var kan man lyssna på "referens" system osv?

[tiaz]

då jag anser att mitt eget rum låter (nästan) så nära perfekt man kan komma i en lägenhet skulle det vara en häftig upplevelse att besöka någon riktigt exklusiv studio eller hifi rum. någon som vet ställen där man kan provlyssna?

[zartok]

Ärligt talat, en inoritad bio med inos inbyggnadshögtalare och minst profundus y4, där är en sjujävla upplevelse

[AndreasArvidsson]

Beror ju helt på vad för typ av ljud du är ute efter, men jag kan tycka att ett besök till den berycktade källaren i Täby inte är en helt dumt alternativ om man inte vart där.


tiaz: Hur ser ditt nuvarande rum ut om man får lov att fråga?

[tiaz]

vilken är profundus y4 om man får fråga? täby är för långt och vad är det för beryktat ställe?

mitt rum är ca 22 kvadrat hela rummet är en stor dämpande soffa med massa högtalare kommer trots detta inreda med mer ljudabsorbenter kommande vecka då det finns resonans som går bakvägen upp i taket... men om jag ska vara ärlig hade jag "klarat" mig utan mer investeringar ändå. hur ser ditt eget ut?

[AndreasArvidsson]

vilken är profundus y4 om man får fråga? täby är för långt och vad är det för beryktat ställe?

mitt rum är ca 22 kvadrat hela rummet är en stor dämpande soffa med massa högtalare kommer trots detta inreda med mer ljudabsorbenter kommande vecka då det finns resonans som går bakvägen upp i taket... men om jag ska vara ärlig hade jag "klarat" mig utan mer investeringar ändå. hur ser ditt eget ut?

ProfundusY-4 är ett bassystem från Ino Audio bestående av 4st portade baslådor med 12" element.

Källaren jag syftade på är alltså Öhmans/Ino Audios demorum/källare. Det rummet låter mycket bra med tämligen blyga ingrepp.
Ursäktar om jag var onödigt kryptisk.


Är du säker på att det inte finns mer att göra? Jag tror att det är lätt att bli hemmavan och en utomstående akustiker kanske skulle kunna göra underverk. En tanke bara.


Mitt rum kan du se i min medlemspresentation:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=7467

[hifikg]

Jag brukar besöka Audio Concept och lyssna i deras Svanå Klass 3 rum, det borde duga som referens. Det är alltid skönt att lyssna där och ännu skönare att komma hem och inte sakna något trots utrustning för miljoner ibland

Fast e Täby för långt bort är nog AC också det. Men det kanske finns någon hökare nära dig.

[MagnusÖstberg]

Jag brukar besöka Audio Concept och lyssna i deras Svanå Klass 3 rum, det borde duga som referens.

Tänk så olika man kan tycka. Jag tycker det är en hemsk upplevelse att ens föra samtal i det rummet.

[phloam]

Eftersom ljudupplevelser sällan utspelar sig i lägenheter osv så slår jag på min Inre Referens vid behov. Där finns alla typer av musikaliska upplevelser lagrade i absolut referensklass

[matså]

Eftersom ljudupplevelser sällan utspelar sig i lägenheter osv så slår jag på min Inre Referens vid behov. Där finns alla typer av musikaliska upplevelser lagrade i absolut referensklass

precis i allas referens är ju mitt lyssningsrum.

[hifikg]

Jag brukar besöka Audio Concept och lyssna i deras Svanå Klass 3 rum, det borde duga som referens.

Tänk så olika man kan tycka. Jag tycker det är en hemsk upplevelse att ens föra samtal i det rummet.

Jo, det blir lite lufttätt när dörren stängs, men efter tio minuter brukar jag vänja mig, akustiken därinne påminner inte alls om den hemmavid, fast nog går det bra att lyssna på musik. Snacka gör man ändå inte under lyssning.

[lennartj]

Vad är "referens" för dig ?
Svanå-rum?
ino-rum?
adhocs rum?

...eller är det inte egentligen ditt eget mot verkligheten???

Enligt mitt gammalmodiga sätt att tolka hifi-begreppet är inspelade verkliga akustiska händelser det enda man kan använda och återge för att jämföra med en enda ovedersäglig referens, nämligen verkligheten.
Har man dessutom gjort inspelningen (ja helst många inspelningar i olika miljöer, men det är få förunnat) själv med halv- eller helprofessionell utrustning vet man ganska väl var man står.

