24/96, mest luft eller?

[30Hzbone]

Några på Faktiskt uttrycker ju ofta att under förutsättning att det gjorts rätt i alla led
så går det inte att få ett bättre resultat än vad som kan åstadkommas
med 16 bitar och 44.1 kHz som vi har på vanliga CD.
Jag har alltid köpt SACD där så varit möjligt och nu när jag tankar ner
Julmusik från LINN så väljer jag 24 bitarsfiler eftersom det är möjligt.
Spåret jag tankade ner i dag "Straight Through Boogaloo from Lyn s Une"
är i 24/96 på 130.9 MB medan 16/44.1 varianten är på 39.5 MB.

Det skiljer alltså 91.4 MB mellan filerna och frågan från en kunskapstörstande
musikälskare är: Innehåller dessa 91.4 MB ngn info som saknas på 16/44.1-spåret?

Vill tillägga att jag inte jämfört de båda varianterna (varken seende eller blint) och det är inte
den eventuellt upplevda skillnaden som min fråga gäller och inte heller
varför jag föredrar SACD och andra högupplösta format.

[Nattlorden]

Det beror ju på ursprungsmaterialet, om det innehåller något som inte platsar i CD-filen. Principiellt skall det ju skilja i att frekvenser mellan 22.05 och 48kHz kommer med. Samt att det finns plats för ett större dynamikomfång om inte 16 bitar är tillräckligt för musikinnehållet... vilket ju ställer en rejäl fråga om vad tusan det skulle vara som inte platsar...

( Sen kan man ju gå in och fundera över vilka möjligheter i D/A-konversionen som formaten bjuder på. Typiskt kan du ju lägga lågpassfiltreringen mycket högre för 24/96 vilken eliminerar risken att filtret påverkar materialet, det har dock inte med datainnehållet att göra. )

[markusA]

Enkelt uttryckt så kan du nivåreglera digitalt utan problem om du har några extra bitar, annars finns det ingen riktig poäng med högre bitantal.
16 bitar ger dig 96dB dynamiskt omfång vilket lätt räcker för den mänskliga hörseln, du klarar dig långt på 12 bitar tom. I labbmiljö så har man mätt att maskering träder in vid 75dB har jag för mig och då är det absolut hörbarhet/detekterande man mätt. Men visst, vill man kunna återge en kanonsalut med realistiskt ljudtryck så kanske man behöver ett större dynamiskt omfång?

[Max_Headroom]

Innehåller dessa 91.4 MB ngn info som saknas på 16/44.1-spåret?
...
varför jag föredrar SACD och andra högupplösta format.

Ja, den stora filen innehåller en massa som inte är med på 16/44.1-spåret. En del är pyttesmått krafs på vågformen som våra audiofila öron möjligen kan urskilja under väldigt gynnsamma förhållanden. Men det är inte säkert. Det beror på materialets kvalitet från början, dvs själva inspelningen och mixningen. Det kan också vara annat än småkrafs, och då sådant högt upp i frekvens. Detta högfrekventa hör vi inte i sig, men det kan stöka till senare i signalvägen. Det finns en gammal tråd om detta här på faktiskt.se, faktiskt.se.
Själv har jag (förståss) provat med att manipulera även med detta. Skillnaden blev med ett ljudkort mycket stor med ultraljud pålaggt. Med ett annat hördes ingen skillnad alls.
Orsaken kan vara att de högfrekventa delarna av ljudet sannolikt fick analogutgången att bete sig konstigt på ena ljudkortet (billigt, 200kr) medan det andra (Roland, ca 1500kr) spelade upp det utan vidare. Med roland-kortet hördes ingen skillnad mot orginalet, fast vågformerna med och utan ultraljud såg HELT olika ut! Men hörseln tar helt enkelt inte dom höga frekvenserna, så dom filtreras bort i örat. Så; högt upp i frekvens kan man stöka som *** med ljudet utan att det är säkert att det hörs.
Det kan dock ge hörbara effekter senare i uppspelningskjedjan, t.ex. genom förstärkare som beter sig konstigt, uppvärmning av talspolen i diskantelementet etc. Men om allt är riktigt så skall effekterna i bästa fall vara extremt små.


