Stora högtalare=kräva effekt? Eller tvärtom?

[Svante]

Sagt i förtroende av Siba-Svante

Ja, det är väl bäst att lägga till protokollet att det inte var Siba jag jobbade på en gång i tiden. De fanns inte då, vad jag vet, men OnOff startades ungefär då. Men det var inte OnOff heller.

Du skrev i en annan tråd att du ett tag jobbade på Siba, det är inte sant alltså?

/ B

Nej, jag är en lögnare...

[IngOehman]

Trevligt att de flesta fattade vad synpunkten om dravlet betydde. Måste dock rätta mig: Det jag pratade om var förstås hans Qvinteter!


Vh, iö

PS. Tänk om folk i gemen hade så svårt att fatta#, att det inte gick att säga "vilken ful färg" utan att få tillsägelse om att man i varje uppenbart subjektivt sammanhang måste specificera att det verkligen är en subjektivitet.

Det vore rätt jobbigt.

#Tur att sådana begåvningshältor är rätt ovanliga.

[Bill50x]

Sagt i förtroende av Siba-Svante

Ja, det är väl bäst att lägga till protokollet att det inte var Siba jag jobbade på en gång i tiden. De fanns inte då, vad jag vet, men OnOff startades ungefär då. Men det var inte OnOff heller.

Du skrev i en annan tråd att du ett tag jobbade på Siba, det är inte sant alltså?

/ B

Nej, jag är en lögnare...

OK, då förstår jag varför du anser att alla andra som säljer något också är lögnare...

/ B

[Svante]

Sagt i förtroende av Siba-Svante

Ja, det är väl bäst att lägga till protokollet att det inte var Siba jag jobbade på en gång i tiden. De fanns inte då, vad jag vet, men OnOff startades ungefär då. Men det var inte OnOff heller.

Du skrev i en annan tråd att du ett tag jobbade på Siba, det är inte sant alltså?

/ B

Nej, jag är en lögnare...

OK, då förstår jag varför du anser att alla andra som säljer något också är lögnare...

/ B

Hehe, jag såg att den var på väg, så jag gjorde det lite lättare för dig...

[Bill50x]

Du skrev i en annan tråd att du ett tag jobbade på Siba, det är inte sant alltså?

/ B

Nej, jag är en lögnare... [/quote]

OK, då förstår jag varför du anser att alla andra som säljer något också är lögnare...

/ B[/quote]

Hehe, jag såg att den var på väg, så jag gjorde det lite lättare för dig... [/quote]

Precis som när man spelar schack och vet att man inom 4 drag kommer bli matt, då kan man lika gärna göra något vildsint drag...

/ B

[Robert]

Att tycka vad man vill om olika sorters musik är ju en självklarhet. Det måste alla förstå att det är en subjektiv åsikt.

Norah Jones t.ex., är skitdålig. <-- (Subjektiv åsikt är underförstått, en självklarhet att det är min personliga åsikt. Det ska inte jag behöva förklara för varje platta eller artist som jag ogillar.)

HELT RÄTT Johan!

Men det skrev inte Ö... alltså att han tyckte detta...

Följande teoretiska exempel får belysa detta:

Påstående 1- "Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Påstående 2 - "Jag tycker att Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Det är all skillnad i världen mellan dessa uttryck, eller hur?

I det förra fallet intrigerar man, eller far med osanning, allt beroende på musikalisk skolning. I det senare har man framfört sin personliga åsikt/uppfattning och den har man all rätt i världen att ha...

[Bill50x]

Att tycka vad man vill om olika sorters musik är ju en självklarhet. Det måste alla förstå att det är en subjektiv åsikt.

Norah Jones t.ex., är skitdålig. <-- (Subjektiv åsikt är underförstått, en självklarhet att det är min personliga åsikt. Det ska inte jag behöva förklara för varje platta eller artist som jag ogillar.)

HELT RÄTT Johan!

Men det skrev inte Ö... alltså att han tyckte detta...

Följande teoretiska exempel får belysa detta:

Påstående 1- "Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Påstående 2 - "Jag tycker att Mozarts stråkkvartettert är dravel"

Det är all skillnad i världen mellan dessa uttryck, eller hur?

Håller med dig Robban, men det är inte alla som är så tydliga i sin argumentering. Personligen ser jag ALLA sådana utsagor (Mozart, Norah Jones etc) som pertsonliga åsikter, oavsett hur det skrivs. Det är enklast så och det sparar mitt adrenalin

/ B

[Style]

de flesta normalintelligenta människor klarar av att själva se var ett tyckande impliceras. Om varke mening man yttrar ska hålla för ett logiktest tappar vi snart vår förmåga att kommunicera på ett ledigt sätt. Svenska är inte ett programmeringsspråk!

