Bas vs storlek på rum/hörlur/öron? Hur förklara för andra?

[sportbilsentusiasten]

Man får ofta detta argumentet "rummet är för litet för att kunna hantera så låga basfrekvenser"
Dvs högtalare som går djupt inte funkar i små rum, typ 15m2.

De menar att om våglängden på bastonerna är större än längsta väggen på rummet "så går det inte"


Samtidigt är det ju inte svårt att med slutna hörlurar testa att det visst går att återge djup bas i trånga utrymmen.

Och örongången är inte direkt stor heller...men basen filtreras inte bort för det oavsett om man lyssnar i stora/små rum eller med inear-lurar.
Dock brukar sådana argument inte bita.


NU TILL FRÅGAN
Hur kan man på ett pedagogiskt sätt berätta för personer hur det förhåller sig fysikaliskt med:
- bastoner i rum?
- bastoner i slutna hörlurar
- bastoner i öronen (diskantljud studsar väl på väggarna in i örongången men hur fungerar det med basljud)

[Naqref]

Man kan likna det med en syrgastub där trycket varierar med ytterst låg frekvens.

[Lust]

Man kan likna det med en syrgastub där trycket varierar med ytterst låg frekvens.

Vad enkelt det blev!

[Naqref]

En del gör liknelsen med en cykelpump. Den är kanske lättare att ta till sig eftersom många har erfarenhet av dessa.

[phloam]

Kul att se Lust, det var ett tag sen?

[paa]

En del gör liknelsen med en cykelpump. Den är kanske lättare att ta till sig eftersom många har erfarenhet av dessa.

Det förklarar inte bastoner i små rum.

Det blir ju stående vågor, rumsmoder, som ger kraftiga peakar i återgivningen. Dessa måste hanteras, annars är det bara dom man hör, och i princip inget under den lägsta rumsmoden.

[HK430]

vad är grejen med att man vill ha ett rum som är minst 4.5 meter åt ett håll?

ah tack MÖ

[MagnusÖstberg]

vad är grejen med att man vill ha ett rum som är minst 4.5 meter åt ett håll?

Man vill slippa få sidoreflexer som tidsmässigt uppfattar vara del av direktljudet. Har alltså inget med bastoner att göra.

Längesedan jag hörde dessa missuppfattningarna som ts tar upp. Lyssnar ingen på musik i bil längre?

[sportbilsentusiasten]

En del gör liknelsen med en cykelpump. Den är kanske lättare att ta till sig eftersom många har erfarenhet av dessa.

Så kan man för en oinvig säga att högre frekvenser studsar in i örat och detekteras som frekvenser, medan lägre frekvenser detekteras av örat som pulserande tryckskillnader?

Vid vilken frekvens sker övergången? Skillnad på ålder?

[Naqref]

En del gör liknelsen med en cykelpump. Den är kanske lättare att ta till sig eftersom många har erfarenhet av dessa.

Så kan man för en oinvig säga att högre frekvenser studsar in i örat och detekteras som frekvenser, medan lägre frekvenser detekteras av örat som pulserande tryckskillnader?

Vid vilken frekvens sker övergången? Skillnad på ålder?

Mja alltså alla ljud uppfattas som "frekvenser" eller toner. Det är det som definierar dem som just ljud. D v s det sker en avkodning i cochlea (som kan anses vara i princip en mekanisk fft). Och örat är i princip en tryckdetektor. Det är därför vi kan höra ljud under en grundresonansen i ett rum (som kan vara så litet som hörselkanalen).

En ljudvåg består av två komponenter som växelverkar (precis som elektromagnetisk strålning växelverkar mellan ett magnetfält och ett elektriskt fält) nämligen tryck och partikelhastighet. Örat reagerar på trycket och inte på luftmolekylernas synkroniserade rörelser fram och tillbaka. I ett rum, under fundamentalresonansen, så kommer mindre och mindre av partikelrörelserna att kunna noteras utan mest bara trycket. Men det gör inget eftersom örat är som sagt en tryckdetektor.

[sportbilsentusiasten]

Längesedan jag hörde dessa missuppfattningarna som ts tar upp. Lyssnar ingen på musik i bil längre?

Tycker exemplet med hörlurar är ännu bättre då de har en inneslutning som är pytteliten.

Och fler lyssnar på lurar än musik i bilar numera. Eller sitter i bilen med lurar.
BilHifi är lika ute som hemmaHifi...

[Naqref]

En del gör liknelsen med en cykelpump. Den är kanske lättare att ta till sig eftersom många har erfarenhet av dessa.