24/96 är ett format som är lämpligt för mixning och produktion. T.ex. när man lägger på reverb så går det att få det snyggare med 24/96.

Sedan är SACD ett format med sjunkande upplösning med ökande frekvens. I den högre diskanten så är upplösningen sämre än CD. Inte något speciellt bra format, enligt mig.

[Piotr]

Enkelt uttryckt så kan du nivåreglera digitalt utan problem om du har några extra bitar, annars finns det ingen riktig poäng med högre bitantal.

Det kan man ju även göra utan problem om man startar med 16bit material, det brus som adderas i processen* är knappast hörbart.

Man förlorar ju inte bitar, man får ett marginellt (typ 0.1dB eller något sådant) ökat brusgolv.

*Processen=utökad ordlängd till tex. 64bit flyttal, addera dither på -140dB och trunkering till 24bit efter det.


/Peter

[markusA]

Enkelt uttryckt så kan du nivåreglera digitalt utan problem om du har några extra bitar, annars finns det ingen riktig poäng med högre bitantal.

Det kan man ju även göra utan problem om man startar med 16bit material, det brus som adderas i processen* är knappast hörbart.

Man förlorar ju inte bitar, man får ett marginellt (typ 0.1dB eller något sådant) ökat brusgolv.

*Processen=utökad ordlängd till tex. 64bit flyttal, addera dither på -140dB och trunkering till 24bit efter det.


/Peter

Det var menat att ge exemplet på enkelt vis. Har man 16 bitar data så kan man skifta det i registret utan att påverka innehållet på annat vis än avseende på volym förutsatt att man har en högre upplösning i sitt register.
Har man källmaterial med högre bitantal så uppstår frågan om jämförande hörbarhet. Precis som du skriver så är den presumtiva ljudförsämringen försumbar.

[anjora]

du kan ju prova att halvera samplingraten med lämplig konverterare, och se ifall du kan höra skillnad

problemet är att vanliga diskanter tappar redan innan 20khz så om du inte har specialdiskanter så spelar det mindre roll hur bra hörsel du har eller hurvida man kan uppfatta högfrekventa ljud på ett eller annat sätt pga skumma effekter i örat/liknande.

https://www.dropbox.com/sh/hhfqbv1tvszwxmu/KBDYJvRz_g (.7z filen skall innehålla båda, ena är nedsamplad och sedan uppsamplad). jag lade ut en tråd på sweclockers och en person med ELAC högtalare lyckades skilja dem åt, jag tycker också att de låter annorlunda och mina diskanter går upp till ~30khz.

Sedan så är de flesta micar begränsade till ungefär 20khz också, ett undantag är eathworks qtc-50 som kommer upp till ca 60khz.

[hifikg]

Kan det vara så att man lägger ner mer omsorg på musiken man överför till 24/96 eller högre? Fixar o trixar lite mer från originalinspelningarna liksom? Som när jag ska printa på ett exklusivt fotopapper i stort format, då jäklar ser jag till att allt är extra prima innan jag trycker på print liksom. Det kanske inte är formatet i sig som gör hela skillnaden.

[FalloutBoy]

https://www.dropbox.com/sh/hhfqbv1tvszwxmu/KBDYJvRz_g (.7z filen skall innehålla båda, ena är nedsamplad och sedan uppsamplad). jag lade ut en tråd på sweclockers och en person med ELAC högtalare lyckades skilja dem åt, jag tycker också att de låter annorlunda och mina diskanter går upp till ~30khz.

Gjorde någon som deltog något riktigt ABX-test (16 försök eller fler)?
Annars är det svårt att säga om någon verkligen kunde skilja dem åt.

Jag tog mig friheten att isolera skillnaden mellan filerna du postade om någon är intresserad av att höra exakt vad det är man förlorar när man samplar ner:

http://www.megafileupload.com/en/file/4 ... -flac.html

[Piotr]

Kan det vara så att man lägger ner mer omsorg på musiken man överför till 24/96 eller högre? Fixar o trixar lite mer från originalinspelningarna liksom? Som när jag ska printa på ett exklusivt fotopapper i stort format, då jäklar ser jag till att allt är extra prima innan jag trycker på print liksom. Det kanske inte är formatet i sig som gör hela skillnaden.