Minst 99% av den musik som produceras idag passar inte in i mitt hifi-begrepp och den betraktar jag som referenslös.
Den anser jag att man bara kan uttala sig om att låter bra eller dåligt, inget kan sägas vara rätt eller fel och jag använder inte ordet återgivning.
Det handlar om uppspelning av en produkt och jag skulle inte påstå att det som hördes i kontrollrummet vid slutmixningen eller något annat skede i processen är referens heller, för många (eller åtminstone de bästa) som jobbar med detta vet att de inte har perfekt lyssning och försöker i någon mån kompensera för brister de är medvetna om och siktar mot något "inre ideal" som kanske varken de eller vi konsumenter exakt kommer att få uppleva.

[Bernt]

Enligt mitt gammalmodiga sätt att tolka hifi-begreppet är inspelade verkliga akustiska händelser det enda man kan använda och återge för att jämföra med en enda ovedersäglig referens, nämligen verkligheten.

Tror jag är gammaldags jag också.

[AndreasArvidsson]

Enligt mitt gammalmodiga sätt att tolka hifi-begreppet är inspelade verkliga akustiska händelser det enda man kan använda och återge för att jämföra med en enda ovedersäglig referens, nämligen verkligheten.
Har man dessutom gjort inspelningen (ja helst många inspelningar i olika miljöer, men det är få förunnat) själv med halv- eller helprofessionell utrustning vet man ganska väl var man står.

Jag förstår hur du tänker. Fast en anläggning kan aldrig spela upp något som inte finns på fonogrammet. Så om inte inspelningen är trogen ursprungshändelsen så kan aldrig uppspelningen bli det heller.
Dessutom är väldigt många fonogram inte skapade av en enda liveinspelning så där finns det inte någon ursprungshändelse.

Begreppet HiFi enligt mig är att uppspelningen skall vara trogen fonogrammet. Mer än så är nämligen inte tekniskt möjligt.

[Objektivisten]

Klart som f-n det finns en ursprungshändelse, nån håller ju i instrumentet.

[AndreasArvidsson]

Klart som f-n det finns en ursprungshändelse, nån håller ju i instrumentet.

Nej oftast finns det inte det. Ja till att någon spelar ett instrument, men sedan mixas detta ihop med flera andra spår och körs genom massor av filter innan det slutligen trycks på skivan.
Tycker du då att det är rimligt att ha som krav att anläggningen skall kunna återge hur det lät i studion vid just en av tagningarna?

Bara det att en mikrofon inte fungerar som våra öron gör att det verkligen inte är lätt att spela in något som låter likadant när man spelar upp det som det gjorde "live".

[tiaz]

lennartj jag håller med dig. begräppet hifi blir ju mer eller mindre bortkastat när själva upplevelsen ändå är en produkt av ljudinspelning. det räcker ju inte ens att du sitter på plats och lyssnar på din live spelning, du måste ha en mick som vid lyssningstillfället är 100% korrekt och den finns inte... iallafall inte i de flesta fall.

hur korrekt kan en studio spela in material? intressant fråga tycker jag

[lennartj]

Fast en anläggning kan aldrig spela upp något som inte finns på fonogrammet. Så om inte inspelningen är trogen ursprungshändelsen så kan aldrig uppspelningen bli det heller.
Dessutom är väldigt många fonogram inte skapade av en enda liveinspelning så där finns det inte någon ursprungshändelse.

Begreppet HiFi enligt mig är att uppspelningen skall vara trogen fonogrammet. Mer än så är nämligen inte tekniskt möjligt.

Visst kan en anläggning spela upp något som inte finns på fonogrammet!
Det brukar kallas brum, brus, distorsion med mera.
Att uppspelningen ska vara trogen fonogrammet är väl också tekniskt omöjligt för det finns ingen norm att kontrollera den mot.
Så länge det handlar om avkodning av små gropar i små polykarbonatskivor, vindlande spår på vinylskivor eller andra media, föreskrivna korrektioner t.ex. RIAA och förstärkning av de dekodade signalerna till den nivå högtalarna kräver för realistisk återgivning är allt så väl definierat att det är mätbart med mycket hög precision.
Sedan är det helkört i hifibranschen enligt min mening.
För den elektroakustiska omvandlingen och de därifrån alstrade ljudvågornas vägar till våra öron finns såvitt jag vet inga allmängiltiga normer alls.
Man kan visserligen ganska väl dokumentera hur en viss högtalare presterar på en definierad plats i ett definierat rum.
I bio-världen har väl THX gjort normer enligt föregående mening?

