Vaddå vinnare? Ranking som bedömningsmetod.

[Strmbrg]

Har inte för avsikt att försöka dra igång en tråd som blivit låst, men däremot blev jag insprirerad att veva igång en käpphäst som jag känner att jag sällan får speciellt mycket respons på:

Tråden som jag faktiskt INTE har någon avsikt att återuppliva är den om IS och Ino.
(Ber om överseende ifall versaler och gemener är fel i varunamnen ovan.)

Vad jag däremot vill resonera (filosofera) kring är detta - för mig onödiga och därför intresanta - fokus på huruvida en pryl är bättre än en annan pryl.
Exempelvis ett antal olika högtalare:

Det jämförs detaljparametrar
Det ges "totalpoäng"
Man kanske ger olika parametrar olika vikt(ighet)
Det diskuteras kanske även hur viktigheten skall rankas?..
...Innan slutsatsen dras - och vinnaren utses.

Min enkla - och som jag upplever det ofta förbisedda - fundering är:
Var någon av kombattanterna överhuvudtaget BRA?

ÄR EN SAK BRA BARA FÖR ATT DEN ÄR BÄST?


Var kommer den personliga värderingen, det egna omdömet in i bilden?

Har jag missat något - som är så självklart att det sällan nämns kanske?

PS
Jag tycker inte att det finns anledning att applicera ovanstående funderingar på just IS eller Ino.
Det jag vill att vi funderar kring är om ABSOLUTVÄRDEN kommer i skymundan, i fokuset på ranking och positionering.

[paa]

Ovanligt bra tankar där Strmbrg, men du brukar väl mest tycka tvärt om, att lagom är bäst och man ska vara nöjd med det man har osv?

[Xiro]

+1 strmbrg
jag tycker det är intressant att veta hur lyssningen via respektive apparat upplevdes, tillsammans med förutsättningarna för lyssningen, dvs setupen och rummet samt lite om just den lyssnarens preferenser och ideal. så trist om man bara får ett bra eller dåligt utan kontext (i a f om lyssningen var mer djupgående än någon minut på en mässa eller i en butik).


jag själv uppskattar skillnaderna mellan olika apparater. har kört a/b mellan t ex lite krispigare högtalare och sådana som var mer mjuka och inte påkallade uppmärksamhet. med de krispiga lade jag märke till små finesser och detaljer i låtarna medan jag blev mer berörd av sången, texten och stämningen med de mjukare.

[Strmbrg]

Ovanligt bra tankar där Strmbrg, men du brukar väl mest tycka tvärt om, att lagom är bäst och man ska vara nöjd med det man har osv?

Mja, där tror jag du har missföstått mig. Eller snarare att jag har varit dålig på att förklara mig:

Jag har snackat en hel del om "Tillräckligt bra" i olika trådar. Begreppet lagom kanske jag har råkat använda, men det är i så fall ett misstag:
Tillräkckligt bra är det inte förrän jag tycker att det VERKLIGEN är bra.
Inget som distraherar mig när jag lyssnar - och därför kan jag fokusera på musiken och strunta i att fundera på hur det låter.

[Xiro]

lagom bra tycker jag är ungefär så bra att man över tid trots ansträngningar har mycket svårt att hitta något bättre, finns kanske apparater som är bättre i teorin, eller kan prestera bättre under omständigheter jag inte kommer kunna ge den.

för vissa människor är lagom en rätt hög kvalitetsnivå, jag tror att jag och strmbrg tillhör dessa. i mitt jobb med att utveckla produkter hör man inte sällan uttrycket good enough, vilket kan betyda allt mellan förhoppningsvis uthärdlig till robust och korrekt, beroende på vem som uttrycker det och i vilken kontext.

[Strmbrg]

lagom bra tycker jag är ungefär så bra att man över tid trots ansträngningar har mycket svårt att hitta något bättre, finns kanske apparater som är bättre i teorin, eller kan prestera bättre under omständigheter jag inte kommer kunna ge den.

för vissa människor är lagom en rätt hög kvalitetsnivå, jag tror att jag och strmbrg tillhör dessa. i mitt jobb med att utveckla produkter hör man inte sällan uttrycket good enough, vilket kan betyda allt mellan förhoppningsvis uthärdlig till robust och korrekt, beroende på vem som uttrycker det och i vilken kontext.

Det där är ju också intressamt.
Jag brukar nämligen ibland fundera över om en lösning kanske är ONÖDIGT bra.
En del menar nog att så aldrig kan bli fallet, men om man stannar upp och funderar över vilket syfte man har - vad man vill uppnå - så kanske "onödigt bra" blir ett relevant begrepp emellanåt.

