Sämre ljud vid nattning. Varför då?

[Andersh74]

Den som inget undrar lär sig heller inget.

Ibland blir jag kallad intellektuell av mina föräldrar, syskon och vänner. Då brukar jag fråga om dom funderat över vad begreppet intellektuell betyder...Jag tycker inte man ska ödsla med begrepp. Då tappar dom kraft och till slut har man bara "Herre Gud" kvar".

Men det jag undrar över nu är varför det tycks mig vara per def så att ljudanläggningar låter sämre på väldigt låg volym/effekt. Samma ljudanläggning låter även sämre när utsätts för hög effekt.

Frågan är om det är mina öron som är sämre vid låga ljudnivåer eller om det är högtalarna som är sämre på att spela upp ljud på låg effekt.

Trots att jag hör illa så kan jag gå ut en sommarnatt och njuta av gräshoppornas sång. Men min ljudåtergivningsanläggning kan inte återge detta ljud så "tyst" som det är i verkligheten, i idévärlden.

/A

[Svante]

Det kan bero på flera saker.

Svaga ljud som du hör i verkligheten hör du just så starka som de är. Svaga ljud i stereon är ofta uppspelade på en lägre ljudstyrka än de producerats för.

Inomhus har man också en störnivå som ljudet mår bra av att överrösta.

Sen går det inte att komma ifrån att stereobilden i stereon är mycket sämre än i verkligheten. Det gör att det är svårare att separera ljudkällor och kanske svårare att höra svaga detaljer.

[Andersh74]

Det kan bero på flera saker.

Svaga ljud som du hör i verkligheten hör du just så starka som de är. Svaga ljud i stereon är ofta uppspelade på en lägre ljudstyrka än de producerats för.

Inomhus har man också en störnivå som ljudet mår bra av att överrösta.

Sen går det inte att komma ifrån att stereobilden i stereon är mycket sämre än i verkligheten. Det gör att det är svårare att separera ljudkällor och kanske svårare att höra svaga detaljer.

Om man/vi har sett filmen "Il Postino" så tror jag man diggar idén då han, brevbäraren spelar in ljudet av havets vågor, vinderns brus osv. Men sådant är väldigt svårt att spela in. Men jag gillar tanken.

Men frågan jag hade, om än något luddigt ställd är den om man det är möjligt att spela in ett svagt ljud av och spela upp den utan förluster.

/A

[JB]

Det är inte utan anledning att förstärkare hade "Loudness" knapp förr i tiden som man kunde aktivera när man lyssnade på låg volym :)

[OlA-68]

svagsinta ....svagt ljud /storsinta ....starkt ljud

[AndreasArvidsson]

Ljudet upplevs mer basfattig på lägre nivåer. Det i kombination med de aspekter som Svante nämde tror jag är de största anledningarna.

[mx]

Ljudet upplevs mer basfattig på lägre nivåer. Det i kombination med de aspekter som Svante nämde tror jag är de största anledningarna.

Gräshoppor är ju kända för sin infrabas.

[AndreasArvidsson]

Ljudet upplevs mer basfattig på lägre nivåer. Det i kombination med de aspekter som Svante nämde tror jag är de största anledningarna.

Gräshoppor är ju kända för sin infrabas.

Inte i just det exemplet nej. Jag pratade generellt om skillnader mellan lyssnar i olika ljudnivåer.

[mx]

Tror du har för dålig stereo i så fall. Om du inte känner gräshoppornas infrabas!

[PickePock]

Tror du har för dålig stereo i så fall. Om du inte känner gräshoppornas infrabas!

Ingen fajt mellan värmland och Norrland nu MX
Starta dagen med en Irländsk kaffe nu så blir du snäll...

[mx]

[Nattlorden]

Skall man lyssna svagt så tror jag att det finns en stor anledning till att använda högtalare med hög känslighet. Dessa är mer villiga att röra på sig med svag insignal, så "maskeringströskeln" hamnar lägre. Ställer då också krav på att förstärkaren spelar bra och brusfritt vid så effektsvag output.

Men med det sagt så tror jag också att man kan behöva knöka till frekvensgången för att göra det mer akustiskt trovärdigt vid den nivån och detta är en volymberoende justering.

På mina Canton Digital 1.1 fanns förberett justeringar för uppspelning på olika voylmnivåer.

[JM]

Den som inget undrar lär sig heller inget.