[jonasp]

Att tycka vad man vill om olika sorters musik är ju en självklarhet. Det måste alla förstå att det är en subjektiv åsikt.

Norah Jones t.ex., är skitdålig. <-- (Subjektiv åsikt är underförstått, en självklarhet att det är min personliga åsikt. Det ska inte jag behöva förklara för varje platta eller artist som jag ogillar.)

HELT RÄTT Johan!

Men det skrev inte Ö... alltså att han tyckte detta...

Följande teoretiska exempel får belysa detta:

Påstående 1- "Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Påstående 2 - "Jag tycker att Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Det är all skillnad i världen mellan dessa uttryck, eller hur?

I det förra fallet intrigerar man, eller far med osanning, allt beroende på musikalisk skolning. I det senare har man framfört sin personliga åsikt/uppfattning och den har man all rätt i världen att ha...

Vilket jävla dravel!

[Bill50x]

Att tycka vad man vill om olika sorters musik är ju en självklarhet. Det måste alla förstå att det är en subjektiv åsikt.

Norah Jones t.ex., är skitdålig. <-- (Subjektiv åsikt är underförstått, en självklarhet att det är min personliga åsikt. Det ska inte jag behöva förklara för varje platta eller artist som jag ogillar.)

HELT RÄTT Johan!

Men det skrev inte Ö... alltså att han tyckte detta...

Följande teoretiska exempel får belysa detta:

Påstående 1- "Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Påstående 2 - "Jag tycker att Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Det är all skillnad i världen mellan dessa uttryck, eller hur?

I det förra fallet intrigerar man, eller far med osanning, allt beroende på musikalisk skolning. I det senare har man framfört sin personliga åsikt/uppfattning och den har man all rätt i världen att ha...

Vilket jävla dravel!

VAD är dravel - och på vilket sätt?

/ B

[jonasp]

Roberts utsagor, han skriver först att man måste förtydliga att det är en åsikt (duh), sedan skriver Johan att det blir lite lättare att kommunicera om man inte tydligt måste deklarera att Norah Jones är skitdålig faktiskt är en åsikt, varpå Robert låtsas hålla med om detta men ändå påstår att det ser ut som ett faktuellt påstående av typen allomfattande sanning....

Sammanfattning: Står det Robert i rutan till vänster är det Dravel i rutan till höger.

[jonasp]

Jo förresten, det där var min personliga åsikt. Underförstått då alltså. För er som inte fattar det alltså.

[bosco]

Vad f*n spelar det för roll? Att bjäbba om hur någon skrev något kanske är viktigt för litteraturstudenter, men här och i detta ämnet!?

"Men han skrev faktiskt si & så"

BIG DEAL

[IngOehman]

Att tycka vad man vill om olika sorters musik är ju en självklarhet. Det måste alla förstå att det är en subjektiv åsikt.

Norah Jones t.ex., är skitdålig. <-- (Subjektiv åsikt är underförstått, en självklarhet att det är min personliga åsikt. Det ska inte jag behöva förklara för varje platta eller artist som jag ogillar.)

HELT RÄTT Johan!

Men det skrev inte Ö... alltså att han tyckte detta...

Följande teoretiska exempel får belysa detta:

Påstående 1- "Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Påstående 2 - "Jag tycker att Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Det är all skillnad i världen mellan dessa uttryck, eller hur?

I det förra fallet intrigerar man, eller far med osanning, allt beroende på musikalisk skolning. I det senare har man framfört sin personliga åsikt/uppfattning och den har man all rätt i världen att ha...

Häpnadsväckande detta. Johan skriver:
"Norah Jones t.ex., är skitdålig."

Och sen kommenterar Bobban:
HELT RÄTT Johan!
Men det skrev inte Ö... alltså att han tyckte detta...

Upplevde du Bobsan alltså att Johan skrev att han "tyckte" det?
Mitt gamla råd till dig, att läsa om och om igen tills du fattar vad folk skriver, gäller fortfarande.


Vh, iö

[Piotr]

Jag skrev tidigare;

E du korkad eller en skruvad individ som älskar att käfta om ingenting? Eller både och?

Och nu tackar jag för det tydliga svaret!

