Det här med kabellängd/grovlek...?

av **Tompa_39** » 2013-06-11 20:38

Hej,

Tar upp detta med kabellängd/grovlek på högtalarkabel igen....

Ett par Canton 509.2 där avståndet till högtalarna är 4m resp 11m.

Om man har 2.5mm2 bör man väl ha lika längd på kabeln va?

Om man vill slippa en slinga på 7m, vilken area måste man ha då?
Eller är det för stor längdskillnad öht ?

???

Tompa

av **Max_Headroom** » 2013-06-11 21:06

Kör 2,5 kvadrat till båda, använd så långa kabalar som behövs, men inte mer.
Bekymra dig inte. Dom skillnader som uppstår mellan kanalerna är blaha blaha jämfört med dom osymetrier du har i rummet, om du nu spelar i ett normalt bostadsrum.

av **Tompa_39** » 2013-06-12 10:38

Max_Headroom skrev:Kör 2,5 kvadrat till båda, använd så långa kabalar som behövs, men inte mer.
Bekymra dig inte. Dom skillnader som uppstår mellan kanalerna är blaha blaha jämfört med dom osymetrier du har i rummet, om du nu spelar i ett normalt bostadsrum.

Ok, så med 2.5mm2 så är det egentligen inget problem då, så då blire 4 + 11m.

av **IngOehman** » 2013-06-12 14:40

Njae... Det är alltid vanskligt att blanda in rummet i sådana här samman-
hang.

Rummets påverkan gäller överhuvudtaget inte direktljuden utan det på-
verkar bara genom senare bidrag. Det som kommer från rummet kom-
mer efter i tiden.

Det finns alla skäl att se till så att direktljudet från V och H högtalare är
så lika som möjligt, även om sedan rummet kommer att lägga till en del
reflexer senare i tiden.

Så jag rekommenderar definitivt att man försöker åstadkomma en god
symmetri. Det kostar så lite och gör man det så slipper man fundera på
det sedan.

Vh, iö

av **Tompa_39** » 2013-06-12 14:53

IngOehman skrev:Njae... Det är alltid vanskligt att blanda in rummet i sådana här samman-
hang.

Rummets påverkan gäller överhuvudtaget inte direktljuden utan det på-
verkar bara genom senare bidrag. Det som kommer från rummet kom-
mer efter i tiden.

Det finns alla skäl att se till så att direktljudet från V och H högtalare är
så lika som möjligt, även om sedan rummet kommer att lägga till en del
reflexer senare i tiden.

Så jag rekommenderar definitivt att man försöker åstadkomma en god
symmetri. Det kostar så lite och gör man det så slipper man fundera på
det sedan.

Vh, iö

hmm, ja, det låter väl vettigt, jag kanske går för symmetri ändå och rullar ihop en slinga nånstans, vem vet, högtalarna kanske ska flyttas en vacker dag

av **tvett** » 2013-06-12 14:54

Om du kan så vore nog en stor slinga, eller sick-sack, att föredra över en spole, eller vad säger ni?

av **Tompa_39** » 2013-06-12 14:56

tvett skrev:Om du kan så vore nog en stor slinga, eller sick-sack, att föredra över en spole, eller vad säger ni?

ja, just, en 'spole' kanske inte är att rekommendera....tänk att allt ska vara så krångligt..

...tänkte nog köra på Supra Classic 2.5mm2

av **darkg** » 2013-06-12 15:21

Så tänker man lätt, det gjorde jag för inte så länge sedan, men det är inte alls nödvändigt att undvika rulle i detta fall. Induktansen påverkas inte, som den hade gjort i en enkelledare.

av **idea** » 2013-06-12 17:05

Och hur mycket impedansassymetri kan man få med ens 7 m extra kabel i ena slingan för att någonsin bry sig vid 2.5 mm2 och max 20 kHz.
Vrid huvet 5 grader åt valfritt håll och du har påverkat mer.

av **Chopha** » 2013-06-12 18:08

Har man olika längd på kablarna så kommer signalen fram till högtalarna vid olika tid, men eftersom den rör sig så nedrans fort i kabeln så kan väl inte några futtiga meter skapa hörbara tidsfel? Tänker att man lika gärna kan flytta fram den ena högtalaren någon millimeter för att kompensera skillnaden i grupplöptiden högtalarna emellan.