Men det jag undrar över nu är varför det tycks mig vara per def så att ljudanläggningar låter sämre på väldigt låg volym/effekt. Samma ljudanläggning låter även sämre när utsätts för hög effekt.

Men min ljudåtergivningsanläggning kan inte återge detta ljud så "tyst" som det är i verkligheten, i idévärlden.

/A

Du beskriver att
"ljudanläggningar låter sämre på väldigt låg volym/effekt. Samma ljudanläggning låter även sämre när utsätts för hög effekt"

Gäller detta bara din anläggning så har du något i din anläggning som behöver justeras alternativt bytas ut.

Gäller det att alla anläggningar låter dåligt vid låg volym o ännu sämre vid hög volym skall du kontakta läkare. Vanligen upplevs en dålig anläggning som bättre vid högre ljudnivåer.
--
Perceptionen av låga ljud - vanligen under 85 db i lyssningspositionen är som mest känslig för förvrängningar av ljudet.

Jämför du bastoner o diskanttoner med tex 1000 hz o 85 db måste du öka ljudtrycket för att uppleva samma subjektiva ljudnivå. Med ökat generellt ljudtryck minskar behovet att höja diskanten o basen. Fixades delvis av sk loudnessfunktionen. Isophonkurvor Fletcher & Munson 1933.

Vid ljudtryck över 85 db aktiveras mellanörat muskler m. stapedius som spänner trumhinnan o m. tensor tympani som verkar på stigbygeln. Musklerna dämpar ffa höga frekvenser för att skydda de känsliga yttre hårcellerna i innerörat första del. Musklerna har en komprimerande och frekvens förändrande effekt på perception vid höga ljudtryck. Tyvärr är musklerna för långsamma vid snabba transienter typ pistolskott med permanent yttrehårcellsskada som följd.

I innerörat begränsas perceptionen vid höga ljudtryck så frekvenserna runt frekvenstopparna upplevs allt mindre med ökat ljudtryck ffa frekvenserna ovan toppen. "Masking" - enligt principen "the winner takes it all". Detta är sannolikt en förklaring till varför 2:a tons distorsionen upplevs som mindre störande än de högre distorsionstyperna.

Vid extremt låga ljudtryck < 20 db aktiveras hårceller i innerörat med maxkänslighet runt 1000- 4000 hz. Redan vid 20 db har signalerna nått mättnadsnivån kemiskt i synapserna.

JM
leg läk

[Svante]

Men frågan jag hade, om än något luddigt ställd är den om man det är möjligt att spela in ett svagt ljud av och spela upp den utan förluster.

Mm, då beror det nog mycket på vad det är för ljud. Avlägsna fiskmåsar en vindstilla kväll på verandan blir svåra att återge i ett rum. Det är ganska sällan man återger tysa saker som spelas in i rum, det typiskt tysta, vackra är nog utomhus (?). Och det är svårt att trolla bort lyssningsrummets väggreflexer, och det är svårt att få ljudet från utomhusreflexerna bakifrån att spelas upp i vanlig stereo.

Stereosystemet är för dåligt på att bygga en ljudmiljö, helt enkelt.

[IngOehman]

Det är inte utan anledning att förstärkare hade "Loudness" knapp förr i tiden som man kunde aktivera när man lyssnade på låg volym :)

Jag är ingen fan av loudness-funktioner, trots att det är svårt att komma
ifrån att dåtidens anläggningar ofta lät bättre med den knappen intyckt.

Men det var inte så konstigt då de ju ofta var påtagligt smalbandiga/mellan-
registriga, och samma sak kan faktiskt sägas om den tidens populärmusik-
inspelningar! Loudnessknappen tillförde helt enkelt en eq som behövdes, av
helt andra skäl än namnet antydde.

När loudness-knapparna var i form av s k fysiologiska volymkontroller så var
till och med så att loudnessknappens aktiverande var en otillräckligare insats
när man spelade starkt! Det är inte konstigt alls om man inser varför loud-
ness ofta verkade vara en upplevelsemässigt bra sak (inte på grund av vår
hörsel utan för att man på grund av många av dåtidens anläggningar och
inspelningar annars tvangs lyssna på en mellanregister-mättad återgivning)
och vet hur de fysiologiska volymkontrollerna var konstruerade - de verkade
mycket mindre vid högt uppskruvad volym.

