot anhängare av Linkwitz konstruktioner. Imho så kan två vara "bäst" utan problem då det handlar om tycke och smak.

Det verkar iaf vara så att oavsett man väljer basätare eller multipla subbor så är det minst fyra lådor som gäller?
Basätarna verkar kräva ordentlig storlek på elementen för att vara effektiva, hur är det med användandet av flera subbar? Kan man komma undan med "små" element i små lådor? Det är ju det sammanlagda ljudtrycket och positioneringarna som är det viktiga om jag förstått konceptet?

Små 8" basar med en liten "plate amp" eller dylikt bör gå att gömma utan större problem.

[lennartj]

Om du bor i en lyhörd lägenhet kanske 8" (x4 minst) kan vara nog, men jag tycker det verkar vara lite i minsta laget såvida de inte kommer från Sunfire.

[markusA]

Mmm, en snabb överslagsräkning:
210cm^2 är inte helt orealistisk konarea för en 8" bas.
855cm^2 för 15TBX100. (2x855=1710cm^2)

8st 8-tummare för att komma upp i samma konarea.
Det är kanske inte helt fel att välja 10-tummare eller helst 12'or om man tänkt nöja sig med 4 subbar?

8'or hade varit små och nätta men det kanske är lite i klenaste laget då front-basarna är såpass stora som de är?

Sunfire? Hmmm... Plate-amp modell "Tjernobyl"?
Borde man inte kunna hitta små sunfire-basar till vettiga priser? De har ju några år på nacken och är inte i ropet längre. *s*

[lennartj]

Jag har inte lyssnat på dagens aktuella modeller av Sunfire, men den första modellen av Sunfire True Subwoofer 8 minns jag väl, från slutet av 90-talet.
Den kunde pumpa ut häpnadsväckande mängder av typiskt actionsfilmsmuller. Helt klart är de inte i ropet längre. De var nämligen absoluta bottennapp när det gällde tonalitet och musikalisk artkulation.



Jag har för mig attl slaglängden var 7 cm vilket väl är ganska extremt för ett åttatumselement?

[markusA]

Ett sånt litet monster. *s*
De har nog som du säger en del att önska i musikalitet. Jag har personligen bara hört en sån någon enstaka gång på en mässa eller så och kan inte direkt placera den ljudmässigt utöver just muller till film.

Nåväl, det är detaljer. Poängen blir väl i slutändan att flera basar är bra och större är bättre.

[Piotr]

Allt som tar mer tid (långslagigt) känns som tänkbart tidsproblem och sen förstås nån form av riktad strålning.

Aloha H-up!

Tiden det tar för en åttatummare att färdas mellan ytterlägena vid ett visst SPL är ju dock detsamma som tiden för en tolvtummare att färdas mellan sina ytterlägen vid samma SPL.

Hastigheten kommer ju såklart att var olika där det mindre elementet rör sig med högst hastighet.

Jag tror svaret till vad som ger skillnader i upplevd dynamik finns i termisk samt mekanisk komprimering samt riktverkan och därmed rumspåverkan.


/Peter

[MagnusÖstberg]

+1

Kopplingen till luften skall inte underskattas.

[Harryup]

Allt som tar mer tid (långslagigt) känns som tänkbart tidsproblem och sen förstås nån form av riktad strålning.

Aloha H-up!

Tiden det tar för en åttatummare att färdas mellan ytterlägena vid ett visst SPL är ju dock detsamma som tiden för en tolvtummare att färdas mellan sina ytterlägen vid samma SPL.

Hastigheten kommer ju såklart att var olika där det mindre elementet rör sig med högst hastighet.

Jag tror svaret till vad som ger skillnader i upplevd dynamik finns i termisk samt mekanisk komprimering samt riktverkan och därmed rumspåverkan.


/Peter

Javisst är det förstås så.
Skulle kunna tänka mig att flytta luft eller vatten har något samband. Med mindre yta är det svårare.

Mvh/Harryup