Eller uppstår det betydelsefulla elektriska skillnader mellan elementet när man använder olika längder högtalarkabel?
---

Om du är orolig över att linda kabeln i en cirkel (spole) så kan du göra en åtta istället

/Christopher

av **RuneStone** » 2013-06-12 20:11

propageringshastigheten(blev det rätt på svenska?) i en vanlig standadkabel ligger nånstans runt 0.5 * c.
det vill säga 149 896 229 m/s.

så tidfelen som eventuellt uppstår är i skalan nanosekunder.

Hörbart ?

Tja.. jag hör det då iaf inte.

av **IngOehman** » 2013-06-13 01:58

Det stämmer inte alls. Det gäller bara mycket höga frekvenser, mycket högre
än audioområdet. I audioområdet går det dekader långsammare, men ändå
mycket snabbare än ljudet går i luften.

Men den som inte anser att det spelar någon roll skall förstås inte bry sig om
att ha lika långa kablar till V och H. Jag har det dock alltid, och har svårt att
förstå hur någon kan värdera vinsten med att ha kortare kabel för den ena
kanalen (vad handlar det om, några tior billigare) som större än att veta att
det är lika. Men människor är olika.

Jag, som praktiskt taget alltid placerar elektroniken på ena sidan och inte
mellan högtalarna får alltid olika avstånd mellan elektronik och V högtalare
och elektronik och H högtalare.

Men jag drar nästan alltid båda kablarna till den högtalare som är längst bort,
och ansluter sedan den ena till den högtalare som står där, medan jag viker
tillbaka den andra till den högtalare som står närmare förstärkaren och an-
sluter den. Enkelt, stiligt och symmetriskt.

Vh, iö

av **Kalejdokom** » 2013-06-13 11:10

Tänk att det här med högtalarkablar ska vara så känsligt. De eventuella problem som kan uppstå genom olika längd eller förläggning av så korta kablar med så lågfrekventa signaler måste vara totalt försumbara. Den enda parameter som skulle kunna ha någon påverkan borde vara resistansen.

I det här exemplet handlar det om följande skillnad:
4 meter 2,5mm2 kabel: 0,055 ohm ledningsresistans (totalt 8 meter)
11 meter 2,5mm2 kabel: 0,151 ohm ledningsresistans (totalt 22 meter)

Alltså en resistansskillnad på ca 0,1 ohm att addera till högtalarens impedans på ca 8 ohm. Troligen har man långt större skillnader i t.ex. delningsfiltrets komponenter i vänster resp höger högtalare.

Jag har kablar mellan ca 3-20 meter av olika dimension till mina 9 högtalare. Nivåerna har jag sedan justerat i förstärkaren. Hur mycket som beror på olikheter i högtalarkablage struntar jag i.

My point...

av DL » 2013-06-13 11:15

Jag tänker personligen såhär, att om det skulle kunna vara bättre på något teoretiskt plan, om än i hur liten skala som helst och säkert ohörbart, och det inte kostar mig något (lika försumbart som förbättringen typ), så kan jag lika väl göra på det sättet som KANSKE kan vara bättre.

Kostar det inget så varför inte ha det så bra som möjligt liksom?

av **Nattlorden** » 2013-06-13 11:18

Kalejdokom skrev:I det här exemplet handlar det om följande skillnad:
4 meter 2,5mm2 kabel: 0,055 ohm ledningsresistans (totalt 8 meter)
11 meter 2,5mm2 kabel: 0,151 ohm ledningsresistans (totalt 22 meter)

Alltså en resistansskillnad på ca 0,1 ohm att addera till högtalarens impedans på ca 8 ohm. Troligen har man långt större skillnader i t.ex. delningsfiltrets komponenter i vänster resp höger högtalare.

Och så tar du två ledare 2.5mm2 på den på 11m parallellkopplade så får du ned resistansen i näsan samma värde som för 4m...

av **IngOehman** » 2013-06-13 13:11

Kalejdokom skrev:Tänk att det här med högtalarkablar ska vara så känsligt.

Vad är det som är känsligt menar du?

Är det någon som inte anser att det är upp till var och en att fatta sina
egna beslut om saken? Det har jag missat isåfall.

Kalejdokom skrev:De eventuella problem som kan uppstå genom olika längd eller förläggning av så korta kablar med så lågfrekventa signaler måste vara totalt försumbara. Den enda parameter som skulle kunna ha någon påverkan borde vara resistansen.

"måste vara", "borde vara"....

Båda induktans och kapacitans kan påverka i större grad än en
resistans om 0,1 ohm. Påverkan kan bero på många saker och
samverkanseffekter mellan kabeln och förstärkaren finns, lik-
som mellan kabel och högtalarens impedans.

Man skall självklart inte överdriva effekterna, men saken är ju
den att det är mycket lätt att säga hur mycket påverkan är som
minst, men avsevärt mycket svårare att säga något om hur stor
påverkan det kan bli som värst.