I mitt hifi-exempel vet jag mycket väl att om vi inte sysslar med konsthuvudinspelning så spelar mikrofontypen och dess placering mycket stor roll och återgivningen från en tvåkanalsinspelning kan omöjligen återskapa ljudvågorna ens vid uppspelning i samma rum som inspelningen gjordes. Inte ens om det var endast en duett och man placerar rundstrålande högtalare just där musikerna befunnit sig eftersom musikinstrument har varierande strålningsmönster som avviker från högtalarnas.

Vår hörselapparat är, som Peter Steindl skrivit mycket om, mycket komplex och är hyperkänslig för vissa faktorer och förvånansvärt okänslig för andra.
Tack vare dessa begränsningar är det (under lyckliga omständigheter) möjligt att skapa en tillräckligt god illusion vid återgivningen av en akustisk händelse att man inte kan skilja den från en verklig.

[AndreasArvidsson]

lennartj:

Ja att jag inte räknade in distortion var underförstått tyckte jag. Låt mig förtydliga:

Kod: Markera allt

En anläggning kan aldrig spela upp något som fanns i ursprungshändelsen, men som inte kom med på fonogrammet.

Att det är ett komplext samband mellan händelse/inspelning/uppspelning/upplevelse vet jag att du redan vet. Min poäng var bara att en anläggning vet bara om den information som finns på fonogrammet. Det som försvann från ursprungshändelsen när fonogrammet skapades kan anläggningen aldrig återskapa.

Med den vetskapen så inser man att HiFi ur ett uppspelningsperspektiv aldrig kan vara trogenhet mot ursprungshändelsen utan endast mot fonogrammet.
HiFi i ett inspelningsperspektiv är dock något helt annat.

[hifikg]

Jag vet inte det jag... första gången jag hörde musik processad genom en digital sound processor, Yahamahs DSP one om jag minns rätt, bör ha varit 1985 i Älvsjö, så visade de hur de hade förprogrammerat ambiensen från olika katedraler, konserthus och andra lokaler. Samma fonogram kunde upplevas som om musiken hade framförts i en liten intim klubb eller i en jättekatedral, så nog kunde/kan anläggningen tillföra saker som inte finns på fonogrammet. Om det sedan är önskvärt eller inte kan man förstås diskutera.

[AndreasArvidsson]

Ja att lägga till ljud är väl inga problem. Det kan man ju göra hur man vill. Speciellt i den digitala domänen, men du kan inte(inom rimliga gränser) återskapa exakt det som var vid ursprungshändelsen ifall den informationen gått förlorad.

Att vid uppspelning lägga till något som inte fanns vid urspungshändelsen är ju inte HiFi/trogenhet mot varken fonogrammet eller ursprungshändelsen. Med vissa undantag då. Tänker specifikt på EQ som kompenserar för rummet och liknande förändringar.

[Harryup]

Jag tycker att det är den gamla engelska betydelsen som gäller oavsett vad man tycker idag. Hög naturtrogenhet jämfört med levande musik är det som gäller eftersom det kan man ha en uppfattning om.
Betänk att hifi-begreppet myntades på den tiden då det var akustiska instrument som gällde då till den absolut största delen.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Jag tycker att det är den gamla engelska betydelsen som gäller oavsett vad man tycker idag. Hög naturtrogenhet jämfört med levande musik är det som gäller eftersom det kan man ha en uppfattning om.
Betänk att hifi-begreppet myntades på den tiden då det var akustiska instrument som gällde då till den absolut största delen.

mvh/Harryup

Hur lyder den betydelsen om jag får lov att fråga?

[lennartj]

lennartj:

Ja att jag inte räknade in distortion var underförstått tyckte jag. Låt mig förtydliga:

Kod: Markera allt

En anläggning kan aldrig spela upp något som fanns i ursprungshändelsen, men som inte kom med på fonogrammet.

