Kan perceptionen försämras under (blind)testet?

[Strmbrg]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

[genstruktur]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.
Att de inte presterar maximalt i pressade situationer, på grund av mentala blockeringar kanske man kan säga?

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Och motsatsen är ju också sann att vissa personer alltid presterar bättre på tävling än på träning.


Oavsett vilket så tror jag inte detta har något med blindtester att göra utan tester och utvärderingar i allmänhet. Blindtester används för att ta bort suggestionseffekter från bedömningen. Att det skulle öka "pressen" tror jag inte.
Så på frågan svarar jag: Nej inte mer än vid öppen lyssning.

[Strmbrg]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Ja, det var väl nåt sånt som "låsning" jag hade i åtanke.

Blindtester kanske i första hand tillämpas för att ta reda på om mycket små skillnader föreligger, snarare än att ta reda på om hyfsat uppenbara skillnader verkligen finns.
Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

[Strmbrg]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Och motsatsen är ju också sann att vissa personer alltid presterar bättre på tävling än på träning.


Oavsett vilket så tror jag inte detta har något med blindtester att göra utan tester och utvärderingar i allmänhet. Blindtester används för att ta bort suggestionseffekter från bedömningen. Att det skulle öka "pressen" tror jag inte.
Så på frågan svarar jag: Nej inte mer än vid öppen lyssning.

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Ja, det var väl nåt sånt som "låsning" jag hade i åtanke.

Blindtester kanske i första hand tillämpas för att ta reda på om mycket små skillnader föreligger, snarare än att ta reda på om hyfsat uppenbara skillnader verkligen finns.
Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

[AndreasArvidsson]

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

Och då är jag med. Med tanke på forumeringen av tråden så antog jag att det var specifikt blindtester du fokuserade på.

Om resultatet av tester över lag kan påverkas pga mental stress/press är ett intressant ämne och helt klar värd att diskuteras.

[genstruktur]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Och motsatsen är ju också sann att vissa personer alltid presterar bättre på tävling än på träning.


Oavsett vilket så tror jag inte detta har något med blindtester att göra utan tester och utvärderingar i allmänhet. Blindtester används för att ta bort suggestionseffekter från bedömningen. Att det skulle öka "pressen" tror jag inte.
Så på frågan svarar jag: Nej inte mer än vid öppen lyssning.

Jo det är väl de individer som behöver en riktigt situation för attt prestera maximalt? Är samma vid till exempel farliga situationer. Vissa individer blir apatiska och presterar sämre, och andra får en ökad handlingskraftighet.

Alltså, jag bara spånar fritt i anslutning till vad som möjligt skulle kunna påverka .

[Strmbrg]

Kul med lite respons!

Men för trådutvecklingen vill jag i förebyggande syfte be alla om att försöka tänka objektivt och enbart sikta på insikter, oavsett vilka de visar sig bli.

[Bill50x]

Jag har samma fundering när det gäller marknadsundersökningar. Tycker man samma sak när man står i en affär och ska välja en juice tex, som när man får en bild i en undersökning och ska välja av urvalet där?

Jag tror (kanske tom vågar påstå) att många av dessa undersökningar, och där ingår blindtester, är "förstörande test", dvs själva testförfarandet påverkar resultatet.

/ B

[Strmbrg]

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

Och då är jag med. Med tanke på forumeringen av tråden så antog jag att det var specifikt blindtester du fokuserade på.

Om resultatet av tester över lag kan påverkas pga mental stress/press är ett intressant ämne och helt klar värd att diskuteras.

Nä, egentligen skrev jag rubriken sådär för att väcka lite extra intresse, faktiskt.

[genstruktur]

Jag tror på att om en individs förmågor skall testas, så kan olika mentala tillstånd påverka helt klart. Det är dock möjligt att det blir en ointressant faktor om man har tillräckligt många testobjekt.

Jag menar att ett test med 10 personer säger väl inget mer än vad just de 10 personerna upplever/hör/känner/ser/etc?

[Laila]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Ja, det var väl nåt sånt som "låsning" jag hade i åtanke.

Blindtester kanske i första hand tillämpas för att ta reda på om mycket små skillnader föreligger, snarare än att ta reda på om hyfsat uppenbara skillnader verkligen finns.
Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

Tror jag nog att Strömbergarn insett vid det häringa laget . . . typ
Man kan kanske omformulera till: .... vi/du/ni/jag, hörde ingen skillnad.

