Varför anser en del att det inte går att höra skillnader?

[Harryup]

Om man följt faktiskt över åren så kan man se att det ofta i debatterna dyker upp påståenden/gissningar/önskningar att det inte går att höra skillnader på olika apparater.
Det kan vara CD-spelare, försteg, slutsteg som det "inte går" att höra skillnader på.
Fast t.o.m LTS F/E-lyssningar visar ju att i princip inget missar detektion i testerna. Så varför kommer inlägg typ "om apparaterna inte är trasiga så går det inte att höra skillnader på apparater"?
Dacar går inte att höra skillnader på om de är bit-perfecta osv?
Och i regel de som uttalar sig om att det inte är skillnader testar ju inte de faktiska apparaterna det gäller i den uppställning som är aktuell.
Personligen tycker jag att en rimligare hållning borde vara typ " eftersom du jämför 2 respekterade apparater så borde skillnaden vara minimal eller möjligen odetekterbar.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Håller med fullständigt. Med ett litet tillägg. Många menar att det inte finns några som helst skillnader "om apparaterna är korrekt utförda" (påhittat citat). Nä, det är klart, men hur många apparater är korrekt utförda? Så länge man kan höra skillnader mellan två apparater så måste ju någon vara fel, eller åtminstone mindre korrekt.

Sk omvänd placebo, om alla säger att det inte kan vara skillnad mellan två apparater - då kanske man inte heller kan höra någon skillnad?

/ B

[Nattlorden]

Jag tror att det till stor del är ett utslag av att vid tillräckligt många tillfällen konstaterat att de upplevda skillnaderna inte kom ifrån det som lyssnades på, utan kommit från dålig nivåmatchining, dålig elektriskt matchning, drivning till klippning eller ren placebo.... Sen går man kanske lite väl långt åt andra hållet i sin argumentation. Bättre vore då att säga typ "med alla felkällor eliminerade bör skillnaderna vara små eller odetekterbara", men orkar alla alltid skriva ut det?

[Max_Headroom]

Skillnader och skillnader....

F/E-tester i t.ex. LTS regi görs ju under speceilla omständigheter. Bra grejjor, bra rum etc. Och skillnader man lyckas skaka fram är i regel att betrakta som små.
Det är långt ifrån säkert att dessa skillnader går att upptäcka i ett vanligt bostadsrum, som dom flesta ju är vad man har att spela upp sina (o)ljud i.
Men alltså, att hålla på att betala 10000-tals kronor och anstränga sig som fan för att få t.ex. en CD-spelare som bara svårligen kan skiljas från en annan... Alltså, kom igen nu. Lägg tiden och pengarna på det som har 10-100 gånger större påverkan. Byta CD/DAC/förteg är finlir man kan hålla på med när rum och högtalare är på topp. Innan dess är det för specialintresserade och mer av apparatintresse i sig än själva ljudet. Fast det är ju skoj med apparater förståss. Speciellt sådana med mycket knappar på, sådana gillar jag.

[shifts]

Tack och lov är det väl inte så många som påstår att det inte går att höra skillnad på apparater, mer än ett försvinnande litet fåtal.

Det är också precis lika tröttsamt att höra på dem som hör skillnader på i princip allt, utan någon större självransakan.

Båda dessa sorters typer är riktigt tröttsamma. Tack och lov är de flesta aktiva här ingen av dessa typer.

[aisopos]

Jag står nog mest för att det ofta är ganska betydelslösa skillnader mellan många saker.
Men skillnader som vissa andra av någon anledning verkar finna gigantiska ...

Men jag förnekar inte att en del saker antagligen går att detektera om förutsättningarna
är exemplariska.

Men varför jaga sånt (för mig i alla fall då) när en liten vinkling eller förflyttning av
högtalaren påverkar hörbart, när det påverkar att lägga en matta eller kudde någonstans,
när byte av högtalare eller lite mixtrande med delningsfiltret kan göra jättelik skillnad
osv osv osv

Så känner jag mig inte riktigt motiverad att hålla på och byta sladdar eller förförstärkare,
om man säger så ...

Jag lägger hellre krutet, tiden och pengarna på där det verkligen märks.


Och vad som gör allra mest skillnad, har jag upptäckt, det är att lyssna på annan ny
musik, så att hitta ny trevlig musik ger mig enormt mycket feelgood ...

[Bill50x]

Med en dåres envishet tjatar jag vidare

Det är inte alltid den största skillnaden som är den viktigaste!

