Högre brus --> Bättre ljud?

[Objektivisten]

Högre brus ur högtalarna = bättre ljud? Ja, det kan man ju fråga sig, men tanken slog mig när jag testade lite olika riaa-steg, högtalare samt kablar nyligen. Vad säger intelligensreserven?

[Vee-Eight]

Vad var din insikt mer utvecklat efter testandet?

[Objektivisten]

Vad var din insikt mer utvecklat efter testandet?

Nja, det kan jag inte påstå, har tänkt på detta tidigare.

Edit: Läste lite fel där. Men är det så att man accepterar brus för bättre upplösning, eller kanske gillar man bara brus? Vad tycker du?

[Vinylcalle]

Gillar man t.ex. horn eller andra högtalare med väldigt hög verkningsgrad så får du förmodligen mer brus än med en mer genomsnittlig högtalare. I övrigt ser jag inte något samband.

MvH Carl

[Xiro]

kan vara så att bruset får dig att lyssna mindre kritiskt, det hindrar dig från det och därigenom ges musiknjutandet större utrymme.

jämför med ett foto där bakgrunden är ofokuserad, då framträder den skarpa förgrunden. om allt istället är i fokus kan bilden bli intetsägande. våra sinnesupplevelser är relativa inom sig själva, i nuet

edit: ett porträttfoto kan upplevas som väldigt oangenämt om det är mycket skarpt och med hög upplösning, man ser inte personen för alla rynkor och porer.

[Jocke]

Det finns de som menar att det är fullständigt meningslöst att tillföra ditherbrus om musiken har någon komponent från den analoga världen (mikrofoninspelning eller bearbetning). Som jag tjatat om tycker jag att det lät f*n om tidiga CD´s - om det var spelarna, skivorna eller både och vill jag låta vara osagt... Det är ju inte heller så förb intressant att ta reda på längre.. Nåväl... jag lånade dåförtiden ett gäng CD´s och lirade in på rullband (som brusar med kanske -50dB?) och det lät mycket bättre än skivan...

[IngOehman]

Högre brus ur högtalarna = bättre ljud? Ja, det kan man ju fråga sig, men tanken slog mig när jag testade lite olika riaa-steg, högtalare samt kablar nyligen. Vad säger intelligensreserven?

Ju sämre ljudåtergivning man har (allt inräknat) desto mera vinner den på
att döljas av brus. Och omvändt - har man riktigt god ljudåtergivning så är
alla störljud av ondo. Det gäller inte bara brus från själva anläggningen
utan även alla störljud som kommer från omgivningen.

Gränsen för när brus KAN uppfattas som förbättrande ligger rätt så ljud-
kvalitetsmässigt lågt, men icke desto misslyckas majoriteten av alla an-
läggningar att nå upp till den nivån.

Samma sak gäller för övrigt bildåtergivning. Bilder med dålig kvalitet, still-
eller rörliga, upplevs ofta något mindre dåliga om man lägger till lite brus.
Lite bandbreddsbegränsning kan vara gynnsamt på liknande sätt också.


Vh, iö

[Svante]

Det finns de som menar att det är fullständigt meningslöst att tillföra ditherbrus om musiken har någon komponent från den analoga världen (mikrofoninspelning eller bearbetning). Som jag tjatat om tycker jag att det lät f*n om tidiga CD´s - om det var spelarna, skivorna eller både och vill jag låta vara osagt... Det är ju inte heller så förb intressant att ta reda på längre.. Nåväl... jag lånade dåförtiden ett gäng CD´s och lirade in på rullband (som brusar med kanske -50dB?) och det lät mycket bättre än skivan...

Fast nu (tror jag) att du gör ett tankefel.

Ditherbrus tar bort kvantiseringsdistorsion. Det döljer inte distorsionen utan omvandlar den till brus. För att det ska fungera måste dock bruset adderas före A/D-omvandlingen, det du gjorde var att dölja ev. kvantiseringsdistorsion med en ganska kraftig dos brus ~40 dB starkare än kvantiseringsdistorsionen, adderat efter A/D-omvandlingen. Det är väsensskiljt från att addera ditherbrus och tar inte bort kvantiseringsdistorsionen.

[Piotr]

Fast nu (tror jag) att du gör ett tankefel.

Ditherbrus tar bort kvantiseringsdistorsion. Det döljer inte distorsionen utan omvandlar den till brus. För att det ska fungera måste dock bruset adderas före A/D-omvandlingen,

Just det, och brusets amplitud och spektrum i förhållande till musiksignalen och kvantiseringssteget (LSB, least significant bit) är ju viktigt för få till det hela optimalt.