- - -

Men - det finns ingenting naturligt eller rätt i att förvränga klangen baserat
på en ide om att man skall höra förhållandet mellan olika frekvenser likadant
oavsett om man spelar svagt eller starkt. Det är tvärtom helt naturligt att så
inte är fallet. Att använda loudness är lika ologiskt som att vilja ha olika eq
på levande ljudkällor på olika avstånd.

- - -

Vad man däremot kan göra för att domesticera musiksignalen är att spela
den genom en god (och här menar jag då en med låg maxeffekt och med en
lagom balans av kvadratiska och kubika termer) rörförstärkare, t ex någon
SET-förstärkare.


Vh, iö

[JM]

Men frågan jag hade, om än något luddigt ställd är den om man det är möjligt att spela in ett svagt ljud av och spela upp den utan förluster.

Mm, då beror det nog mycket på vad det är för ljud. Avlägsna fiskmåsar en vindstilla kväll på verandan blir svåra att återge i ett rum. Det är ganska sällan man återger tysa saker som spelas in i rum, det typiskt tysta, vackra är nog utomhus (?). Och det är svårt att trolla bort lyssningsrummets väggreflexer, och det är svårt att få ljudet från utomhusreflexerna bakifrån att spelas upp i vanlig stereo.

Stereosystemet är för dåligt på att bygga en ljudmiljö, helt enkelt.

Jag håller med Svante att stereosystemet är ett dåligt sätt att försöka reproducera ljud. Stereosystemet bygger på att "lura" hjärnan att det finns mer än en ljudkälla. Detta görs vanligen med suboptimala högtalare i ett rum som akustiskt är en mardröm för målet.
Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud.

Min bestämda uppfattning är att det är för mycket fokus på tekniksidan o för lite på perceptionssidan där jag inkluderar rummet.

JM

[IngOehman]

Men frågan jag hade, om än något luddigt ställd är den om man det är möjligt att spela in ett svagt ljud av och spela upp den utan förluster.

Mm, då beror det nog mycket på vad det är för ljud. Avlägsna fiskmåsar en vindstilla kväll på verandan blir svåra att återge i ett rum. Det är ganska sällan man återger tysa saker som spelas in i rum, det typiskt tysta, vackra är nog utomhus (?). Och det är svårt att trolla bort lyssningsrummets väggreflexer, och det är svårt att få ljudet från utomhusreflexerna bakifrån att spelas upp i vanlig stereo.

Stereosystemet är för dåligt på att bygga en ljudmiljö, helt enkelt.

Jag håller med Svante att stereosystemet är ett dåligt sätt att försöka reproducera ljud. Stereosystemet bygger på att "lura" hjärnan att det finns mer än en ljudkälla. Detta görs vanligen med suboptimala högtalare i ett rum som akustiskt är en mardröm för målet.

Njae, brister i högtalare och rum är inte stereosystemets fel.

Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud.

Nej, det vi kallar ljud (i varje fall de av oss som vet vad ljud är) är ett i allra
högsta grad tekniskt fenomen, närmare bestämt variationer i luftens tryck.

Det är det både då det kommer från musikinstrument och då det kommer
från en eller flera (t ex två) högtalare.

Min bestämda uppfattning är att det är för mycket fokus på tekniksidan o för lite på perceptionssidan där jag inkluderar rummet.

JM

Det stämmer ju bra det, men på vilket sätt är det argument för att säga att
stereosystemet är ett dåligt sätt att försöka reproducera ljud? Och jämfört
med vaddå?

Mono är på många sätt mycket sämre än stereo, som kan vara två eller fler-
kanaligt (stereo betyder inte två, om någon nu trodde det).

Stereosystemets (låt oss begränsa oss till tvåkanalsstereo) egenskaper är
som de är, och jag tycker det är orimligt att kalla det dåligt bara för att det
är lätt att konstatera att det inte blir ursprungidentiskt, men det kan sanner-
ligen bli mycket nära, läs till förväxling likt, och därmed definitivt illusoriskt.


Vh, iö

[JM]

Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud.

Nej, det vi kallar ljud (i varje fall de av oss som vet vad ljud är) är ett i allra
högsta grad tekniskt fenomen, närmare bestämt variationer i luftens tryck.
Vh, iö

Redan 1710 bevisade filosofen Berkeley det som senare klarare uttryckes 1880 med frågan..