Och det är worst case som är de potentiella problemen. Det finns
till och om kombinationer mellan förstärkare och kablar över vissa
längder som inte fungerar alls (förstärkaren börjar oscillera).

Har man svåra kapacitiva impedanser i diskanten från högtalarna
så kan induktansen från kabeln komma in rätt så påtagligt.

Kalejdokom skrev:I det här exemplet handlar det om följande skillnad:
4 meter 2,5mm2 kabel: 0,055 ohm ledningsresistans (totalt 8 meter)
11 meter 2,5mm2 kabel: 0,151 ohm ledningsresistans (totalt 22 meter)

Alltså en resistansskillnad på ca 0,1 ohm att addera till högtalarens impedans på ca 8 ohm. Troligen har man långt större skillnader i t.ex. delningsfiltrets komponenter i vänster resp höger högtalare.

Jag har kablar mellan ca 3-20 meter av olika dimension till mina 9 högtalare. Nivåerna har jag sedan justerat i förstärkaren. Hur mycket som beror på olikheter i högtalarkablage struntar jag i.

My point...

Och min poäng är att du gör som du vill och att det mycket väl kan
fungera tillräckligt bra för att du skall bli nöjd - men du har förenklat
bort en massa potentiella problem i din text, vilket kanske gör att den
inte är så lämplig för den som verkligen vill lära sig om dessa saker.

Menar helt enkelt att texter som bygger på övertygelser om hur det
"måste vara" eller "borde vara", brister med avseende på just det.
Det är hur det är som är intressent, inte hur det måste eller borde
vara.

- - -

Men det kan fungera så bra som du beskriver det, och ju lägre krav
man har desto troligare är det att det duger.

En sak som du gör i din text är att jämföra med andra potentiella
obalanser, närmare bestämt nämnde du toleranser i delningsfiltret.

Och samtidigt som jag förstår att man kan vilja sätta saker i propor-
tion på det viset så är det för mig snarare vettigt att se det så som
att felen staplas på varandra - och om man befarar att det finns fel
som börjar närma sig hörbarhetsgränserna så ser jag det snarast
som ett starkt argument för att inte göra det ännu värre.

- - -

Och som alltid tycker jag att insatskostnad (i både tid och pengar) är
rimligt att ta med i ekvationen. Det gör att även rätt så obetydliga
förbättringar faktiskt kan vara värda insatsen.

Vh, iö

av DL » 2013-06-13 13:38

IngOehman skrev:Och som alltid tycker jag att insatskostnad (i både tid och pengar) är
rimligt att ta med i ekvationen. Det gör att även rätt så obetydliga
förbättringar faktiskt kan vara värda insatsen.

Vh, iö

I det här fallet (är ju inte alltid så) är det ju också väldigt enkelt att testa själv om man tycker sig höra någon skillnad och vilken variant man isåfall föredrar själv. Utan att bli ruinerad på kuppen. Så att diskutera vilket som är "bäst" kan ju tyckas lite dödfött :-)

EDIT: Även om det ligger i forumets natur förstås :roll:

av **IngOehman** » 2013-06-13 14:26

Njae, så lätt är det inte att testa. Vi talar ju om rätt så små skillnader
ändå, och saker som är rätt svåra att koppla om snabbt och att få till
testet blindt gör det inte lättare.

Saken är väl bara den att totala insatskostnaden för att testa detta blir
mycket större än den för att göra det så bra som möjligt, så det är en
rätt så bortkastad insats.

- - -

Så min inställning är nog att man kan testa om man gillar att testa, för
att man tycker att det är kul alltså.

Men att klippa till två lika långa kablar, lyssna, klippa av den ena, lyssna
igen, försöka bedöma vad man föredrar är rätt så meningslöst. Och om
man kommer fram till att man föredrog det två länga så blir det ju ännu
dyrare eftersom man redan klippt sönder den ena... Och har man inte
gjort det utan har klippt till en extra kort så är ju även det en extra
kostnad om man inte lyckas sälja den "tredje kabeln", vilket det nu blir
som blir över... Och hur jobbigt är det att sälja en kabel som bara har
kostat några tior per meter till att börja med? Troligen jobbigare än de
kronor man får in.

Så igen - vad är värdet med att göra det sämre än de kan vara? Är det
värt de tior man kan tjäna på att göra den ena kabeln lite kortare? Eller
är värdet att man slipper bestämma hur man skall lägga den kabel som
är längre än avståndet till högtalaren?