/Peter

[Jocke]

Det finns de som menar att det är fullständigt meningslöst att tillföra ditherbrus om musiken har någon komponent från den analoga världen (mikrofoninspelning eller bearbetning). Som jag tjatat om tycker jag att det lät f*n om tidiga CD´s - om det var spelarna, skivorna eller både och vill jag låta vara osagt... Det är ju inte heller så förb intressant att ta reda på längre.. Nåväl... jag lånade dåförtiden ett gäng CD´s och lirade in på rullband (som brusar med kanske -50dB?) och det lät mycket bättre än skivan...

Fast nu (tror jag) att du gör ett tankefel.

Ditherbrus tar bort kvantiseringsdistorsion. Det döljer inte distorsionen utan omvandlar den till brus. För att det ska fungera måste dock bruset adderas före A/D-omvandlingen, det du gjorde var att dölja ev. kvantiseringsdistorsion med en ganska kraftig dos brus ~40 dB starkare än kvantiseringsdistorsionen, adderat efter A/D-omvandlingen. Det är väsensskiljt från att addera ditherbrus och tar inte bort kvantiseringsdistorsionen.

Ja, du har säkert rätt. Reflekterade bara över trådens ämne och vad jag hört sägas på annat håll... har aldrig någonsin hört skillnad med och utan faktiskt...

[PekkaJohansson]

Jocke,

Kan du ge några exempel på illalåtande tidiga kompaktskivor? Min erfarenhet är att andelen riktigt dåliga skivor utgivna före 1990 är ungefär densamma som andelen riktigt bra skivor utgivna efter 1992, det vill säga ganska liten. Min gissing är att dåliga inspelningar och bristande anpassning mellan cd-spelare och förstärkare i hög grad ligger bakom talet om dåliga skivor i cd-skivans barndom.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Naqref]

Det är en schimär att brus enbart skulle dölja saker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_resonance

Då inte riktat mot ditherdiskussionen.

[IngOehman]

Ja, det är ett intressant fenomen.

Dock ökar det som regel maskeringen av lågnivådistorsion, eftersom det
hjälper grundtonen mera än de förekommande övertonerna.

Fast nu (tror jag) att du gör ett tankefel.

Ditherbrus tar bort kvantiseringsdistorsion. Det döljer inte distorsionen utan omvandlar den till brus. För att det ska fungera måste dock bruset adderas före A/D-omvandlingen,

Just det, och brusets amplitud och spektrum i förhållande till musiksignalen och kvantiseringssteget (LSB, least significant bit) är ju viktigt för få till det hela optimalt.

/Peter

Njae...

Dither-bruset behöver inte, rent av skall inte, relatera på något sätt till
musiksignalen (tror du blandar ihop med vissa former av noise-shaping,
vilket är något annat). Det behöver bara relatera till trappstegen och inte
heller det behöver så avancerat. Det behöver vara tillräckligt stort bara,
om målet bara är att ta bort (omvandla) kvantiseringsdistorsionen till
brus.

Vill man att brusets hörbarhet dessutom skall vara så liten som det är
möjligt så bör man dock självklart lägga det så svagt i nivå som det går
och ge det specifika spektrala egenskaper. Men att avgöra var den nivån
ligger är inte så lätt som man kan tro eftersom lägsta nivån där man und-
viker kvantiseringsdistorsion inte är samma som den lägsta nivå där man
undviker brusmodulation.


Vh, iö

[Jocke]

Jocke,

Kan du ge några exempel på illalåtande tidiga kompaktskivor? Min erfarenhet är att andelen riktigt dåliga skivor utgivna före 1990 är ungefär densamma som andelen riktigt bra skivor utgivna efter 1992, det vill säga ganska liten. Min gissing är att dåliga inspelningar och bristande anpassning mellan cd-spelare och förstärkare i hög grad ligger bakom talet om dåliga skivor i cd-skivans barndom.

Med vänlig hälsning

Pekka

Har inte hunnit fram till CD-hyllan än... Skrev om det där i en annan tråd som en tänkbar förklaring till att vi hade lite svårt att ta till oss "CD-ljudet". Tyvärr har jag nog gjort mig av med de fonogram som lät mest förfärligt... Det kan mycket väl vara som du skriver och kanske var LP mer "förlåtande"...?

[celef]

jag tror det låter bättre om stereon i skogen än i (nära) vattenfallet

[AndreasArvidsson]

Alla former av störljud(brus, brum, trafik, barn, vind osv..) är av ondo vid musiklyssning.