/Peter

[MKo]

I praktiken har högtalare väldigt mycket olika problem av "onödiga förluster", vissa är förskräckligt dåliga på att ta sig i närheten av den fysikaliskt potentiella verkningsgraden. Så dåliga att man undrar om deras konstruktörer förstår hur högtalre fungerar egentligen. Verkningsgrad har ju många positiva bieffekter som ofta glöms bort. Inte absolut verkningsgrad, utan närhet till potentiell verkningsgrad pratar jag om då.


Vh, iö

.

Hello Boys, lugn i sandlådan för nu ställer Jag en fråga!


Hej Ingvar,

klippte ur ett par meningar ur ditt tidigare svar.
Så min följdfråga blir kort o gott...

Vad är det för parametrar(saker/grejjer/prylar/egenskaper/tingest osv. el. hur man nu ska uttrycka det) i ett element som är bidragande till en dålig verkningsgrad?

mvh Michael









PS. Kan inte ALLA försöka nu visa lite storsinthet och undvika detaljdiskutioner som inte har med Generellt om hifi att göra...?

[IngOehman]

Svaret är: Förluster.

Det mera detaljerade svaret är:
Förluster i låda, i port, i surround, i spider, i bobbinen och strömningsförluster i och omkring alla elementets rörliga delar. Ja, sen finns det ungefär ett hundratal ytterligare förluster som dock typiskt är mindre än de sex nämnda.

Dock är inte nödvändigtivs (som många tror) resistiva förluster i delningfilters seriekomponenter med på listan.

Dessa renderar dock andra verkningsgradsförluster, nämligen å den ekonomiska verkningsgraden! Ett högtalarsystem vars serieresistans inte innehålls till övervägande delen av själva talspolen renderar nämligen behov av kompenserande åtgärder, läs nedåt justerad resistans i själva talspolen + störrre magnetsystem än som annars hade räckt.

Nota bene: Hela det ovanstående reonemanget förutsätter intelligent och komplett genomkonstruerade totallösningar, samt dessutom möjlighet att välja dimensionering utan begränsningar.

Verkligheten är inte alltid riktigt så generös mot den lille konstruktören, emedan exempelvis materialbegränsningar oftat är för handen. Bara för att man behöver linda en talspoletråd av ett material med en karakteristisk resistans hälften av koppars och med samma eller lägre specifika vikt som aluminium, är det inte säkert att en sådan metall snällt dyker upp oanmäld.

De "dimensioneringsfel" som blir konsekvens av att bara ändra en parameter utan att därefter konstruera om högtalarelementen för att hitta den nya korrekta dimensioneringen är alltså ignorerade. Det kan man gott göra, eftersom det förstås är otänkbart för en seriös konstruktör att inte konstruera om allt det som behöver konstrueras om för att givet de nya förutsättningarna rendera en optimal konstruktion!

Detta sagt så ingen skall tro att en adderad serieresistans (kanske från en delningsfilterspole) inte fördärvar/förändrar ett högtalarsystems egenskaper, för det gör den verkligen - givet allt annat oförändrat.

Om effekterna av den är inkorporerad i konstruktionen från början innebär det emellertid inga ökade begränsningar att uppnå teoretiskt maximal verkningsgrad. Så nu är detta sagt flera gånger på lite olika sätt (ser jag när jag läser igenom det jag skrivit ). Hoppas något gick fram.


Vh, Ing. Öhman

PS. Resonemanget i det ovanstående inkluderar även förutsättningarna att konstruktionen skall inkludera dygden "rak tonkurva" (inom valt frekvensområde), och även att kabinettet innehåller luft, huvudsakligen. Dock förstås gärna isotermiserad dito.

[IngOehman]

Påstående 1- "Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Påstående 2 - "Jag tycker att Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Det är all skillnad i världen mellan dessa uttryck, eller hur?

Nej det är inte all skillnad i världen mellan uttycken.

Tvärtom är de innehållsmässigt identiska för normalintelligenta läsare, eftersom redan det första uttycket inbegriper att det är en subjektiv uppfattning. Både ämnet och ordet dravel signalerar detta.


Uttrycken:

1. "Lite encyklopedisk info kan konvertera ens världsbild."

...och...

2. "Lammkorv i stora lass är tungt att bära men luktar gott, fast inte godare än ett mindre lass, antagligen."

...är helt klart mera olika varandra, men helt olika är de ändå inte. Båda är någon sorts konstateranden och båda börjar med ett objekt som sedan egenskapsredovisas. Förvisso med en adderad reflexion i det senare fallet.

Om man emellertid jämför med uttrycket:

3. "Bara små finjusteringar kan behöva göras efter en automatisk genomköring."