"If a tree were to fall on an island where there were no human beings would there be any sound?"

Teknikern svarar: Ja. Det finns tryckvariationer även om ingen är där för att mäta ljudet.
Psykologen svarar: Nej. Det finns ingen som kan uppleva ljudet. Har ingen upplevt ljudet finns inget vi kan mäta i ett test.
Läkaren svarar: Nej. Det finns ingen där som kan höra ljudet. Vi kan inte mäta hjärnans registrering av ljudet.

Ibland fastnar en melodi i huvudet som bara finns där tex ngn rekalmsnutt. Även om vi vill bli av med den meningslösa melodisnutten finns den i högsta grad där.
Är detta ljud?

Teknikern: Nej - det finns inga tryckvariationer att mäta.
Psykologen: Ja - det finns en upplevelse som vi kan mäta med ett test.
Läkaren: Ja - vi kan med tex fMRI mäta hjärnaktiviteten.
Schizofrenipatienten: Ja - radion har flyttat in i mitt huvud.

Människan är inget mätinstrument som enbart registrerar tryckvariationer. Det finns några variabler till.
Ljud är sålunda primärt ett psykologiskt - medicinskt fenomen där det tekniska ljudet ej är nödvändigt. När man har kommit insikten att ljud är ett primärt psykologiskt-medicinskt fenomen blir det lättaren att förhålla sig till mycket viktiga tekniska biten av ljud.

JM

[MagnusÖstberg]

Huruvida är ett mätinstrument eller inte hindrar inte det faktum att det finns indikationer på ljudalstring i den fysikaliska världen.

[Nattlorden]

Redan 1710 bevisade filosofen Berkeley det som senare klarare uttryckes 1880 med frågan..

"If a tree were to fall on an island where there were no human beings would there be any sound?"

Teknikern svarar: Ja. Det finns tryckvariationer även om ingen är där för att mäta ljudet.
Psykologen svarar: Nej. Det finns ingen som kan uppleva ljudet. Har ingen upplevt ljudet finns inget vi kan mäta i ett test.
Läkaren svarar: Nej. Det finns ingen där som kan höra ljudet. Vi kan inte mäta hjärnans registrering av ljudet.

Läkare och psykologer sysslar inte med vetenskap, så enbart galningar väljer deras uppfattningar före teknikerns bevis.

[IngOehman]

Magnus Östberg och Nattlorden:

Ni har poänger, men jag vill försvara psykologer och läkare, och säga att det
kanske är lite ojusst att hålla dem till svars för påståenden som någon annan
kommit med - å deras vägnar.

- - -

Vill även klargöra att en persons utbildning och/eller yrke inte behöver ha
något att göra med deras syn på verkligheten. Inte bara läkare utan även
konstnärer, stadsplanerare och bagare kan ha en helt vetenskaplig världsbild
OCH agera vetenskapligt.

Vetenskapen tillhör alla som förstår den.

Och den välkomnar alla som vill lära sig att förstå den!

- - -

Det är också viktigt att minnas att vetenskapligt agerande endast definieras
av att inte vara ovetenskapligt. Att gå på känsla när man gör val är t ex inte
ovetenskapligt. Men att hålla sig tro som en sanning utan att det finns skäl
att göra det, är ovetenskapligt. Vetenskapliga människor håller därför väldigt
mycket mera saker öppna än de om är ovetenskapliga (som vill tycka och tro
även med dåliga skäl, eller helt utan skäl).

Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud.

Nej, det vi kallar ljud (i varje fall de av oss som vet vad ljud är) är ett i allra
högsta grad tekniskt fenomen, närmare bestämt variationer i luftens tryck.
Vh, iö

Redan 1710 bevisade filosofen Berkeley det som senare klarare uttryckes 1880 med frågan..

"If a tree were to fall on an island where there were no human beings would there be any sound?"

Man bevisar ingenting med en fråga. Snarare tvärtom - frågor är ett sätt att
efterlysa svar.

Teknikern svarar: Ja. Det finns tryckvariationer även om ingen är där för att mäta ljudet.

Vad en tekniker svarar får man veta om man ställer teknikern frågan. Och vad
han eller hon än svarar så betyder det heller inte att en annan tekniker skulle
svara samma sak.

Men definitionen på ljud är tryckvariationer.

Man kan eventuellt* lägga till att dessa skall vara inom det hörbara registret
(alltså vara möjliga att höra, vilket inte är samma sak som att ljudet verkligen
hördes av någon).