[Laila]

Jag tror på att om en individs förmågor skall testas, så kan olika mentala tillstånd påverka helt klart. ......

. . . . när det egentliga syftet med testet kanske var att testa apparajterna . . . typ ?

[genstruktur]

Jag tror på att om en individs förmågor skall testas, så kan olika mentala tillstånd påverka helt klart. ......

. . . . när det egentliga syftet med testet kanske var att testa apparajterna . . . typ ?

Jo men individerna är väl närvarande och använder sin hörsel för att utvärdera apparaterna?


Eller har jag missförstått förfarandet?

[phloam]

Man får ta det för vad det är - fokuserad lyssning känns (för mig dåra) inte riktigt samma sak som avslappnad lyssning, själv tycker jag inte att det är värt att konstatera så mycket mer än det.

[Svante]

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.

Jag ser blindtesten som ett mätinstrument.

[analogivarning]
Precis som andra mätinstrument riskerar man att man påverkar det man ska mäta med själva mätningen. Mäter man spänningen med en voltmeter finns det risk att voltmetern belastar kretsen så att man får felaktiga värden. Bara erfarenhet och förståelse gör att man kan veta om voltmetern påverkar kretsen.

Vid mätning med blindtest kan själva blindheten störa lyssnaren; han sätts i en ny situation och själva obekvämheten kan verka störande på koncentrationsförmågan. Bästa sättet att få kontroll på om blindtestet påverkar ens förmåga är erfarenhet och förståelse.
[/analogivarning]

Så ja, blindtest kan störa koncentrationen. Man kan också bli störd av att veta vad man lyssnar på. Den effekten kallas placeboeffekten och kan vara större eller mindre än blindteststörningen.

Man kan också bli störd av kravet på upprepade (likadana) svar för att uppnå sadistisk signifikans. Då är lyssningen inte bara blind utan även upprepad, många gånger.

Hur stora störningarna är beror på förutsättningarna. Det är en konst att minimera dem.

[genstruktur]

En tanke är väl också att individern som deltar vid ett test kan påverka varandra också?

[paa]

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Ja, där har vi problemet, det är svårt att höra skillnad när man jämför två saker som låter (nästan) likadant, oavsett om det är öppet eller blint.

[celef]

Jag tycker jämförelsen med sportprestation är väldigt bra

[Svante]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

[AndreasArvidsson]

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Håller helt med.

[Harryup]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

[Callisto]

Att koncentrera sig på uppgiften stärker de sinnen som vi använder positivt tror jag. Om sen personen i fråga har lätt för att stressa upp sig / bli nervös så kommer det påverkas mycket negativt. Den primitiva delen av hjärnan tar överhand och förmågan att urskilja små detaljer lär försvinna.

[JM]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.
.

Bra frågeställning!

I varje testsituation är populationen på vilken testet skall testas kritisk.
Det är vanligen jobbigt att testa alla i populationen så lite smart urval map vissa variabler sker regelmässigt.

Jag kan garantera att vi får signifikant olika svar, som inte har med testobjektet att göra, om ett blindtest eller helst dubbelblindtest utförs på de tre populationerna faktiskt.se medlemmar, dagisbarn och boende på demensavdelningen.
Perceptionsuthålligheten varierar garanterat.

Så har vi populationsurvalsproblem vid (dubbelblind)tester?

JM

[shifts]

Så har vi populationsurvalsproblem vid (dubbelblind)tester?

Kanske/antagligen. Men då finns vännen Statistik att ta hjälp av.

[IngOehman]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Om man förstår vetenskapsfilosofi så förstår man blindtest - och då förstår
man även att man KAN lita på blindtester. Inom dess ramar, något annat vore
bara dumt.

Men kan lite på att de fungerar som de gör och att resultatet gör att tolka
under givna statistiska regler (som inte är gidtyckliga utan naturliga).

- - -

Frågan är alltså inte om man kan lita på dem, utan vad det betyder att göra
det...

- - -

Man kan lite på det som man kan lita på, men det som man inte skall lita på
skall man ju inte lita på.

Man måste lära sig hur man ser skillnaden.