Så är det nog.


/Peter

[anjora]

https://www.dropbox.com/sh/hhfqbv1tvszwxmu/KBDYJvRz_g (.7z filen skall innehålla båda, ena är nedsamplad och sedan uppsamplad). jag lade ut en tråd på sweclockers och en person med ELAC högtalare lyckades skilja dem åt, jag tycker också att de låter annorlunda och mina diskanter går upp till ~30khz.

Gjorde någon som deltog något riktigt ABX-test (16 försök eller fler)?
Annars är det svårt att säga om någon verkligen kunde skilja dem åt.

Jag tog mig friheten att isolera skillnaden mellan filerna du postade om någon är intresserad av att höra exakt vad det är man förlorar när man samplar ner:

http://www.megafileupload.com/en/file/4 ... -flac.html

Nej det är ingen som har kommit med något statistiskt säkert än, men någon skall ju bli den första http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1607077 eller?

[Harryup]

Kan det vara så att man lägger ner mer omsorg på musiken man överför till 24/96 eller högre? Fixar o trixar lite mer från originalinspelningarna liksom? Som när jag ska printa på ett exklusivt fotopapper i stort format, då jäklar ser jag till att allt är extra prima innan jag trycker på print liksom. Det kanske inte är formatet i sig som gör hela skillnaden.

Så är det nog.


/Peter

Tror jag med, samt att man inte skall extrapolera hur det låter ifrån 16/44 till att tro att allt låter likadant i 24/96. Apparater kan ha olika beteenden beroende på valda filter och kretslösningar.
Vad som är teoretiska skillnader tycker jag är lika intressant som att man läser bara broschyrer när man väljer högtalare och konstaterar att "ok, 35-18" Hz på 2 olika högtalare då går det inte att skilja dom åt"

mvh/Harryup

[AndersP]

Jag tror att 24/96 är ett bättre format än 16/44,1 för fonogram i konsumentförpackning, men jag tror dessutom att rättså mycket måste vara optimalt i kedjan för att dessa extra megabyte av utökat informationsinnehåll ska kunna utgöra ett mervärde jämfört med 16/44,1.
Jag menar dessutom att 24/192 är slöseri med bandbredd för audio avsedd att konsumeras av människor äldre än 12 år. Det kan vara en annan grej med hundar i den mån dom giller musikåtergivning. Som arbetsformat i musikproduktion kan det möjligtvis ha sina poänger, men det vet jag inte så mycket om.
Fortsättningsvis tycker jag att musikproduktion/mixning/mastering är den överlägset största problematiken inom konsumentaudio. Jag har skivor/filer i stereo 16/44,1, 96/24, 24/192 PCM och DSD i olika bitrates. DSD är väl ingenjörsmässigt suboptimalt, men alla dessa format kan låta förträffligt hos mig. Just nu lyssnar jag på Armoury Shows enda album i mp3/128 och även det låter utmärkt.

Fram för bättre musikproduktioner säger jag.

[n3mmr]

Jag tror att 24/96 är ett bättre format än 16/44,1 för fonogram i konsumentförpackning, men jag tror dessutom att rättså mycket måste vara optimalt i kedjan för att dessa extra megabyte av utökat informationsinnehåll ska kunna utgöra ett mervärde jämfört med 16/44,1.
Jag menar dessutom att 24/192 är slöseri med bandbredd för audio avsedd att konsumeras av människor äldre än 12 år. Det kan vara en annan grej med hundar i den mån dom giller musikåtergivning. Som arbetsformat i musikproduktion kan det möjligtvis ha sina poänger, men det vet jag inte så mycket om.
Fortsättningsvis tycker jag att musikproduktion/mixning/mastering är den överlägset största problematiken inom konsumentaudio. Jag har skivor/filer i stereo 16/44,1, 96/24, 24/192 PCM och DSD i olika bitrates. DSD är väl ingenjörsmässigt suboptimalt, men alla dessa format kan låta förträffligt hos mig. Just nu lyssnar jag på Armoury Shows enda album i mp3/128 och även det låter utmärkt.