Att det är ett komplext samband mellan händelse/inspelning/uppspelning/upplevelse vet jag att du redan vet. Min poäng var bara att en anläggning vet bara om den information som finns på fonogrammet. Det som försvann från ursprungshändelsen när fonogrammet skapades kan anläggningen aldrig återskapa.

Med den vetskapen så inser man att HiFi ur ett uppspelningsperspektiv aldrig kan vara trogenhet mot ursprungshändelsen utan endast mot fonogrammet.
HiFi i ett inspelningsperspektiv är dock något helt annat.

Jag erkänner inte att hifi som begrepp existerar lösryckt i endast ett uppspelningperspektiv och underkänner helt synen att fonogrammet kan vara referens. Det är en logisk kullerbytta. En referens kan inte vara referens till sig själv. Man jämför ett testobjekt mot en referens. Om fonogrammet är testobjektet, vad är referensen? Eller om man säger att fonogrammet är referensen, vad är testobjektet?

Adzer, jag ser att du undvikit att använda ordet referens och det gläder mig.
Det finns två oförenliga synsätt i den här frågan och vi kommer aldrig att enas. Nu ska jag försöka undvika att hälla mer bensin på brasan,
men det kommer jag inte att klara om jag blir provocerad.

[AndreasArvidsson]

Jag erkänner inte att hifi som begrepp existerar lösryckt i endast ett uppspelningperspektiv och underkänner helt synen att fonogrammet kan vara referens. Det är en logisk kullerbytta. En referens kan inte vara referens till sig själv. Man jämför ett testobjekt mot en referens. Om fonogrammet är testobjektet, vad är referensen? Eller om man säger att fonogrammet är referensen, vad är testobjektet?

Adzer, jag ser att du undvikit att använda ordet referens och det gläder mig.
Det finns två oförenliga synsätt i den här frågan och vi kommer aldrig att enas. Nu ska jag försöka undvika att hälla mer bensin på brasan,
men det kommer jag inte att klara om jag blir provocerad.

Jag har aldrig påstått att HiFi endast går att se ur ett perspektiv. Som jag sa så kan man utan problem se skillnaden mellan inspelning och uppspelning och vill man kan man säkerligen göra fler uppdelningar.


Ja alltså jag håller med om att en referens aldrig kan vara referens till sig själv och jag har som sagt aldrig använt ordet referens.

Som jag ser det så bör en inspelning vara så nära urspungshändelsen som möjligt(om det är syftet dvs). Dvs inspelningen är baserad på en akustisk händelse(inte i alla fall) och inspelningen bör vara trogen mot denna händelsen.
Då är det en inspelning som är HiFi. Det tror jag du håller med om?

Men om vi nu går över till uppspelning så har ju anläggningen endast inspelningen att gå på; ingen annan information finns tillgänglig. Om inspelningen är dåligt gjord så kommer lyssnarens upplevelse att bli dålig. Skulle du då säga att det är anläggningen eller uppspelningen som det är fel på?
En uppspelning kan endast vara trogen mot sin källa. Hur något annat skulle vara varken tekniskt eller filosofiskt korrekt har jag svårt att se.
Dvs uppspelningen bör vara trogen mot fonogrammet då är uppspelningen HiFi.

Om både inspelning och uppspelning bägge är trogna mot sina respektiva källor så kommer lyssnarens upplevelse att vara trogen orginalhändelsen. Så ser jag det iaf.


Vi behöver väl inte hälla bensin på brasan? Kan vi inte sitta ner runt den och småprata lite istället?

[petersteindl]

Jag tycker att det är den gamla engelska betydelsen som gäller oavsett vad man tycker idag. Hög naturtrogenhet jämfört med levande musik är det som gäller eftersom det kan man ha en uppfattning om.
Betänk att hifi-begreppet myntades på den tiden då det var akustiska instrument som gällde då till den absolut största delen.

mvh/Harryup

Hur lyder den betydelsen om jag får lov att fråga?

HiFi, vilket betyder high fidelity. Lätt som en plätt

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Är ni inte jävligt långt ifrån frågeställningen nu, sådär lite i onödan?

Jag tror inte det finns något referensrum/referensanläggning alls.

Jag tror det finns massa olika sätt att försöka skapa ett rum som ger den användaren en illusion mot verkligheten/fonogrammet utifrån inre preferenser som överrensstämmer dugligt mot det man hört i olika sammanhang.