Och allt faller då tillbaka (som så mycket annat) på den första vetenskapliga
tesen! (Som jag utgår ifrån att alla vet vad det är.)

- - -

Och för att veta vad som är att lite på så måste man ha klart för sig vilken
information som man får från en blindtest, och hur man bedömer dess kvalitet.

Och en blindtest skiljer sig inte från någon annan sorts experiment därvidlag,
alltså med avseende på att det eventuellt kan påvisa något som finns, men
den kan inte bevisa att inget finns.

- - -

Skillnaden mellan att göra en blindtest och en icke blindtest har inget med det
sistnämnda att göra - bara med det förstnämnda - en blindtest KAN visa att
något finns, en öppen test kan det inte. DET är skillnaden.

De som ställer högre krav på en blindtest än så (läs; att den skall kunna bevisa
något som strider mot första vetenskapliga tesen att det skall kunna bevisas)
och samtidigt klankar ned på blindtester för att de inte uppfyller dessa orimliga
och av kravställaren påhittade krav, bör fråga sig själva varför de beter sig så.

Det är bara dumt.


Vh, iö

[Naqref]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Om man förstår vetenskapsfilosofi så förstår man blindtest - och då förstår
man även att man KAN lita på blindtester. Inom dess ramar, något annat vore
bara dumt.

Men kan lite på att de fungerar som de gör och att resultatet gör att tolka
under givna statistiska regler (som inte är gidtyckliga utan naturliga).

- - -

Frågan är alltså inte om man kan lita på dem, utan vad det betyder att göra
det...

- - -

Man kan lite på det som man kan lita på, men det som man inte skall lita på
skall man ju inte lita på.

Man måste lära sig hur man ser skillnaden.

Och allt faller då tillbaka (som så mycket annat) på den första vetenskapliga
tesen! (Som jag utgår ifrån att alla vet vad det är.)

- - -

Och för att veta vad som är att lite på så måste man ha klart för sig vilken
information som man får från en blindtest, och hur man bedömer dess kvalitet.

Och en blindtest skiljer sig inte från någon annan sorts experiment därvidlag,
alltså med avseende på att det eventuellt kan påvisa något som finns, men
den kan inte bevisa att inget finns.

- - -

Skillnaden mellan att göra en blindtest och en icke blindtest har inget med det
sistnämnda att göra - bara med det förstnämnda - en blindtest KAN visa att
något finns, en öppen test kan det inte. DET är skillnaden.

De som ställer högre krav på en blindtest än så (läs; att den skall kunna bevisa
något som strider mot första vetenskapliga tesen att det skall kunna bevisas)
och samtidigt klankar ned på blindtester för att de inte uppfyller dessa orimliga
och av kravställaren påhittade krav, bör fråga sig själva varför de beter sig så.

Det är bara dumt.


Vh, iö

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

Svaret på ursprungsfrågan är ja.

[hifikg]

Klart den kan förändras. Perceptionen alltså. Om testet pågår under för lång tid borde en viss utmattning inträda och kunna påverka resultatet. Särskilt när det gäller audiofila resonemang då de flesta av oss inte är särskilt vältränade. Ett blindtest som pågår i många timmar torde vara präglat av större osäkerhet än ett relativt kort dito. Frågan är vad som är optimalt och vad som minst krävs för att ett blindtest ska bli statistiskt intressant.

Jag funderar fortfarande på hur jag, praktiskt, ska kunna blindtesta jättesnoken som härjar i lyssningsrummet f n

[tiaz]

om det någonstans på detta klot finns ett ljudsystem som är helt korrekt...... vad som nu menas med detta så skulle jag gärna vilja lyssna på det så man har något att jämföra med.
på senare tid har jag kommit fram till att det mer handlar om att gömma högtalarna i ljudet och lyfta fram ljudbilden som om den kom från tomma intet... det finns många sätt att lyckas bra med detta både med billiga och dyra grejer. att allt låter olika råder det inget tvivel om för min del och det har mindre betydelse då rummet alltid har en mkt stor påverkan så det går alltid att korrigera dina F/E lyssningar..
sen e det viktigt att göra ljudet lite mystiskt, det måste finnas rum för fantasin. det är detta sk "audiofiler" är riktigt duktiga på då man tror sig höra mer än vad som verkligen finns i luften, det är så man vill det ska låta! vinkla uppfattningsförmågan