[AndreasArvidsson]

Jag håller med om att bäst inte nödvändigtvis betyder bra. Ordet bäst kan man lika väl byta ut mot minst dålig. Det säger egentligen inget om hur bra något är. Bara att de andra man jämförde mot var sämre.


Vad gäller ordet lagom så brukar jag oftast använda det i innebördern "bra nog. Dvs där sämre inte hade upfyllt syftet och där bättre kan vara ett slöseri med resurser.

[Strmbrg]

Jag håller med om att bäst inte nödvändigtvis betyder bra. Ordet bäst kan man lika väl byta ut mot minst dålig. Det säger egentligen inget om hur bra något är. Bara att de andra man jämförde mot var sämre.


Vad gäller ordet lagom så brukar jag oftast använda det i innebördern "bra nog. Dvs där sämre inte hade upfyllt syftet och där bättre kan vara ett slöseri med resurser.

Instämmer, och uppfattar det du skriver som att du har ungefär samma synsätt som jag i ifrågavarande fråga.

[IngOehman]

Har inte för avsikt att försöka dra igång en tråd som blivit låst, men däremot blev jag insprirerad att veva igång en käpphäst som jag känner att jag sällan får speciellt mycket respons på:

Tråden som jag faktiskt INTE har någon avsikt att återuppliva är den om IS och Ino.
(Ber om överseende ifall versaler och gemener är fel i varunamnen ovan.)

Vad jag däremot vill resonera (filosofera) kring är detta - för mig onödiga och därför intresanta - fokus på huruvida en pryl är bättre än en annan pryl.
Exempelvis ett antal olika högtalare:

Det jämförs detaljparametrar
Det ges "totalpoäng"
Man kanske ger olika parametrar olika vikt(ighet)
Det diskuteras kanske även hur viktigheten skall rankas?..
...Innan slutsatsen dras - och vinnaren utses.

Min enkla - och som jag upplever det ofta förbisedda - fundering är:
Var någon av kombattanterna överhuvudtaget BRA?

ÄR EN SAK BRA BARA FÖR ATT DEN ÄR BÄST?


Var kommer den personliga värderingen, det egna omdömet in i bilden?

Har jag missat något - som är så självklart att det sällan nämns kanske?

PS
Jag tycker inte att det finns anledning att applicera ovanstående funderingar på just IS eller Ino.
Det jag vill att vi funderar kring är om ABSOLUTVÄRDEN kommer i skymundan, i fokuset på ranking och positionering.

Du har så rätt.

Hela saken att jämföra högtalare med varandra sida vid sida är dumheter, och
vilseledande. Petter och jag var helt överens om det och försökte avstyra det
hela, och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Problemet med att jämföra är just att man tappar totalintycket (hur högtalar-
na låter på riktigt - är de bra?) från respektive system, och fokus hamnar på
skillnader, som inte bara är helt irrelevanta. JAG gör i varje fall inte högtalare
med avsikt att de skall låta som någon annan högtalare, utan som levande
musik.

Varje annat alternativ som växlas till blir då en störning som gör det svårare
att höra hur högtalarna verkligen låter, och inte ens som maskerar, utan en
som verkar som falsk norm och som gör att det man lyssnar på blir uppfattat
som motsatsen till det man lyssnar på.

- - -

Lite som att stoppa i sig lite glass och sedan sippa på rödvin. Vinet kommer
inte alls att smaka som om man istället knaprat inlagd vitlök och sedan sippar
samma vin. Vill man veta hur vinet smakar så är det motsatsen som man skall
göra, smaka på det med "nollställd gom".

I hifi-världen motsvaras det av att UNDVIKA att utsätta sig för alternativa in-
tryck om man vill veta hur något faktiskt låter och vill kunna avgöra hur bra
eller dåligt det är.

- - -

Så hur mina högtalare skiljer sig från någon annan högtalare är information
helt utan värde. Det beror ju på de andra högtalarna.

Men det är värre än ett det saknas ett värde - själva jämförelsen som sådan
skapar dessutom en helt falsk bild av hur BÅDA högtalare som jämförts låter.

Riktigt dumt.

Men som tur är går det ju att lyssna på högtalare på bättre sätt också, sätt
som gör att man får en rimligt ofärgad bild av hur de återger musik. Man lyss-
nar på musik helt enkelt!

Inte som hifi-nördar gör det - lyssnar och växlar, först den och sen den och
sen den högtalaren... Utan lyssnar på musik som man lyssnar på musik!