Och bara för att ta det på en gång - jag talar uteslutande om de kablar
som går till V och H högtalare, inte de andra. Det är i princip bara de två
som fantomprojicerar nämligen.

Vh, iö

av DL » 2013-06-13 14:57

IngOehman skrev:Njae, så lätt är det inte att testa. Vi talar ju om rätt så små skillnader
ändå, och saker som är rätt svåra att koppla om snabbt och att få till
testet blindt gör det inte lättare.

Jag menade inte nödvändigtvis att man skulle göra ett vetenskapligt test utan bara jämföra själv för att förvissa sig om att vad man nu väljer fungerar, så man kan sluta oroa sig och lyssna vidare på musiken.

IngOehman skrev:Så igen - vad är värdet med att göra det sämre än de kan vara? Är det
värt de tior man kan tjäna på att göra den ena kabeln lite kortare? Eller
är värdet att man slipper bestämma hur man skall lägga den kabel som
är längre än avståndet till högtalaren?

Inget värde i det alls, enda problemet är väl om man inte kan bestämma sig för vad man tror är rätt val. Själv har jag slutsteget mellan högtalarna och behöver inte oroa mig, kör förmodligen monosteg snart och behöver oroa mig ännu mindre då

av **IngOehman** » 2013-06-13 19:14

DL skrev:
IngOehman skrev:Njae, så lätt är det inte att testa. Vi talar ju om rätt så små skillnader
ändå, och saker som är rätt svåra att koppla om snabbt och att få till
testet blindt gör det inte lättare.

Jag menade inte nödvändigtvis att man skulle göra ett vetenskapligt test utan bara jämföra själv för att förvissa sig om att vad man nu väljer fungerar, så man kan sluta oroa sig och lyssna vidare på musiken.

Och min poäng är att två lika långa kablar fungerar, så det behöver man inte
ens testa.

DL skrev:
IngOehman skrev:Så igen - vad är värdet med att göra det sämre än de kan vara? Är det
värt de tior man kan tjäna på att göra den ena kabeln lite kortare? Eller
är värdet att man slipper bestämma hur man skall lägga den kabel som
är längre än avståndet till högtalaren?

Inget värde i det alls, enda problemet är väl om man inte kan bestämma sig för vad man tror är rätt val. Själv har jag slutsteget mellan högtalarna och behöver inte oroa mig, kör förmodligen monosteg snart och behöver oroa mig ännu mindre då

Grattis!

Jag hoppas väldigt få känner att det är svårt att avgöra vad som är rätt val.

Är det att använda lika långa kablar - eller vill man tjäna några kronor på att
använda en kortare kabel för den ena högtalaren...

Hur kan det ens vara ett svårt val? (För en man*)

Vh, iö

- - - - -

*Inte i betydelsen motsatt en kvinna.

av **Bill50x** » 2013-06-13 19:47

IngOehman skrev:Är det att använda lika långa kablar - eller vill man tjäna några kronor på att använda en kortare kabel för den ena högtalaren...

Hur kan det ens vara ett svårt val?

Valet kanske inte handlar om priset på kabeln utan utseendet på installationen. 2,5 kvadrat EKK är ju inte ens rolig att hantera som "enkelledare", än mindre om man ska bli av med några onödiga meter. Och det finns ju kablar som kostar hundratals/tusentals kronor metern, där kanske det också känns fel att snurra runt med ett antal extra meter.

/ B

av **MagnusÖstberg** » 2013-06-13 20:40

Lägger man sådana pengar på kablaget kanske man ser till att ha mindre än 11 meter till någon högtalare också.

av **tiaz** » 2013-06-13 22:47

Chopha skrev:Har man olika längd på kablarna så kommer signalen fram till högtalarna vid olika tid, men eftersom den rör sig så nedrans fort i kabeln så kan väl inte några futtiga meter skapa hörbara tidsfel? Tänker att man lika gärna kan flytta fram den ena högtalaren någon millimeter för att kompensera skillnaden i grupplöptiden högtalarna emellan.

Eller uppstår det betydelsefulla elektriska skillnader mellan elementet när man använder olika längder högtalarkabel?
---

Om du är orolig över att linda kabeln i en cirkel (spole) så kan du göra en åtta istället

/Christopher

trams..... håller dock med Kalejdokom, läs hans inlägg

av **Zzombie** » 2013-06-13 22:52

Sju meter kabel. Hör ni skillnad bör ni uppsöka läkare eller sluta röka den där roliga oreganon...

av **Kalejdokom** » 2013-06-14 00:35

Inlägg främst som allmänt svar till iö:

Först, jag har fullständig respekt för din alldeles utomordentliga kunskap i ämnet och jag tvivlar inte ett ögonblick på att du vet vad du talar om när det gäller det psykoakustiska landskapet. Dock har jag ännu inte haft möjlighet att höra någon av dina högtalare - ser fram emot den dagen.