En semantiskt intressant fråga (utan större filosofiskt värde, liksom exemplet)
kan då möjligen vara vad ultraljud betyder.

Är det en sort ljud (av "över-typ")?

Eller är det snarare så att det inte är ljud, utan tryckvariationer som ligger
över (i frekvens) det register som utgör ljuden?


En mera generellt ställd fråga är om man genom att kunna formulera olika
meningar kan leda saker i bevis bara genom att återhänvisa till meningen?

Om man t ex säger att det finns hörbara ljud och ohörbara ljud, eller att man
har en visselpipa som ger ifrån sig ohörbara ljud, betyder det att alla ljud inte
behöver vara hörbara, bara för att det gick att säga det?

Jag är av uppfattningen att man skall vara försiktig med att argumentera på
det sättet.

Psykologen svarar: Nej. Det finns ingen som kan uppleva ljudet. Har ingen upplevt ljudet finns inget vi kan mäta i ett test.

Vad en psykolog svarar får man veta om man ställer psykologen frågan. Och
vad han eller hon än svarar så betyder det heller inte att en annan psykolog
skulle svara samma sak.

Och det svar du föreslog säger dessutom att det faktiskt fanns ett ljud (det
du kallade "ljudet" i ditt svarsförslag) som ingen hörde. Att en psykolog skulle
vara så enfaldig att han eller hon inte förstår att man kan mäta saker även på
andra sätt än genom att uppleva dem håller jag dock som osannolikt.

Läkaren svarar: Nej. Det finns ingen där som kan höra ljudet. Vi kan inte mäta hjärnans registrering av ljudet.

Vad en läkare svarar får man veta om man ställer läkaren frågan. Och vad
han eller hon än svarar så betyder det heller inte att en annan läkare skulle
svara samma sak.

Men igen så säger du med ditt förslag att det fanns ett ljud, det du kallar
"ljudet" trots att ingen hörde det.

Så vad vill du ha sagt egentligen?

Du bekräftar ju bara det jag skrev i mitt förra inlägg.

Ibland fastnar en melodi i huvudet som bara finns där tex ngn rekalmsnutt. Även om vi vill bli av med den meningslösa melodisnutten finns den i högsta grad där.
Är detta ljud?

Nej, självklart inte. Lika lite som informationen på ett kamera minne är en bild.
Det är information om hur bilden såg ut, på samma sätt som ditt minne av
ljudet är information om hur det lät (eller hur något skulle kunna låta).

Däremot kan du kanske härma det du hör inom dig, och på så vis skapa ett
ljud. En vissling eller lite sång kanske, eller om du väljer att skapa ljuden med
hjälp av ett musikinstrument.

Att man sedan kan använda ord i olika sorters överförd betydelse må sedan
vara hänt. Om något t ex säger "jag hör ljud (Röster? Musik?) i mitt huvud"
(alltså åsyftande något annat än att höra sitt hjärta slå eller något liknande)
så är det inte svårt att förstå vad personen menar, och att invända mot det
bruk av orden "hör" och "ljud" tjänar inget syfte.

Man förstår ju av sammanhanget att personen säger sig uppleva något med
i varje fall någon sorts likhet med den upplevelse om man för när man hör
verkliga ljud, och att man då väljer att kalla det där andra för ljud (trots att
det inte är det) helt enkelt för att upplevelsen påminner om den från att höra
faktiska ljud.

Men ingen normalbegåvad människa torde tvivla på vad om är originalbetydel-
sen - att ljud är något som är fritt från människan (eller andra organismer
som också kan höra.

Iden att ljudet har med upplevelsen att göra faller på att inga ljud hörs av alla
som har hörförmåga. Skulle det vara upplevelsen som definierar ljudet så är
det problematiskt att det både fanns och inte fanns, beroende på vem man
frågar någon som hört det eller någon som inte hört det.

Som tur är (menar jag) är dock (nästan) alla på det klara med att ljudet alls inte
behöver höras för att det skall ha funnits.

Men det vore spännande att få veta vad de om inte inser det, skulle säga om ett
ljud de förnekar (baserat på att ingen hört det) men som de sen får veta att det
spelades in...

Och varför räknas inte alla spår som efterlämnas?