...så är det nog lite mera olika ändå. Och uttrycket:

4. Eftersom grisen är så glad skall han få lite potatisskal att filosofera över, eller att sortera i godtycklig ordning om han tycker det är roligare.

...är möjligen ännu mera annorlunda. Men jag är inte helt säker.


Vh, iö

[MKo]

Svaret är: Förluster.*
*klipp*
...och med samma specifika vikt som aluminium, är det inte sker att en sådan metall snällt dyker upp oanmäld.
.

Man tackar o bockar för ett utförligt svar... som hann ändra sig aningen från första gången jag läste det!

Dock undrar jag om det fattades något ord i början av ovanstånde citering vars del är i fet stil, då det "kändes" för mig som om något ord fattas?

Dock är del av ovanstående citatdel, i övrigt, i "särklass ganska intressant"..!

mvh Michael


*ordet/svaret "förlust" är väl ingen parameter etc. (min tidigare fråga)...! *joke*

[Callisto]

Påstående 1- "Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Påstående 2 - "Jag tycker att Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Det är all skillnad i världen mellan dessa uttryck, eller hur?

Nej det är inte all skillnad i världen mellan uttycken.

Tvärtom är de innehållsmässigt identiska för normalintelligenta läsare, eftersom redan det första uttycket inbegriper att det är en subjektiv uppfattning. Både ämnet och ordet dravel signalerar detta.

Vh, iö

Inte för att jag vill hälla vatten på någons kvarn men att säga att de bägge alternativen är subjektiva .

Ingvar, hur skulle du utryckt samma mening objektivt isåfall.

[Harryup]

Om ni inte misstycker att jag håller mig till topic, så kan man däremot konstatera att det finns en ljudmässig skillnad ibland mellan olika förstärkare då man spelar lågt eller riktigt lågt.
Jag gjorde en test med en kompis en gång som bodde extremt lyhört, dom flesta förstärkare hade ingen suck emot NAD 3020 då det lät som om den hade en loudness på väldigt låg nivå medans basen i stort sett var borta ifrån andra. Vilket var tilltalande.

[Jax]

Om ni inte misstycker att jag håller mig till topic, så kan man däremot konstatera att det finns en ljudmässig skillnad ibland mellan olika förstärkare då man spelar lågt eller riktigt lågt.
Jag gjorde en test med en kompis en gång som bodde extremt lyhört, dom flesta förstärkare hade ingen suck emot NAD 3020 då det lät som om den hade en loudness på väldigt låg nivå medans basen i stort sett var borta ifrån andra. Vilket var tilltalande.

Många förstärkare har automatisk loudness som höjer bas (och diskant hos vissa) lite grann vid låga volymer. Om jag inte minns fel så hade 3020 en sådan. Denna skillnad torde vara extremt enkel att höra mellan olika förstärkare.

Detta inför en komplikation i matchning mellan ett försteg med autoloudness, förstärkningen i ett slutsteg och högtalarnas verkningsgrad. Varierar dessa så varierar även ingreppspunkten för autoloudness i förhållande till ljudstyrkan. Därför föredrar jag själv förstärkare utan autoloudness.

[IngOehman]

Påstående 1- "Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Påstående 2 - "Jag tycker att Mozarts stråkkvartetter är dravel"

Det är all skillnad i världen mellan dessa uttryck, eller hur?

Nej det är inte all skillnad i världen mellan uttycken.

Tvärtom är de innehållsmässigt identiska för normalintelligenta läsare, eftersom redan det första uttycket inbegriper att det är en subjektiv uppfattning. Både ämnet och ordet dravel signalerar detta.


Vh, iö

PS. MKo! Jag har strax ändrat texten. Jag tror inget ord fattades, men det som blev "sker" skall vara "säkert". Svårttryckt tangentbord helt enkelt... Lustigt att det, trots tappade bokstäver, blev ett ord i varje fall.

Inte för att jag vill hälla vatten på någons kvarn men att säga att de bägge alternativen är subjektiva .

Ingvar, hur skulle du utryckt samma mening objektivt isåfall.

Samma mening går inte att uttrycka objektivt eftersom det är en entydigt subjektiv (smakrelaterad) fråga, men en objektiv Mozart-relaterad fras kan lyda:

Mozarts stråkkvintetter spelas normalt av fem musiker.

Här kommer ett lite subjektivare tillägg:

Men om en svimmar under pågående konsert skulle jag inte kalla musiken för en stråkkvartett.