Men det gjordes inte denna kväll.


Vh, iö

[single_malt]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

[Komorok]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

[IngOehman]

Javisst, självklart.

Och därför gick det förlorat som denna tråd handlar om - att få relevanta
intryck av högtalarna. Jag kan försäkra att IS-högtalarna hade uppfattats
helt annorlunda om de jämförts med någon annan högtalare.

Som tur är fick de chans att spelas rätt länge innan piP kom in i bilden.

Hoppas alla som var med förstår att den upplevelsemässigt lite murkna
instängda klang som IS-högtalarna verkade ha under jämförelsen med piP
placerade på odämpat parkettgolv INTE är relevant för hur IS-högtalarna
uppfattas när man lever med dem.


Vh, iö

[single_malt]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

Självklart hade hans önskan inget med civilkurage att göra. Det var att han inte gav upp sin önskan pga grupptrycket.

[Komorok]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

Självklart hade hans önskan inget med civilkurage att göra. Det var att han inte gav upp sin önskan pga grupptrycket.

Och det håller jag inte med om.

[hifikg]

Inte ens "bäst i test" i de kolorerade magasinen behöver betyda att vinnaren är något att ha. De kan ju utse en klockradio till "bäst i test" och jag använder inte klockradio, alltså inget att ha. För mig. Någon annan kanske tycker att det är Guds gåva till mänskligheten att få vakna upp till starkt komprimerad musik i en fisig klockradio och då e kanske vinnaren något för hen.

Så nä, bara för att något (eller någon) är bäst just där och då behöver det (den) inte vara särskilt bra på det stora hela taget. Men vi kanske kan enas om att just den prylen/personen inte är sämst i varje fall *s*

[IngOehman]

Håller med om allt det där.


Vh, iö

[Panelguy]

Ovanligt bra tankar där Strmbrg, men du brukar väl mest tycka tvärt om, att lagom är bäst och man ska vara nöjd med det man har osv?

Har man Magneplanarer nöjer man sig inte med något "lagom", de är inte bara bäst utan också bra

[Strmbrg]

Jag kan tänka mig att olika lyssnare har olika syften med sitt lyssnande. Dessutom kan en viss lyssnare rimligtvis ha fler syften än ett.

En av flera orsaker till att någon vill jämföra exemplelvis högtalare kan vara att man är intresserad av jämförelsen som sådan. Man har ett intresse av att hitta skillnader och kanske även ett intresse av att analysera detaljer och fundera över tekniska förklaringar till just skillnader.

Sedan kan det ju vara så, att man lyssningsjämför, och skillnadsfokuserar i syfte att komma fram till vilken högtalare man skall skaffa sig.
Men, det kan ju möjligen vara en bedräglig metod:

Man schlår te på den burk som lät bäst.

...

En tid senare kommer man underfund med att "vinnaren" just bara var bäst.
Men trots det ganska dålig.

[phloam]

Nu har två deltagare uttalat att jämförelse skedde "lite snabbt på slutet" så det känns lite onödigt att basha Martin för att man gjorde det som var tänkt sen start...?

Jag (och troligtvis andra som inte kunde vara där) har ju varit nyfikna på just den biten, förutom en mer fokuserad lyssning på just IS själva.

Man kan till förstå problematiken med A-B och ändå tycka att det är kul/intressant med en mer direkt jämförelse, om inte annat så för erfarenhets skull.

[phloam]

En tid senare kommer man underfund med att "vinnaren" just bara var bäst.
Men trots det ganska dålig.

Det känns ärligt talat som en självklarhet att allt är relativt inom HiFi, men bra med en påminnelse.

Det kanske är lättare om lyssnaren har en bra inre referens, då kanske det är lättare att hålla isär intrycken trots att man "jämför".

Jämförelse är inget bra sätt att "utvärdera" - men jag tycker det är bra ur erfarenhetssynpunkt. Att direkt höra skillnaderna kan ge aha-upplevelser som man på nåt sätt har med sig när man långtidsutvärderar osv.

[IngOehman]

Jag håller med om allt det där, med undantag av att man inte ens säkert kan
sluta sig till vilken högtalare som är bäst i en jämförelselyssning.

Och sen betyder ju skillnaderna ingenting heller. En högtalare kan vara ljusare
än en annan utan att vara ljus alls. Men i en jämförelse så framstår den ju som
ljus jämfört med en mörkare (men mörk jämfört med en ljusare).