Ett ljud som flyttat en molekyl och därför har ändrat framtiden, vad var det om
inte ett ljud? Jag tror de som fastnat i att saker måste ha hörts, i så fall behöver
expandera sin världsbild till att ha med djur, träd och stenar.

De må "uppleva" i fallande grad, men de var ändå där när det hände.

Teknikern: Nej - det finns inga tryckvariationer att mäta.
Psykologen: Ja - det finns en upplevelse som vi kan mäta med ett test.
Läkaren: Ja - vi kan med tex fMRI mäta hjärnaktiviteten.
Schizofrenipatienten: Ja - radion har flyttat in i mitt huvud.

Människan är inget mätinstrument som enbart registrerar tryckvariationer. Det finns några variabler till.
Ljud är sålunda primärt ett psykologiskt - medicinskt fenomen...

Nonsens-argumentation!

Dels kan man inte bara påstå något som man sedan hänvisar till och låtsas som
om man har lett något i bevis, men dessutom så finns det inte någon som helst
logik i hänvisningen du gör alls, även om originalpåståendet är riktigt!

VARFÖR måste ljud (primärt) vara ett psykologiskt fenomen om människan har fler
förmågor än att kunna höra ljud (alltså tryckvariationer)?

Det är ju bara svammel och lösa påståenden, ungefär som om jag skulle säga att
bandspelare inte bara kan spela in ljud utan de har en ergonomi också, och de kan
dessutom svaja och de drar ström - alltså är ljud primärt elektromagnetiska och inte
ett akustisk fenomen...

Rappakalja är vad sådana påståenden är, både ditt och mitt (mitt med avsikt).

...där det tekniska ljudet ej är nödvändigt. När man har kommit insikten att ljud är ett primärt psykologiskt-medicinskt fenomen blir det lättaren att förhålla sig till mycket viktiga tekniska biten av ljud.

Nej.

Bara nej.

Bevisligen nej.

Ditt inlägg bevisar det.

- - -

En liten sammanfattning av min uppfattning:

Att inte skilja mellan ljud och ljudupplevelser (som du pratar om och tycks
vilja kalla ljud) är bara dumt.

Det enda man kan ha sådana sammanblandningar till är att skapa missför-
stånd. Eller diskussioner som egentligen borde vara helt onödiga. Jag deltar
trots att jag helst skulle slippa.

Det finns mycket intressantare saker att tala om än mer eller mindre ofrivilligt
behöva engagera sig i att stävja en semantisk nedmontering av vårt kommu-
nikationssystem - språket.


Vh, iö

[JM]

En liten sammanfattning av min uppfattning:
Att inte skilja mellan ljud och ljudupplevelser (som du pratar om och tycks
vilja kalla ljud) är bara dumt.
Vh, iö

Ditt svar visar med övertygande tydlighet att inte förstått vad jag försökte föra fram.
Jag uppmanar dig att läsa igenom vad jag skrev engång till. Försök vara mindre konkret i ditt tänkande. Skippa hur en tekniker tänker.

Antag att du sitter framför världen bästa anläggning med en mätutrustning o får fram optimala ljudtrycksmätningar. Tyvärr har du fått akustitkusneurinom på både höger o vänster hörselnerv (NVIII) dvs du är helt döv. Dvs du mäter det perfekta ljudet med dina tekniska apparater. Psykologiskt hör inget ljud du kan uppleva. Medicinskt hör du ingenting o det finns ingen stimulering av hörselcentra hjärnan. Det är tvärstopp i åttonde kranialnerven - hörselnerven.
Finns det då ljud för dig?

JM

[RuneStone]

Finns det då ljud för dig?

Fast då handlar det om individuell perception, det är något helt annat..
Man kan ju inte definiera ett fysikaliskt fenomen beroende på olika individers uppfattande av nämnda fenomen..

De e ju som att säga att världen är osynlig och hänvisa till blinda..
I det fallet är ju påståendet sant, för dom. Men det ändrar ju inte det faktum att världen i allra högsta grad är synlig..

Det där är filosofiska frågor inte har nån relevans i den verkliga världen..

[Svante]

Människan är inget mätinstrument som enbart registrerar tryckvariationer. Det finns några variabler till.
Ljud är sålunda primärt ett psykologiskt - medicinskt fenomen där det tekniska ljudet ej är nödvändigt. När man har kommit insikten att ljud är ett primärt psykologiskt-medicinskt fenomen blir det lättaren att förhålla sig till mycket viktiga tekniska biten av ljud.