Det förklarar inte bastoner i små rum.

Det blir ju stående vågor, rumsmoder, som ger kraftiga peakar i återgivningen. Dessa måste hanteras, annars är det bara dom man hör, och i princip inget under den lägsta rumsmoden.

Nu uppfattade jag små rum som rum som är mindre än fundamentalresonansen. Som hörselgången i örat exempelvis när man har en in-ear-hörlur intryckt där. Då har vi en fundamentalresonans som ligger på någonstans över 10kHz. Eller ett litet stundentrum på kanske 3x3m där fundamentalresonansen ligger på 57Hz. Det går utmärkt att höra ljud i båda fallen som ligger under fundamentalresonansen. Och där fungerar det hela som så att hela rummet blir mer eller mindre homogent trycksatt. Precis som när man håller ett finger för öppningen på en cykelpump och trycker ihop den.

[Naqref]

Man kan göra liknelsen med ett badkar, en torrdocka eller en kanalsluss. För höga frekvenser så kan man se vågor som rör sig fram och tillbaka i dessa. Det är lätt att visa. D v s samma sak som vågor som rör sig på öppet hav gör. Men för våglängder som är betydligt längre än vad badkaret (eller whatever) är så kan man inte längre se vågen röra sig åt något entydigt håll men man kan se ytan röra sig upp och ner allteftersom man fyller på och tappar ur. Och det är vattennivån som motsvarar ljudtrycket. Antingen man mäter nivån på en vågtopp eller på hela ytan.


Något säger mig att den villfarelse som många bär att man inte kan höra frekvenser lägre än fundamentalresonansen kommer från musikens värld där musikinstrument (med viss undantag) inte kan alstra ljud som ligger under fundamentalresonansen.

Edit: flyttade en parantes och rättade lite felstavningar

[MagnusÖstberg]

Längesedan jag hörde dessa missuppfattningarna som ts tar upp. Lyssnar ingen på musik i bil längre?

Tycker exemplet med hörlurar är ännu bättre då de har en inneslutning som är pytteliten.

Och fler lyssnar på lurar än musik i bilar numera. Eller sitter i bilen med lurar.
BilHifi är lika ute som hemmaHifi...

:)

[JB]

Hur lågt tar man sig ungefär i en normalstor bil?
Tycker det känns som att det faller ganska kraftigt under typ 30 hz i min iaf (baslåda avstämd till 35 hz)

[phloam]

Nu tycke jag ni krånglar till det..?

- vilken volym luft som helst kan fås att ljuda i vilken frekvens som helst genom mekanisk påverkan

- så länge man inte vill att en och samma ljudvåg ska förstärka sig själv (!) när den studsar tillbaks i rummet (resonans) så spelar storlek på rum vs våglängd ingen roll

- Det är därför man kan få ren, djup bas i in-earlurar eftersom man inte har behov av några rumsförstärkta ljudvågor - basen kommer direkt från membranet. Volymen hos inneröra eller hörlurskåpa spelar ingen roll, den luften bara förmedlar ljudvågorna från membranet till trumhinnan

Eller vad pratar ni om?

[celef]

Hur lågt tar man sig ungefär i en normalstor bil?

det beror på baslådan

Tycker det känns som att det faller ganska kraftigt under typ 30 hz i min iaf (baslåda avstämd till 35 hz)

beror det på bilen eller baslådan tro?

[Dr_Tinnitus]

Vilken korskalle som helst som påstår att man inte kan höra exempelvis 20-40 Hz om rummet är mindre än våglängden är lång, borde ju rodna och inse att påståendet är fetfel om man påpekar att man faktiskt kan höra dessa frekvenser i t ex hörlurar som ta mig fan inte är 10-30 meter långa på insidan....


Så, det ska väl inte behövas mycket mer förklaringar än så, eller...?

[phloam]

Ja precis, det enda man behöver förklara är skillnaden mellan (direkt) ljud och (ljud som är i ) resonans....!

Frekvensen hos ett ljud behöver inte vara beroende av någon resonans (i.e. rum eller volym) alls, m.a.o.

[JB]

Hur lågt tar man sig ungefär i en normalstor bil?

det beror på baslådan

Tycker det känns som att det faller ganska kraftigt under typ 30 hz i min iaf (baslåda avstämd till 35 hz)

beror det på bilen eller baslådan tro?