Frågan är dock om det största problemet inte är att nästan ingen lyssnare är
på det klara med hur extremt stora dessa effekter kan vara, särskilt blir de det
hos dem som inte är på det klara med problemets dignitet. Så i praktiken blir
det dubbelt fel. De som inte tror problemet finns eller inte förstår hur stort det
är, påverkas mest av det av alla.

Att många byter högtalare med jämna mellanrum är inte så konstigt i det per-
spektivet. Värderingen ändrar sig ju med tiden om den värdering man gjorde
från början blev helt fel.

Självklart kan man även byta högtalare på grund av nya förutsättningar, att
man vill uppgradera till något kapablare eller något annat bra skäl, men om ett
metodproblem föreligger kan jag tycka att det är lite synd.

Så sammanfattningsvis håller jag med dig Strmbrg - vad som låter hur i för-
hållande till något annat är helt ointressant. Det intressanta är hur den an-
läggning man lyssnar på återger musiken i ett mera absolut perspektiv - hur
bra den är.

För det är det som avgör hur den kommer att fungera när man använder den
helt normalt därhemma till att lyssna på musik med.


Vh, iö

[phloam]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

Du erbjöd ju själv piPs för jämförelse?

Inte direkt nån proteststorm när idén togs upp iaf Jag hade blivit besviken om man inte gjort det, nu när förväntningarna var sådana.

[phloam]

Frågan är dock om det största problemet inte är att nästan ingen lyssnare är
på det klara med hur extremt stora dessa effekter kan vara, särskilt blir de det
hos dem som inte är på det klara med problemets dignitet. Så i praktiken blir
det dubbelt fel. De som inte tror problemet finns eller inte förstår hur stort det
är, påverkas mest av det av alla.

Ja, och därför kanske det kan vara bra att få erfarenhet som gör att man bättre kan få ett grepp om problemets dignitet?

Därför kanske det var extra intressant med en jämförelse med en så erkänt bra högtalare som piPs - just för att få erfarenhet av en sådan jämförelse. Inte utvärdera, det tror jag de flesta fattar att man inte kan.

Så uppfattade jag det intresse som visats för denna träff.

[Strmbrg]

Kan man tänka sig att många helt enkelt har ganska stora svårigheter med att ÖVERHUVUDTAGET tycka något om något, utan att ha något annat att jämföra med?

Man klarar av att rangordna, och hitta skillnader mellan saker, men fixar inte alls att enbart bilda sig sin egen isolerade upfattning om endast EN sak?

En liten utvikning möjligen:
Överflödsutbudssamhället kanske trubbar av oss i vår förmåga att isolerat värdera?
Allt skall ju väljas och alternativen är jättemånga och överblickbarheten är väldigt begränsad.
Då återstår kanske bara rankingmetoden.

[phloam]

Bara för de som inte har någon inre referens alls.

Den är bra att ha för att sålla bort allt som inte är lönt att utvärdera noggrannare

[single_malt]

Jag byter kalsonger, favoritost, bil, flickvän, favoritmusik osv. Inte på grund av att jag har valt fel. Det verkar föreligga ett tankefel att så fort man inte håller fast vid nåt för resten av livet så beror det på att man har haft fel metod vid urvalet.

[sprudel]

Jag byter kalsonger, favoritost, bil, flickvän, favoritmusik osv. Inte på grund av att jag har valt fel. Det verkar föreligga ett tankefel att så fort man inte håller fast vid nåt för resten av livet så beror det på att man har haft fel metod vid urvalet.

Man kan ju ändra sina värderingar också, flexibel som man är.

[single_malt]

Jag byter kalsonger, favoritost, bil, flickvän, favoritmusik osv. Inte på grund av att jag har valt fel. Det verkar föreligga ett tankefel att så fort man inte håller fast vid nåt för resten av livet så beror det på att man har haft fel metod vid urvalet.

Man kan ju ändra sina värderingar också, flexibel som man är.

Exakt, och man kommer förhoppningsvis fortsätta med det.

[Komorok]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

Du erbjöd ju själv piPs för jämförelse?

Inte direkt nån proteststorm när idén togs upp iaf Jag hade blivit besviken om man inte gjort det, nu när förväntningarna var sådana.

Min villighet att låna ut piPs har inget att göra med vad jag tycker om jämförelsekalaset. Martin är en vän till mig och självklart får han låna mina piPs.

[single_malt]

Min villighet att låna ut piPs har inget att göra med vad jag tycker om jämförelsekalaset. Martin är en vän till mig och självklart får han låna mina piPs.

Du kan då inte anklagas för att vara rigid i ditt sätt att argumentera