Nej, men människan har förmågan att uppleva ljud via sina mikrofoner (=öronen). Sen kan det gå fel ibland, hjärnan kan registrera ljud som inte finns precis som en dator kan visa vågformer om det finns en bugg i programmet trots att inget ljud träffar mikrofonen.

Men ljudet är nog primärt en fysikalisk företeelse, som vi förvisso (sekundärt) kan ha en upplevelse av. Riktig eller felaktig.

[MagnusÖstberg]

JM verkar helt ha missuppfattat den här forumdelen.

[Svante]

Man bevisar ingenting med en fråga. Snarare tvärtom - frågor är ett sätt att efterlysa svar.

Det är också ett mycket vanligt sätt att underförstå saker som man kan slippa stå för eftersom man inte har varit explicit. I efterhand kan man säga just det du sa: "Jag har inte påstått något, jag bara frågade".

Även du gör så. Ganska ofta.

[Strmbrg]

Den här diskussionen kan bli intressant att följa.
Men det beror på en annan intressant aspekt av densamma - skulle jag vilja säga:
Nämligen diskutörernas syfte med sina inlägg.

Ja, det kanske är lämpligt att snarare säga syftesbalans.
Det vill säga - Har syftesbalansen slagsida mot prestige eller mot insikt?

Annorlunda uttryckt:
Vill man vinna diskussioner - eller vill man vinna insikt?

Nejdå, jag hejar inte på någon.

[Svante]

Den här diskussionen kan bli intressant att följa.
Men det beror på en annan intressant aspekt av densamma - skulle jag vilja säga:
Nämligen diskutörernas syfte med sina inlägg.

Ja, det kanske är lämpligt att snarare säga syftesbalans.
Det vill säga - Har syftesbalansen slagsida mot prestige eller mot insikt?

Annorlunda uttryckt:
Vill man vinna diskussioner - eller vill man vinna insikt?

Nejdå, jag hejar inte på någon.

Jag vet inte om du vänder dig till mig, det vore kanske inte så långsökt, men du citerar inte mig. Vill du att jag ska vara explicit om mina syften får du vara explicit i din fråga. Jag kan vara det om du vill, men det är risk att diskussionen drar vääldigt OT då.

[IngOehman]

Man bevisar ingenting med en fråga. Snarare tvärtom - frågor är ett sätt att efterlysa svar.

Det är också ett mycket vanligt sätt att underförstå saker som man kan slippa stå för eftersom man inte har varit explicit. I efterhand kan man säga just det du sa: "Jag har inte påstått något, jag bara frågade".

Även du gör så. Ganska ofta.

Om du vill hävda att du gör så så tror jag dig. Dina spekulationer om
att andra menar något annat än de säger, för stå för dig dock.

Jag står för det jag skrivit, inklusive att jag när jag ställer en fråga
som regel gör det för att jag undrar något. Även om jag har ett hum
om svaret så håller jag det öppet.

Och i det här fallet var det dessutom JM som ställde frågan som han
sen försökte antyda bevisade något. Men igen - en fråga är en fråga,
oavsett om Svante påstår att det är ett påstående. Och oavsett vilket
så kan man ändå inte bevisa saker genom att säga något substanslöst
och sen dra en slutsats om något annat genom att bara ta stöd emot
det nyss sagda, och det gäller oavsett om det sagda var en fråga eller
om det var ett osubstansifierat påstående. Det är liksom lika illa.


Vh, iö

[IngOehman]

Människan är inget mätinstrument som enbart registrerar tryckvariationer. Det finns några variabler till.
Ljud är sålunda primärt ett psykologiskt - medicinskt fenomen där det tekniska ljudet ej är nödvändigt. När man har kommit insikten att ljud är ett primärt psykologiskt-medicinskt fenomen blir det lättaren att förhålla sig till mycket viktiga tekniska biten av ljud.

Nej, men människan har förmågan att uppleva ljud via sina mikrofoner (=öronen). Sen kan det gå fel ibland, hjärnan kan registrera ljud som inte finns precis som en dator kan visa vågformer om det finns en bugg i programmet trots att inget ljud träffar mikrofonen.

Men ljudet är nog primärt en fysikalisk företeelse, som vi förvisso (sekundärt) kan ha en upplevelse av. Riktig eller felaktig.

Precis.


Vh, iö