/ B

[aisopos]

Med en dåres envishet tjatar jag vidare

Det är inte alltid den största skillnaden som är den viktigaste!

/ B

Ligger nog nåt i det.

Det stämmer i alla fall om jag tänker på de olika flickvänner jag haft.

---------------------


Men hursomhelst har du ju givetvis en del rätt, även sett i ett hifiperspektiv.
Jag tänker t.ex. på hur jag i början kan slås av ett maffigt ljud från en högtalare.
Men efter en tid börjar jag irritera mig på något smått istället.

Så alltså, de stora skillnaderna hörs direkt, men i slutändan blir de små felen mest belastande.


Men detta fungerar alltså när jag jämför skillnader, inte lika bra om jag jämför fel.
Har jag ett väldigt stort fel i återgivningen samt ett litet, så är det nog som oftast
bäst att komma till rätta med det stora först, kan jag väl tro.

-----------


Men jag tar till mig av din åsikt, jag ska se om jag med tiden kanske ändrar uppfattning.

[AndreasArvidsson]

Med en dåres envishet tjatar jag vidare

Det är inte alltid den största skillnaden som är den viktigaste!

/ B

Nej det är det största problemet som är viktigast att eliminera. Det förstår nog alla

[MichaelG]

Jag hör till dem som har väldigt svårt att höra skillnader mellan olika kablar och olika CD-spelare. Olika förstärkare - och särskilt när man drar på litet - är det mycket lättare att höra skillnad mellan. Olika högtalare och hur de interagerar med rummet hör jag lätt skillnad mellan.

Detta har gjort att jag fokuserat på högtalare och deras placering, akustikåtgärder i rummet samt förstärkeriet. Kablaget har jag inte ägnat mer omsorg än att jag knåpat ihop några signalkablar av RG62, och lagt EKK till högtalarna. De digitala kablarna är billigast möjliga som fungerar för de längder jag behöver. Nätkablaget är det som följde med repsektive apparat. Annars är CD-spelare och skivspelare några snäpp upp från det enklaste. En vanlig PC står för den digitala musiken och en hembioreceiver agerar försteg (samt ger kraft till surroundkanalerna när dessa är igång).

Jag påstår inte att det inte finns skillnader mellan olika kablar och CD-spelare, eller att min PC låter lika bra som en dedicerad multimediamaskin för mångdubbla pengar. Men eftersom jag hört åtskilliga anläggningar där enbart högtalarkabeln kostat mer än hela min anläggning och som återger musik sämre än min, påstår jag dock att jag nog gjort ganska bra prioriteringar när jag satt ihop min anläggning.

Eftersom min anläggning inklusive PC och 8 högtalare kostat mig totalt c:a 40.000 kr, känns det för mig fullständigt omotiverat att lägga lika mycket till (eller mer) för litet kabelbyte, eller ens en ny CD-spelare. De gånger jag lyssnat på s.k. esoterisk hifi har jag faktistk bara hajat till positivt de gånger det varit riktigt bra högtalare i ett för dem hyfsat rum. Om inte högtalare/rum varit bra har resten varit HELT ointressant.

Så visst kan det vara skillnad mellan olika komponenter. Frågan är bara hur stor roll det spelar egentligen.

Hälsn. Michael

Ps Nu när jag har skrivit färdigt ovanstående känner jag mig tveksam över om jag verkligen vill skicka det. Det är väl fullständigt ointressant vad jag tycker. Och om någon annan tycker något annat, så är det ju detta som är relevant för den personen. Men eftersom jag ändå skrivit detta, valde jag ändå att skicka det.

[AndreasArvidsson]

MichaelG : Jag tycker väldigt likt som dig så jag uppskattar att du skrev det

[bootstrap]

Med en dåres envishet tjatar jag vidare

Det är inte alltid den största skillnaden som är den viktigaste!

/ B

Nej det är det största problemet som är viktigast att eliminera. Det förstår nog alla

+1 på den

[Nattlorden]

Nja.... jag tycker att man gott kan fixa de enklaste problemen först, de svårare därefter och spara de omöjliga till sist.

[IngOehman]

Jag tycker att produkten mellan problemets storlek och hur lätt det är att
fixa det, är en bra ledstjärna för vilken ordning man kan ta dem i.

På så vis börjar man med dem som betyder mycket och är lätta att fixa,
och kvar till sist blir de inte hörs alls - och som dessutom är omöjliga att
fixa.

Det är en bra ordning!

Tack och lov är det väl inte så många som påstår att det inte går att höra skillnad på apparater, mer än ett försvinnande litet fåtal.