[phloam]

Fast vinylljud (pickupsläpp, lite skrap, sus........) är en ren njutning

[PekkaJohansson]

Fast vinylljud (pickupsläpp, lite skrap, sus........) är en ren njutning

Det där förklarar en hel del!

Med vänlig hälsning

Pekka

[celef]

Fast vinylljud (pickupsläpp, lite skrap, sus........) är en ren njutning

Det där förklarar en hel del!

Med vänlig hälsning

Pekka

som?

[PekkaJohansson]

Fast vinylljud (pickupsläpp, lite skrap, sus........) är en ren njutning

Det där förklarar en hel del!

Med vänlig hälsning

Pekka

som?

Tja, de återkommande dusterna mellan phloam och mer återgivningssinnade på forumet, kanske? Notera den lättsamma tonen och smajlisarna i de båda inläggen ovan!

Med vänlig hälsning

Pekka

[Svante]

Det är en schimär att brus enbart skulle dölja saker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_resonance

Då inte riktat mot ditherdiskussionen.

...fast det där låter ju väldigt likt ditherbrus, i varje fall vad jag ser vid en snabb läsning...?

[Svante]

Fast vinylljud (pickupsläpp, lite skrap, sus........) är en ren njutning

Men inget går upp mot ett sinussvep.

[Magnuz]

Sinussvep med vinylknaster - det bästa av två världar.

[Xiro]

Sinussvep med vinylknaster - det bästa av två världar.

Vi närmar oss Kraftwerk

[phloam]

Sinussvep med vinylknaster - det bästa av två världar.

Vi närmar oss Kraftwerk

Bra där! Jag har aldrig lämnat dem

[hifikg]

...Gränsen för när brus KAN uppfattas som förbättrande ligger rätt så ljudkvalitetsmässigt lågt, men icke desto misslyckas majoriteten av alla anläggningar att nå upp till den nivån. ...

Är det så illa?

[hevi]

Det är en schimär att brus enbart skulle dölja saker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_resonance

Då inte riktat mot ditherdiskussionen.

...fast det där låter ju väldigt likt ditherbrus, i varje fall vad jag ser vid en snabb läsning...?

I slutet av 90-talet jobbadde jag på Boston University med SR-fenomen i bl a människans ballans- och känselsinne. Genom att föra in brus (mekaniskt såväl som elektriskt) kan man skärpa upp ballans och känsel hos försökspersoner.

Så jo, visst är det likt dithering, och delar många egenskaper med dithering, men det är egentligen inte riktigt samma sak.

[Svante]

Så jo, visst är det likt dithering, och delar många egenskaper med dithering, men det är egentligen inte riktigt samma sak.

Mja, det beror kanske på vad man menar med dithering. Jag ser det just som att man lägger till brus för att komma över en tröskelnivå som annars stänger av signalen. Man kan förstås också låsa begreppet till just den typ av amplitudkvantisering som sker i AD-omvandlare, men jag tycker inte att man behöver göra det.

[hevi]

Så jo, visst är det likt dithering, och delar många egenskaper med dithering, men det är egentligen inte riktigt samma sak.

Mja, det beror kanske på vad man menar med dithering. Jag ser det just som att man lägger till brus för att komma över en tröskelnivå som annars stänger av signalen. Man kan förstås också låsa begreppet till just den typ av amplitudkvantisering som sker i AD-omvandlare, men jag tycker inte att man behöver göra det.

Det jag menar är att SR egentligen inte är en teknik eller metod utan mer snarare ett observerbart fenomen. Dither, som jag ser mer som en teknik implicerar också små "subtreshold" nivåer av brus, vilket SR-system kan reagera på, men SR kan även uppträda vid långt större amplituder (långt över "kvantiseringtröskeln") och för icke-diskreta system (sk Supra Treshold Stochastic Resonance).

[Svante]

Så jo, visst är det likt dithering, och delar många egenskaper med dithering, men det är egentligen inte riktigt samma sak.

Mja, det beror kanske på vad man menar med dithering. Jag ser det just som att man lägger till brus för att komma över en tröskelnivå som annars stänger av signalen. Man kan förstås också låsa begreppet till just den typ av amplitudkvantisering som sker i AD-omvandlare, men jag tycker inte att man behöver göra det.

Det jag menar är att SR egentligen inte är en teknik eller metod utan mer snarare ett observerbart fenomen. Dither, som jag ser mer som en teknik implicerar också små "subtreshold" nivåer av brus, vilket SR-system kan reagera på, men SR kan även uppträda vid långt större amplituder (långt över "kvantiseringtröskeln") och för icke-diskreta system (sk Supra Treshold Stochastic Resonance).

Skulle du säga att SR-fenomenet är observerbart i en AD-omvandlare då?