Fram för bättre musikproduktioner säger jag.

Om akllt görs rätt så räcker 16/44.1k som slutleveransmaterial, med råge.

[AndersP]

Tänker inte säga emot dig.

[Harryup]

Jag har hitills inte hört någon highrez fil som jag inte tyckt låtit bättre än SD-format. Det räcker för mig vare sig det är en skillnad eller inte.
Jag tycker att man som vanligt då det gäller digitala format att man hänger upp sig på ökad frekvensgång och ökat dynamikområde.
Personligen har jag aldrig tyckt att det är något som jag skulle koppla till det som jag har hört.
Om det sen beror på inspelningen eller att det faktiskt underlättar för Dacens filter eller vad som helst har jag inte brytt mig om eftersom det är inget som jag kan påverka.
Är skillnaden då tillräckligt stor för att jag i fortsättningen köpa high-rez?
Ja egentligen har jag tyckt det men jag orkar ändå inte.
Sen är ju mycket av det som kommer ut gamla inspelningar som man redan har i vanligt format och då blir det ju ändå dyrare så att säga.

mvh/Harryup

[hcl]

Spektralt får man anta att skillnaden mellan olika format (fr.o.m. CD-format) är ganska liten, men att därifrån påstå att skillnaden mellan den information som formatet förmår förmedla och som man förmår höra är ointressant anser jag vara direkt fel. Däremot finns det åtskilligt med hifi-utrustning (antagligen det mesta som säljs) som har egna fel som maskerar skillnaden mellan CD-kvalitet och högupplöst, ja t.o.m. skillnaden mellan MP3 och CD.

Om man generaliserar så är min åsikt att välspelad, väl inspelad och distribuerad på högupplöst format, är klart bättre än samma musik på CD-formatskvalitet.

Äldre skivor på högupplöst format har dock, i flera fall (samtliga inköpta från HD-Tracks...), visat sig vara sämre än samma platta rippad från CD. Remasters av äldre skivor tycker jag m.a.o. är vanskligt. Kanske är HD-Tracks inte så kritiska då de väljer vad de skall sälja? Flera av de re-masters från äldre skivor från Linn Records site har varit väldigt bra (t.ex. Jean Michelle Jarre), men inte allt därifrån har varit bra heller. Deras äldre egna klassiska inspelningar tycker jag inte är lika bra som de inspelningar de gjort på senare år (senaste 5+ åren). Några av de inspelningar som jag köpt från Linn Records, men som inte spelats in av desamma har varit sådär. Det gäller dock inte alla. T.ex. högupplöst från Decca (köpt på Linn Records) har varit fenomenalt bra (Janin Jansen för att nämna en).

För att återgå till ämnet så hävdar jag att 16/44,1 (CD- kvalitet) sätter en särskild ljudmässig prägel. 16/44,1 ger ett extra skimmer eller skrammel som inte finns annat än på sämre inspelningar utgivna högupplöst. Jag är dock inte säker på att detta typiska skimmer är formatrelaterat utan kan även vara en omsamplingsartefakt till följd av omsampling från 48 kHz till 44,1 kHz (Sony/Philips borde bötfällas för att ha kommit upp med samplingsfrekvensen 44.kHz). Det finns CD-spelare där man försökt maskera detta skimmer, men dessa tycker jag låter sämre (musikförmedlingsmässigt), kanske för att man i sin ambition att "fixa" ljudet samtidigt också försämrat det som trots allt är bra. Generellt sett bör man ändå inte överdriva skillnaden mellan distributionsformaten, då även CD-kvalitet kan vara väldigt bra, så bra att skillnaden mellan olika spelare kan väga upp skillnaden mellan formaten. Jag har t.o.m. hört riktigt bra spelare där high bit-rate MP3-fil stått sig väl jämfört med samma inspelning i högupplöst format, fast uppspelad med en inte riktigt lika bra spelare (båda ändå relativt väl ansedda spelare).