Det är också precis lika tröttsamt att höra på dem som hör skillnader på i princip allt, utan någon större självransakan.

Båda dessa sorters typer är riktigt tröttsamma. Tack och lov är de flesta aktiva här ingen av dessa typer.

Kan nog inte sägas bättre. Båda typerna är både ovetenskapliga och
tröttsamma. Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på
CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt säll-
synt.

Så sällsynt att jag har svårt att se probleme, och tycker denna tråd är
mycket märklig.

- - -

Frågan jag skulle vilja ställa till trådstartaren (och även till Bill50 som
ju hängde på till 100%) är: Vad är problemet?

Vill även bifoga en uppmaning: Sådana här saker är oerhört svåra att
diskutera utan konkreta exempel, så jag tror det vore bra om du/ni ville
ta fram några exempel (alltså riktiga citat) så det går att analysera dem.

Kanske är det inte ens så att det ni uppfattar har sagts har sagts?

Utan konkreta exempel är det svårt att göra annat än spekulera. Och
det brukar inte vara så konstruktivt.


Vh, iö

[MichaelG]

MichaelG : Jag tycker väldigt likt som dig så jag uppskattar att du skrev det

Åh, tack. Dessutom håller jag med dig om att det är viktigast att eliminera de största problemen. Men jag kan hålla med Nattlorden om att man av rent pragmatiska skäl gott kan börja att åtgärda de enklaste. Även om de inte är viktigast.

Hälsn. Michael

[Bill50x]

Ps Nu när jag har skrivit färdigt ovanstående känner jag mig tveksam över om jag verkligen vill skicka det. Det är väl fullständigt ointressant vad jag tycker. Och om någon annan tycker något annat, så är det ju detta som är relevant för den personen. Men eftersom jag ändå skrivit detta, valde jag ändå att skicka det.

Jag är alltid lika glad över dina inlägg, vare sig jag håller med dig eller inte. Det är inte alls ointressant vad du skriver.

Och jag håller med dig i din beskrivning över hur du valt din anläggning. Valet mellan EKK och en flerdubbelt dyr kabel är oftast något man kan negligera när man har andra storheter att beakta.

Vad jag ville med mitt inlägg är just det som aisopos så målande beskrev. Och poängterade att det är det största felet, inte den största skillnaden man ska fokusera på. Och han har rätt. Mitt inlägg baserades på just detta att man jämför olika apparater (eftersom detta togs upp tidigare) och gärna fokuserar på de största skillnaderna. Men det är ju, som mycket riktigt påpekades, de största felen som är de mest irriterande. Hur små de än kan vara vid en jämförelse mellan apparater.

Detta är för övrigt en (av många) parameter som används vid vissa marknadsundersökningar - "Hur stor är skillnaden mellan A och B" respektive "Hur viktig tycker du att skillnaden mellan A och B är".

Själv lever jag lite efter hur jag bedömer vin. Det finns enkla sådana och det finns mer komplexa. Men grunden (för en positiv bedömning) är att de smakar gott. Så kan man se på hifi också. Dvs, låter det bra, utan irriterande artefakter, saker som sticker ut på ett negativt sätt? Svänger det som musik ska, är det kul att lyssna? Steget efter är intressantare: HUR bra låter det? Finns det flera bottnar, valörer? Hör jag mer valörer, lager, men det låter mer ointressant ("smakar inte gott")?

/ B

[AndreasArvidsson]

Nja.... jag tycker att man gott kan fixa de enklaste problemen först, de svårare därefter och spara de omöjliga till sist.

Allt är relativt, man bör kanske väga nytta mot kostnad. Dvs hur mycket jobb krävs det för vilket resultat och sedan göra en vävning efter det.

[Nattlorden]

Nja.... jag tycker att man gott kan fixa de enklaste problemen först, de svårare därefter och spara de omöjliga till sist.

Allt är relativt, man bör kanske väga nytta mot kostnad. Dvs hur mycket jobb krävs det för vilket resultat och sedan göra en vävning efter det.

Ja, det är ju den avvägningen som leder till om något är enkelt, svårt eller omöjligt.

[Bill50x]

Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt.

Så sällsynt att jag har svårt att se problemen, och tycker denna tråd är
mycket märklig.

Frågan jag skulle vilja ställa till trådstartaren (och även till Bill50 som
ju hängde på till 100%) är: Vad är problemet?