Objektiv = faktarelaterat (och dessutom sann!*), subjektivitet relaterar till tyckande. Involverar alltså smak.

Men om någon "tycker" något om en faktiskthet blir det bara knas. Exempelvis: Jag tycker att den där enkilosvikten är tyngre än den där tvåkilosvikten.


Vh, iö

*Filosofin har dock givetvis konstruerats så att man inte skall vara säker på det heller.

[IngOehman]

*ordet/svaret "förlust" är väl ingen parameter etc. (min tidigare fråga)...! *joke*

Nej, men det beskrivs av en parameter. Kan vara en resistans (ohm) eller kanske en viskös förlust (ns/m), eller i vilken dimension nu förlusten yttrar sig.

Vill dock påminna om att din fråga löd:

Vad är det för parametrar(saker/grejjer/prylar/egenskaper/tingest osv. el. hur man nu ska uttrycka det) i ett element som är bidragande till en dålig verkningsgrad?

Och nog kan ordet "förlust" anses sortera under något av dina förslag ändå?

Vh, iö

[W201]

Då tråden driftat iväg en smula från den ursprungliga frågan kommer detta inlägg kanske lite sent, men dock...

Att man lätt kan höra skillnad på olika slutstegs "baskvaliteter" med stora högtalare beror alltså inte på att dessa högtalare ställer högre krav på förstärkaren?
I stället är det att stora högtalare (med lägre dist osv...) tydligare låter förstärkarens kvaliteter eller brister komma fram?
Har alltså den större rörliga massan, högre "back-EMF" osv försumbart inflytande?

OBS!
Detta inte under effektnivåer nära klippningsgräns, utan snarare någon enstaka Watt.

[paa]

Har alltså den större rörliga massan, högre "back-EMF" osv försumbart inflytande?

Den större massan kompenseras av den högre verkningsgraden och den större strålande ytan, så att de inte behöver röra sig så fort och långt, och back-EMF kan därför t.o.m bli mindre.

[W201]

Hmm. jo, men förstärkaren vet ju inte (och bryr sig inte) om verkningsgraden eller den ytstrålande ytan - den känner bara den återgenererade strömmen från talspolen?
Och om förstärkaren har problem med att hantera detta, så spelar det väl ingen roll om den arbetar i 1 eller 2 % av nominell effekt?

Ett stort (sub)baselement behöver ju inte heller per automatik ha hög verkningsgrad. (Även om potentialen är större i ett sådant.)
Stor motor (höjer verkningsgrad) kombinerat med stor massa (sänker verkningsgrad) och lång talspole (dito) ger ju ibland 15" och 18" basar med under 90 dB/Watt.

Det finns ju många betydligt mindre element som ligger i samma verkningsgrad, men som har kanske 5:e-delen rörlig massa.
Kompenseras det av minskad BL produkt o dyl?

(I så fall innebär det även att flera fördelar med multielementsubbasar faller. Personligen ser jag inga fördelar med detta. "Transientsnabbhet" "kontroll" och liknande har ju diskuterats i detta forum ett flertal gånger förut.)

[paa]

Även om man räknar med samma känslighet så har det stora membranet lika mycket större yta som det är tyngre och behöver röra sig lika motsvarande kortare sträcka med motsvarande lägre hastighet.

[W201]

Nja, ett större element behöver dessutom ha en tjockare kon för att inte flexa. Ytan ökar på kvadraten, men vikten på kubiken om du ökar skalan.

Och för förstärkaren är frågan är ju egentligen mest storleken/parametrarna på högtalaren - inte verkningsgraden?

[paa]

Nja, ett större element behöver dessutom ha en tjockare kon för att inte flexa. Ytan ökar på kvadraten, men vikten på kubiken om du ökar skalan.

Jag kollade bara lite snabbt på första bästa bashögtalare: Vifa med coated paper.
8" har 235 kvcm och Mm är 23 gr
12" har 513 kvcm och Mm är 53 gr
Skillnaden för gram per kvcm är inte stor, 0.098 mot 0.103.
Känsligheten är däremot 3dB högre på 12-tummaren.

Och för förstärkaren är frågan är ju egentligen mest storleken/parametrarna på högtalaren - inte verkningsgraden?

Jag måste väl fylla på med några ? jag också
Verkningsgraden/känsligheten är väl en av parametrarna?

Någon som är korpulentare än jag kan väl förklara varför ett större membran ger högre verkningsgrad, och om inte detta också innebär att membranet rör sig mindre än om det inte hade denna högre verkningsgrad.