Vet inte riktigt, har dock bara en 10" bas i 57 liters låda i bilen (dvs låda som borde ha potential att gå djupt, men inte så mycket kon-area) den funkar riktigt bra, men spikrakt ner till 20 hz spelar den knappast, man tycker ju att en liten bil ska vara lätt att spela riktigt djupt i, men det ligger nog någonting i som folk säger att det kan vara svårt att ta sig riktigt djupt i små rum.

Frågan är vad som händer om man vevar ner rutorna medans man spelar bastoner < 30 hz? =O
Kanske värt att testa?

[HK430]

Hur lågt tar man sig ungefär i en normalstor bil?

det beror på baslådan

Tycker det känns som att det faller ganska kraftigt under typ 30 hz i min iaf (baslåda avstämd till 35 hz)

beror det på bilen eller baslådan tro?

Vet inte riktigt, har dock bara en 10" bas i 57 liters låda i bilen (dvs låda som borde ha potential att gå djupt, men inte så mycket kon-area) den funkar riktigt bra, men spikrakt ner till 20 hz spelar den knappast, man tycker ju att en liten bil ska vara lätt att spela riktigt djupt i, men det ligger nog någonting i som folk säger att det kan vara svårt att ta sig riktigt djupt i små rum.

Frågan är vad som händer om man vevar ner rutorna medans man spelar bastoner < 30 hz? =O
Kanske värt att testa?

Nu är du väldigt ologisk, om lådan är avstämd till 35hz så är det ju inte meningen att den ska spela lägre än så? att öppna rutorna gör nog bara att du tappar det lilla tryck som skapas under avstämningen

[JB]

Hur lågt tar man sig ungefär i en normalstor bil?

det beror på baslådan

Tycker det känns som att det faller ganska kraftigt under typ 30 hz i min iaf (baslåda avstämd till 35 hz)

beror det på bilen eller baslådan tro?

Vet inte riktigt, har dock bara en 10" bas i 57 liters låda i bilen (dvs låda som borde ha potential att gå djupt, men inte så mycket kon-area) den funkar riktigt bra, men spikrakt ner till 20 hz spelar den knappast, man tycker ju att en liten bil ska vara lätt att spela riktigt djupt i, men det ligger nog någonting i som folk säger att det kan vara svårt att ta sig riktigt djupt i små rum.

Frågan är vad som händer om man vevar ner rutorna medans man spelar bastoner < 30 hz? =O
Kanske värt att testa?

Nu är du väldigt ologisk, om lådan är avstämd till 35hz så är det ju inte meningen att den ska spela lägre än så? att öppna rutorna gör nog bara att du tappar det lilla tryck som skapas under avstämningen

Bara för att jag stämt av vid en viss frekvens betyder ju inte att baslådan är helt död vid andra frekvenser :)

Elementen blir ju avlastat samt får en boost runt avstämningen, men det kan ju fortfarande spela lägre frekvenser också, men självklart kan man ju inte förvänta sig samma output vid 20 hz som vid 35 hz om man har avstämningen vid 35 hz

[RogerGustavsson]

Om det är basreflexsystem är det kanske lite vanskligt att fläska på mycket energi alltför långt under avstämningen?

[JB]

Om det är basreflexsystem är det kanske lite vanskligt att fläska på mycket energi alltför långt under avstämningen?

Mjorå man får ju passa sig så man inte bottnar basen, men det är väldigt sällan musik (modernt mixad iaf) innehåller speciellt mycket bas under 30 hz, så det ska mycket till om man ska lyckas med det med "normala" låtar.

Tror dom flesta brukar stämma av runt 35-45 hz i bilar.
Men jag såg någon snubbe på Youtube som hade 3 stycken LMS 18" Ultra basar i bilen och hade stämt av vid 26 hz, den anläggningen såg ut att generera rätt härliga jordbävningar

[sportbilsentusiasten]

Vilken korskalle som helst som påstår att man inte kan höra exempelvis 20-40 Hz om rummet är mindre än våglängden är lång, borde ju rodna och inse att påståendet är fetfel om man påpekar att man faktiskt kan höra dessa frekvenser i t ex hörlurar som ta mig fan inte är 10-30 meter långa på insidan....


Så, det ska väl inte behövas mycket mer förklaringar än så, eller...?

Nej det kan man tycka men ändå är det många som då säger, hörlurar är en annan sak än rum...

[sportbilsentusiasten]

Ja precis, det enda man behöver förklara är skillnaden mellan (direkt) ljud och (ljud som är i ) resonans....!

Frekvensen hos ett ljud behöver inte vara beroende av någon resonans (i.e. rum eller volym) alls, m.a.o.