[IngOehman]

Hmmm...

Jag vill bara försiktigt varna för att försöka sno ihop teorier baserat på en
massa lösa upplevelser av olika format, utgåvor och apparater, som man som
regel inte med lätthet får tag på info om så att man får veta exakt vad som
defakto skiljer dem.

Även att skilja mellan system- och apparatfel är omöjligt om man inte gör
bättre studier än att "lyssna på lite olika saker" sådär.

Visst kan man tro något, men jag råder alla att hålla sådana här saker öppna
istället för att bestämma sig för att de tär på något visst sätt, tills man har
undersökt det på riktigt.

Att t ex tala om att systemet ger ett skimmer, men att vissa apparater för-
söker kompensera för det, är ju bara ett hugskott eller en hypotes.

Jag kan lika gärna påstå att det är tvärtom - när du uppfattar att det finns
ett skimmer så hör du saker som apparaten ställer till, och de apparater du
tror försöker kompensera felet, i verkligheten är de som inte ställer till det.

Innan man har undersökt saken seriöst finns det inget skäl att påstå att
det är på det ena eller andra sättet.

När man undersökt saken och vet mera, är det dock rimligare att ta ställning
till saken, och då är det så att alla studier jag känner till, inklusive de jag har
gjort själv, säger samma sak - att det är apparatfel som dominerar när man
tycker sig höra artefakter från CD-systemet, alltså artefakter av något annat
slag än just bruset.

Enkelt uttryckt så kan du nivåreglera digitalt utan problem om du har några extra bitar, annars finns det ingen riktig poäng med högre bitantal.

Det har inget med ursprungsfilens bitantal att göra. Det du talar om är det
krav man behöver ställa på den DAC som finns efter den digitala nivåregler-
ingen, för att inte förlora upplösning och bibehålla användbart låg brusnivå.

16 bitar ger dig 96dB dynamiskt omfång vilket lätt räcker för den mänskliga hörseln, du klarar dig långt på 12 bitar tom.

Vad man klarar sig långt med har jag inga invändningar mot, det är ju en
helt subjektiv fråga, och jag håller nog med dig om att man klarar sig långt
med 12 bitar, mycket längre än de flesta tror.

Men att mänsklig hörsel bara har ett dynamikområde om 96 dB stämmer ju
inte alls. Speciellt vid låga frekvenser så tål vi mer än 50 dB mer ljudtryck än
så utan några större problem, och verkligheten är dessutom generös med
ljud som är rätt mycket starkare än 96 dB, även om kanske inte alla vill höra
dem. Ett exempel är dock en symfoniorkester som när den brassar på allt
vad det går brukar komma upp i sisådär 105 dB på lyssningsplats. Och skall
man vara noga så är peak-ljudtrycket (vilket är det man måste titta på om
man skall relatera det till en maximal utstyrningsnivå) väsentligt högre än så,
minst 5-10 dB mera får man räkna med.

Spelar man själv trummor så ger ett slag på virveln över 120 dB, till och
med 130 dB kan det bli.

Nu kan förstås någon invända och säga att symfoniorkesterns peak-ljudtryck
(säg 115 dB) måste relateras till störnivån i konserthuset, som aldrig är så
låg som 115-96 = 19 dB(A). Och någon annan kan säga att trummisar ju är
döva allihopa, så sådana ljudtryck vill man undvika.

Men min poäng är bara att ett system för att spela in ljud bör vara framtids-
säkert och jag tycker även att man bör respektera musiken rätt att inte bli
insorterad och definierad inom ramar som bestäms i förväg.

Om t ex någon skriver ett stycke elektronkmusik som innehåller dirac-pulser
så kan vi utan något som helst obehag (de flesta) avnjuta dem vid ljudtrycks-
nivåer om 135 dB.