Alltså, jag är ju inte lika duktig på att hitta inlägg som paa är... men... min uppfattning är att det är mycket vanligt med åsikten att ljudet i princip inte skiljer sig mellan olika CD-spelare, för att ta ett exempel. Samma sak gäller förförstärkare. Många gånger med tillägget "att de är korrekt konstruerade" - men det gäller väl alla återgivare?

Så här har jag en avvikande åsikt "Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt." - det håller jag inte alls med om. Det är ju bara att läsa inläggen i denna tråd.

/ B

[Nattlorden]

Så här har jag en avvikande åsikt "Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt." - det håller jag inte alls med om. Det är ju bara att läsa inläggen i denna tråd.

Där ingen hittils har tyckt så?

[Rydberg]

Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt.

Så sällsynt att jag har svårt att se problemen, och tycker denna tråd är
mycket märklig.

Frågan jag skulle vilja ställa till trådstartaren (och även till Bill50 som
ju hängde på till 100%) är: Vad är problemet?

Alltså, jag är ju inte lika duktig på att hitta inlägg som paa är... men... min uppfattning är att det är mycket vanligt med åsikten att ljudet i princip inte skiljer sig mellan olika CD-spelare, för att ta ett exempel. Samma sak gäller förförstärkare. Många gånger med tillägget "att de är korrekt konstruerade" - men det gäller väl alla återgivare?

Så här har jag en avvikande åsikt "Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt." - det håller jag inte alls med om. Det är ju bara att läsa inläggen i denna tråd.

/ B

+1

[IngOehman]

Så här har jag en avvikande åsikt "Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt." - det håller jag inte alls med om. Det är ju bara att läsa inläggen i denna tråd.

Där ingen hittils har tyckt så?

Nä precis.

Bills inlägg är mycket märkligt.


Vh, iö

[MichaelG]

Vad jag ville med mitt inlägg är just det som aisopos så målande beskrev. Och poängterade att det är det största felet, inte den största skillnaden man ska fokusera på. Och han har rätt. Mitt inlägg baserades på just detta att man jämför olika apparater (eftersom detta togs upp tidigare) och gärna fokuserar på de största skillnaderna.

Håller med. Det störst felet är inte alltid detsamma som den största skillnaden. Och det är inte alltid heller som det största (och i längden mest irriterande) felet är det som är lättast att höra vid en hastig lyssning.

(Det är bland annat därför jag har så svårt för A/B-jämförelser. (Å så halkade vi inte i DEN diskussionen igen... ) För mig blir det just ett fokus på skillnaden i stället för på varje respektive enhets fel och brister.)

Hälsn. Michael

Ps. Du är alltid så vänlig mot mig Bill50x. Det tycker jag är trevligt!

[matså]

Så här har jag en avvikande åsikt "Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt." - det håller jag inte alls med om. Det är ju bara att läsa inläggen i denna tråd.

Där ingen hittils har tyckt så?

he he så någon frågar varför tex skriver att man inte kan höra någon skillnad, så skriver the gang, att det har vi aaalldrig sagt, för att senare skriva att man inte kan höra skillnader. Jo gomiddag

[MichaelG]

Så här har jag en avvikande åsikt "Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt." - det håller jag inte alls med om. Det är ju bara att läsa inläggen i denna tråd.

Där ingen hittils har tyckt så?

he he så någon frågar varför tex skriver att man inte kan höra någon skillnad, så skriver the gang, att det har vi aaalldrig sagt, för att senare skriva att man inte kan höra skillnader. Jo gomiddag

Fy på dig Mats! Nu läser du slarvigt igen. Om exempelvis jag skriver att jag har SVÅRT att höra vissa skillnader, är detta inte samma sak som att jag inte KAN höra skillnader. Och det är inte heller samma sak som att inte ANDRA kan höra skillnader. Och det är definitivt inte samma sak som att det inte FINNS skillnader.

Förstår du skillnaden?

Hälsn. Michael

[Martin]

Personligen har jag nästan tappat intresset helt för CD-spelare, förstärkare och sånt, just för att skillnaden är så pass liten mellan dem och i mitt tycke ofta av liten betydelse för slutresultatet om de är av hyfsat bra grundkvalitet. Mitt intresse har istället gått in mer mot högtalarteknik.

Så jag vill nog ändå mena att Bill50x har en poäng här. Visst kan man envist prata förbi varandra om grupper av människor som inte existerar för den ena och gör det för den andra osv, eller så kan man försöka förstå vad det är som menas. Se om man kan prata om ungefär samma sak.