Det gäller helt enkelt att lyssna på så mågna olika platser och med så olika uppsättningar som möjligt och se om det finns något som faller en i smaken. För det är subjektiva grejer det handlar om.

En del har gått väldigt långt, andra lite längre. Någonstans hittar man det man är nöjd med, i andra fall får man acceptera att omständigheterna intte medger mer. Det finns ju annat än hifi också.

Jag trivs i anläggningar där man tänkt till och tagit hänsyn till akustiska betingelser rent generellt. Andra verkar inte beöva bry sig så mycket av det för att nå sina inre referenser.

Så, att hitta en referensanläggning eller ett referensrum som alla är överrens om - det är omöjligt

[tiaz]

Är ni inte jävligt långt ifrån frågeställningen nu, sådär lite i onödan?

Jag tror inte det finns något referensrum/referensanläggning alls.

Jag tror det finns massa olika sätt att försöka skapa ett rum som ger den användaren en illusion mot verkligheten/fonogrammet utifrån inre preferenser som överrensstämmer dugligt mot det man hört i olika sammanhang.

Det gäller helt enkelt att lyssna på så mågna olika platser och med så olika uppsättningar som möjligt och se om det finns något som faller en i smaken. För det är subjektiva grejer det handlar om.

En del har gått väldigt långt, andra lite längre. Någonstans hittar man det man är nöjd med, i andra fall får man acceptera att omständigheterna intte medger mer. Det finns ju annat än hifi också.

Jag trivs i anläggningar där man tänkt till och tagit hänsyn till akustiska betingelser rent generellt. Andra verkar inte beöva bry sig så mycket av det för att nå sina inre referenser.

Så, att hitta en referensanläggning eller ett referensrum som alla är överrens om - det är omöjligt

ett referensrum är egentligen mer eller mindre omöjligt o uppnå antar jag men det finns väl någonstans där nån kommit så nära att det inte skulle vara mänskligt o uppfatta skillnaden mot ett perfekt

sen överens om? rätt ljud är väl ett slutresultat där en spikrak frekvenskurva uppnåtts vid lyssnarens öron?

[MagnusÖstberg]

ett referensrum är egentligen mer eller mindre omöjligt o uppnå antar jag men det finns väl någonstans där nån kommit så nära att det inte skulle vara mänskligt o uppfatta skillnaden mot ett perfekt

Vi har inte samma öron, samma preferenser eller prioriterar inte samma sak så svaret är tyvärr nej.

sen överens om? rätt ljud är väl ett slutresultat där en spikrak frekvenskurva uppnåtts vid lyssnarens öron?

Det är absolut inte så att helt rät frekvensgång ger ett naturtroget ljud om du frågar mig. Frågar du någon annan kanske det är det.

Däremot är de flesta överrens om att anläggningen/rummet inte skall tillföra distrosion, så där är en bra början i ditt letande. Men förresten, det finns nog inte konsensus om det heller.

Tufft läge

[tiaz]

ett referensrum är egentligen mer eller mindre omöjligt o uppnå antar jag men det finns väl någonstans där nån kommit så nära att det inte skulle vara mänskligt o uppfatta skillnaden mot ett perfekt

Vi har inte samma öron, samma preferenser eller prioriterar inte samma sak så svaret är tyvärr nej.

sen överens om? rätt ljud är väl ett slutresultat där en spikrak frekvenskurva uppnåtts vid lyssnarens öron?

Det är absolut inte så att helt rät frekvensgång ger ett naturtroget ljud om du frågar mig. Frågar du någon annan kanske det är det.

Däremot är de flesta överrens om att anläggningen/rummet inte skall tillföra distrosion, så där är en bra början i ditt letande. Men förresten, det finns nog inte konsensus om det heller.

Tufft läge

blev lite fel där från min sida. om en mikrofon lyckas fånga upp ljud på ett fullkomligt korrekt sätt (dvs att den tar upp lika mkt genom hela registret) så bör det innebära att har du en högtalare som spelar upp hela sitt register med spikrak kurva i ett rum som fullständigt saknar resonans = referens. svårt eller fysiskt omöjligt men det anser jag vara "referens"
varför skulle det inte vara så? det här är väl så barnsligt enkelt så vem som helst skulle förstå eller?

[MagnusÖstberg]

För att örat inte är en mikrofon och ställer till det lite