Men en sak till skall jag säga, för att föregå några vanliga kommentarer. För
att man skall kunna uppskatta vilken praktisk störnivå man får med X antal
bitar så måste man faktiskt veta med än bitantalat, nämligen samplingsfrek-
vensen också! Det kanske låter märkligt, men skälet är att man kan brus-
forma ett för hörselns skräddarsytt dither, således att brusets hörbarhet
minskar.
Lite förenklat handlar det om att undvika att hög brusenergi vid 3-4 kHz.
Nedåt kan man inte skjuta energin (för då fungerar den inte biaserande för
högre frekvenser) bara uppåt.

Problemet med CD-systemet därvidlag är att det har en så låg samplings-
frekvens som 44 100 Hz, vilket gör att bara frekvensområdet upp till dryga
20 kHz finns tillgängligt om man vill undvika algoritmiska oscillationer. Alla
försöka att brusforma för lägre hörbarhet som jag har hört, har låtit påtag-
ligt HF-brusiga jämfört med att inte använda sig av dessa skräddarsydda
ditherbrus. Mitt intryck är att de helt enkelt varit optimerade för människor
som inte hör så mycket i högsta oktaven, Men för oss som gör det är det
svårt att få bruset väldigt mycket "hörsvagare" genom brusformning om
CD-systemet med sin låga samplingsfrekvens finns med i ekvationen.

Med högre samplingsfrekvens (minst 48 eller 50 kHz, gärna 88,2, 96 eller
ännu högre) kan man dock flytta upp bruset långt ovanför hörbara området
och därmed vinna signifikant bättre subjektiv S/N än 96 dB, trots att man
bara använder 16 bitar.

Lustigt nog så fattas som regel dock just dessa kombinationer av bitupplös-
ning och samplingsfrekvens - vill man ha högre samplingsfrekvens än CD-
systemet så får man som regel även flera bitar och problemet försvinner av
sig själv. Och jag kan väl säga att jag egentligen föredrar äkta upplösning
(fler bitar) framför trix med ditherbruset spektrala fördelning.

I labbmiljö så har man mätt att maskering träder in vid 75dB har jag för mig och då är det absolut hörbarhet/detekterande man mätt. Men visst, vill man kunna återge en kanonsalut med realistiskt ljudtryck så kanske man behöver ett större dynamiskt omfång?

Det finns ingen entydig siffra för var maskering "träder in", det beror på,
och det beror på mycket. Men framförallt så är maskering inte något som
är inblandat när de signaler man vill kunna lyssna på sträcker sig från allt
mellan fullt rabalder till tystnad. Vid tystnad så finns ju inga maskrerings-
effekter.


Vh, iö

[markusA]

Efter I.Ö's inlägg får jag väl förklara mig ytterligare. I musik som jag själv lyssnar på har jag hittills mig veterligen inte träffat på stycken med ett dynamiskt omfång större än 96dB.
Mkt svaga toner uppfattas ej om det samtidigt spelas mkt starka toner, därav min referens till maskering. Tänk "lyssna efter andetag hos din vän samtidigt som du använder en motorsåg". Men ok, om man vill lyssna på ett stycke som innehåller så svaga partier att det knappt är förnimbart och dessutom innehåller extremt starka partier tex kanonsalut så kanske det finns en motivation med fler är 16 bitar? Dvs en hörbar motivation.
För mig som mestadels lyssnar på mer alldaglig musik så finner jag för eget bruk inga tillkortakommanden med 16 bitars upplösning.
Eller jo, jag gillar digital volymkontroll och då är det bra med fler bitar i dac'en.

P.s. Efter att ha lyssnat på ett flygplan lyfta, en kanonsalut, konsert, club m.m. så tenderar jag att ha svårt att höra svaga toner. Pipet i öronen tenderar att överskugga svaga ljud...

[sprudel]

Bara för info så har jag startat en tråd i "skivrekommendationer" där man kan bidra med högupplösta album som låter särdeles bra.
Det är ju inte så att alla högupplösta är bättre än CD, mycket annat spelar in! (ibland är jag ju verkligen fyndig!)