Det kanske är de som genom logiska resonemang och kontrollerade tester istället för subjektiva jämförelser kommer fram till att färgningarna finns men oftast är ganska små och inte behöver läggas ner jättemycket pengar på att åtgärda. Det kanske är denna "grupp" som menas. Tillräckligt bra nås på en ganska låg nivå och man söker istället marginal och sinnesro.

Andra gruppen menar att de små skillnader som kan höras ofta är av avgörande typ, blir ett störande moment och man kan tänka sig att lägga ner mycket pengar på en apparat med mindre fel av den typen.

Men det kanske en onödig polarisering egentligen? Det kanske har mer med egna öppna okontrollerade lyssningar och bedömningar kontra kontrollerade lyssningar och tekniska resonemang att göra?

[matså]

Så här har jag en avvikande åsikt "Typen som påstår att det inte går att höra skillnader på CD-spelare, förstärkare m fl liknande prylar, är dessutom extremt sällsynt." - det håller jag inte alls med om. Det är ju bara att läsa inläggen i denna tråd.

Där ingen hittils har tyckt så?

he he så någon frågar varför tex skriver att man inte kan höra någon skillnad, så skriver the gang, att det har vi aaalldrig sagt, för att senare skriva att man inte kan höra skillnader. Jo gomiddag

Fy på dig Mats! Nu läser du slarvigt igen. Om exempelvis jag skriver att jag har SVÅRT att höra vissa skillnader, är detta inte samma sak som att jag inte KAN höra skillnader. Och det är inte heller samma sak som att inte ANDRA kan höra skillnader. Och det är definitivt inte samma sak som att det inte FINNS skillnader.

Förstår du skillnaden?

Hälsn. Michael

:wink: på dig själv, det var inte dig jag menade utan.....

[zapanasta]

Förstärkare och recivrar har jag rätt många av,en del låter väldigt lika och en del låter olika...

En av dom mest välljudande är nog en gammal luxor 3079 från sent 70 tal

[Richard]

Om man följt faktiskt över åren så kan man se att det ofta i debatterna dyker upp påståenden/gissningar/önskningar att det inte går att höra skillnader på olika apparater.
Det kan vara CD-spelare, försteg, slutsteg som det "inte går" att höra skillnader på.
Fast t.o.m LTS F/E-lyssningar visar ju att i princip inget missar detektion i testerna. Så varför kommer inlägg typ "om apparaterna inte är trasiga så går det inte att höra skillnader på apparater"?
Dacar går inte att höra skillnader på om de är bit-perfecta osv?
Och i regel de som uttalar sig om att det inte är skillnader testar ju inte de faktiska apparaterna det gäller i den uppställning som är aktuell.
Personligen tycker jag att en rimligare hållning borde vara typ " eftersom du jämför 2 respekterade apparater så borde skillnaden vara minimal eller möjligen odetekterbar.

mvh/Harryup

Då man hängt här ett tag, och tagit del av en massa riktiga lyssningar på olika apparater hos folk så står det för mig klart att man verkligen kan höra skillnad på de allra flesta apparaterna, på riktigt.

Så, sådana kommentarer som du hänvisar till ( och som många faktiskt skriver ) beror inte på annat än okunskap, önsketänkande och auktoritetstro.

Okunskap: därför att de som uttalar sig sällan ens hört apparaterna ifråga.

Önsketänkande:, därför att det här på faktiskt finns en tro att riktigt bra ljud inte behöver kosta något, att en hemmabioreceiver duger även om man har höga krav , mm.

Auktoritetstro: ibland har någon med hög status på forumet sagt en sak ( fast denne KAN ha fel ibland ) och de som har låg integritet följer efter och blir ett sk. " drev" och upprepar det den store mästare har skrivit. Fast de själva inte undersökt.

[Richard]

Håller med fullständigt. Med ett litet tillägg. Många menar att det inte finns några som helst skillnader "om apparaterna är korrekt utförda" (påhittat citat). Nä, det är klart, men hur många apparater är korrekt utförda? Så länge man kan höra skillnader mellan två apparater så måste ju någon vara fel, eller åtminstone mindre korrekt.

Sk omvänd placebo, om alla säger att det inte kan vara skillnad mellan två apparater - då kanske man inte heller kan höra någon skillnad?

/ B

+1 på den!

Det finns en övertro på detta forum att " korrekt konstruerade" apparater låter likadant.

Det finns, som du så riktigt påpekar, inga korrekt konstruerade apparater i verkligheten, så detta innebär ju att de låter olika.