Kan du säga samma sak men på ett pedagogisk sätt som gör att "mannen p gatan" fattar och inte tjafsar emot med tusen felaktiga motargument

[phloam]

Ska försöka.....

Om du är ute på öppet hav så kan du skapa vågor med handen som är så höga du vill, och hur ofta du vill, som sprids i cirkel med vattnets hastighet till din kompis bredvid.

Det är bara om ni är en pool - med väggar - som studsande vågor kan ställa till det och skapa konstiga vågmönster osv (förstärkta vågor, utsläckta vågor, komplicerade mönster...)

Typ så?

Edit:

Så du kan alltid skapa vilka vågor du vill så det märks för din kompis, och det är bara om poolen är lika stor eller större än de längsta vågorna som det blir problem med vågresonanser (örat är en så liten pool att basvågorna bara kan verka direkt på trumhinnan) (jag säger väl inte fel nu )

Edit 2:

Alla rum kan alltid hantera alla skapade basfrekvenser - det är bara resultatet av det reflekterade basljudet som kan bli hispigt (nu då?)

[Svante]

Man får ofta detta argumentet "rummet är för litet för att kunna hantera så låga basfrekvenser"
Dvs högtalare som går djupt inte funkar i små rum, typ 15m2.

De menar att om våglängden på bastonerna är större än längsta väggen på rummet "så går det inte"

Mja, man kan ju också försöka förklara varför basåtergivningen i små rum är problematisk, för det är den ju. Steg 1 är att berätta att basen inte försvinner utan förstärks, och att de lägsta rumsresonanserna ligger så glest att olika toner drabbas av olika förstärkning.

Är rummet litet hamnar den ojämnheten högre upp i frekvens och det låter otrevligare. I konsertsalar hamnar ojämnheten under de lägsta hörbara frekvenserna.

Och i riktigt små rum, som ett par hörlurar där blir basen alldeles jämn* eftersom "rumsresonanserna" ligger långt över basområdet (och kan dämpas ganska bra).

Och vem tror att man inte kan få mycket bas i en bilkupé?

*Om det inte finns annat i konstruktionen som gör den ojämn.

[sportbilsentusiasten]

Ska försöka.....

Om du är ute på öppet hav så kan du skapa vågor med handen som är så höga du vill, och hur ofta du vill, som sprids i cirkel med vattnets hastighet till din kompis bredvid.

Det är bara om ni är en pool - med väggar - som studsande vågor kan ställa till det och skapa konstiga vågmönster osv (förstärkta vågor, utsläckta vågor, komplicerade mönster...)

Typ så?

Edit:

Så du kan alltid skapa vilka vågor du vill så det märks för din kompis, och det är bara om poolen är lika stor eller större än de längsta vågorna som det blir problem med vågresonanser (örat är en så liten pool att basvågorna bara kan verka direkt på trumhinnan) (jag säger väl inte fel nu )

Edit 2:

Alla rum kan alltid hantera alla skapade basfrekvenser - det är bara resultatet av det reflekterade basljudet som kan bli hispigt (nu då?)

Om man presenterar det som du föreslår kommer det troligen tillbaka -"visst är det så, ja SA ju det, det går inte om basvågorna är större än rummet..."

Dvs dessa argument är mest till stöd till de man försöker övertyga.

[sportbilsentusiasten]

Man får ofta detta argumentet "rummet är för litet för att kunna hantera så låga basfrekvenser"
Dvs högtalare som går djupt inte funkar i små rum, typ 15m2.

De menar att om våglängden på bastonerna är större än längsta väggen på rummet "så går det inte"

Mja, man kan ju också försöka förklara varför basåtergivningen i små rum är problematisk, för det är den ju. Steg 1 är att berätta att basen inte försvinner utan förstärks, och att de lägsta rumsresonanserna ligger så glest att olika toner drabbas av olika förstärkning.

Är rummet litet hamnar den ojämnheten högre upp i frekvens och det låter otrevligare. I konsertsalar hamnar ojämnheten under de lägsta hörbara frekvenserna.

Och i riktigt små rum, som ett par hörlurar där blir basen alldeles jämn* eftersom "rumsresonanserna" ligger långt över basområdet (och kan dämpas ganska bra).

Och vem tror att man inte kan få mycket bas i en bilkupé?

*Om det inte finns annat i konstruktionen som gör den ojämn.

Och svaret blir då "visst är det SÅ, i ett stort rum tex konsertsal RYMS ju basvågorna, är ju därför det låter bra där o kass i ett litet rum"

Dvs ger inga hållbra argument för de som hävdar att stora basvågor "inte ryms" i små rum.