Dock..

Jag har varken tid eller kompetens för att gå i diskussion om högtalarkablars induktanser och kapacitanser samt dess eventuella påverkan på förstärkare mm.

Att frågan om kablar är känslig menar jag att så fort det dyker upp en kabeltråd (eller en tråd om hårda eller mjuka fötter

) så verkar det direkt som att en grupp kunniga alltid måste påpeka vad som är rätt eller hur de fysiska lagarna faktiskt fungerar.

Jag försöker bara sätta mig in i trådskaparens fundering och vill dela med mig av min erfarenhet efter drygt 30 år av aktivt ljudintresse. Jag har riggat och mixat liveljud i alla sorters sammanhang och jag har installerat ljud i idrottshallar, kyrkor och konferensrum. Jag har gjort inspelningar och producerat CD-skivor. Under alla år så har högtalarkablar varit det absolut minst problematiska. Det är något man har i olika längder i en stor case i bagaget - man skarvar ihop rätt längder för att få ihop slutsteg och högtalare - thats it - ALDRIG har jag haft problem med konstigt ljud, självsvängande förstärkare eller andra fenomen.

Återigen, det går säkert att mäta sig fram till skillnader och påverkan beroende på olika kabellängder, men jag är rätt övertygad om att det mycket sällan skulle gå att höra med blotta örat. Den lilla skillnad som kan bli i ljudtryck beroende på olika kabelresistanser är ju enkelt att kompensera för med en dB-mätare och en balanskontroll.

Sammanfattningsvis vill jag bara lugna trådskaparen och säga att det troligen funkar alldeles utmärkt med olika kabellängd till högtalarna. Jag vet ju inget om dennes kunskaper - det kan ju t.ex. vara som någon annan tidigare här i tråden som trodde att elkablar funkar som trädgårdsslangar - att de först är tomma och när man vrider upp ljudet så "rinner" signalen fram till högtalaren, varför det skulle ta olika lång tid för ljudet att nå fram till högtalaren, beroende på kabellängden.

Så är det ju naturligtvis inte och då kan det kanske vara skönt att få höra att det inte är så känsligt vilken kabel man använder (om man nu inte hör till dem som verkligen söker den teoretiskt mest fulländande signalkedjan mellan slutsteg och högtalare).

Nu orkar jag inte skriva mer om högtalarkablar, men hoppas att du fattar min syn på saken. Go natt!

av **MagnusÖstberg** » 2013-06-14 00:43

Men inte kan man justera med en balanskontroll, däremot kan man skita i det och sova relativt gott iallafall

av **sprudel** » 2013-06-14 06:15

MagnusÖstberg skrev:Men inte kan man justera med en balanskontroll, däremot kan man skita i det och sova relativt gott iallafall

Visst kan man justera med en balanskontroll, man kan justera balansen!

av **MagnusÖstberg** » 2013-06-14 08:32

Du blev just skyldig en fika i sommar, bässervissäääär

av **Chopha** » 2013-06-14 08:58

Vad menar du?

tiaz skrev:
Chopha skrev:Har man olika längd på kablarna så kommer signalen fram till högtalarna vid olika tid, men eftersom den rör sig så nedrans fort i kabeln så kan väl inte några futtiga meter skapa hörbara tidsfel? Tänker att man lika gärna kan flytta fram den ena högtalaren någon millimeter för att kompensera skillnaden i grupplöptiden högtalarna emellan.

Eller uppstår det betydelsefulla elektriska skillnader mellan elementet när man använder olika längder högtalarkabel?
---

Om du är orolig över att linda kabeln i en cirkel (spole) så kan du göra en åtta istället

/Christopher

trams..... håller dock med Kalejdokom, läs hans inlägg

av **RuneStone** » 2013-06-14 09:31

IngOehman skrev:Det stämmer inte alls. Det gäller bara mycket höga frekvenser, mycket högre
än audioområdet. I audioområdet går det dekader långsammare, men ändå
mycket snabbare än ljudet går i luften.

hur menar du då ?

såvitt jag har förstått av allt jag läst så fungerar det på det viset.

Jag använder lika långa kablar till båda högtalarna, inte för att jag är rädd för någon fördröjning i ljudet, men för att hålla resistans, induktans och kapacitans lika.

Men mest för att asymetri är motbjudande.