[IngOehman]

Efter I.Ö's inlägg får jag väl förklara mig ytterligare. I musik som jag själv lyssnar på har jag hittills mig veterligen inte träffat på stycken med ett dynamiskt omfång större än 96dB.
Mkt svaga toner uppfattas ej om det samtidigt spelas mkt starka toner, därav min referens till maskering. Tänk "lyssna efter andetag hos din vän samtidigt som du använder en motorsåg". Men ok, om man vill lyssna på ett stycke som innehåller så svaga partier att det knappt är förnimbart och dessutom innehåller extremt starka partier tex kanonsalut så kanske det finns en motivation med fler är 16 bitar? Dvs en hörbar motivation.
För mig som mestadels lyssnar på mer alldaglig musik så finner jag för eget bruk inga tillkortakommanden med 16 bitars upplösning.
Eller jo, jag gillar digital volymkontroll och då är det bra med fler bitar i dac'en.

P.s. Efter att ha lyssnat på ett flygplan lyfta, en kanonsalut, konsert, club m.m. så tenderar jag att ha svårt att höra svaga toner. Pipet i öronen tenderar att överskugga svaga ljud...

Ja, att det för praktiskt bruk, i form av lyssning på majoriteten av "vanlig
musik" räcker långt med CD-systemet tror jag alla som har studerat saken
vetenskapligt är överens om.

Men nu talade du om hörseln.

Och min poäng var kanske dessutom mest den att man kanske om man
utformar ett system bör titta primärt på den musik som ställer de största
kraven, inte på den musik som stämmer låga krav eller som är vanligast.

Att utgå ifrån den musik som ställer de lägsta kraven är ju rätt meningslöst
just eftersom den ju ställer så låga krav. Det är inte när man spelar DEN som
det är viktigt.

- - -

Frågan är som så ofta - vad vill man uppnå?

Man kan tänka sig en parallell när målet handlar om något annat än ljud-
kvalitet. Som... matkvalitet eller kvalitet på radioprogram. Olika människor
har olika höga krav och för vilka är det som man behöver anstränga sig?

Är det för dem med låga krav, eller för dem med höga?

Det beror förstås på målet.

Är målet att göra något så bra som möjligt så behöver man utgå ifrån dem
med högst krav och/eller från det som ställer de högsta kraven. Om målet är
att komma undan med så låg kvalitet som möjligt bör man istället försöka
isolera en grupp som har låga krav* - och som är så stor som möjligt.

De som ser på världen ur det senare perspektivet brukar slänga sig med
begrepp som "good enough", alltså tillräckligt bra. Och för mig som har väl-
digt svårt med det begreppet så känns det nästan som om de kidnappat
orden. För kan man verkligen definiera något som "tillräckligt bra"?

-För vem då och för vad då?, känner jag alltid att jag vill fråga när något
säger att någonting är tillräckligt bra.


Vh, iö

- - - - -

*För att inte komplicera diskussionen i onödan så har jag föreklat frågan lite
genom att bortse ifrån att det i många fall är svårt att avgöra vad som är
låga och höga krav, det kan vara en fråga om tycke och smak bara. Men är
det fråga om musikåtergivning är det faktiskt fråga om låga och höga krav
på riktigt, alltså något som går att objektivisera skapligt väl.

[markusA]

Min poäng kan nog sammanfattas med att väldigt lite musik har ett behov av större upplösning än 16 bitar. Innan man faller för hetsen om "högre upplösning är alltid bättre" så bör man tänka över vad man har för behov. Rock'n'roll blir allt som oftast inte bättre bara för att man har grejer som tar högupplöst material.
Jag är lite allergisk mot att folk manas till att överdimensionera utan att det finns någon poäng med det.
Det vore f.ö. roligt med en lista över programmaterial som har ett dynamiskt omfång större än 96dB.
Dvs stycken där ljudstyrkan skiljer med mer än så när man jämför starkast vs svagast.

[IngOehman]

Och jag blir allergisk när folk jagar efter "tillräckligt bra" i betydelsen så dåligt
det går utan att gå helt på tok.


Din lista kan förenklas till "nästan alla fonogram som existerar, som man kan
vilja spela starkare än 100 dB". Mellan alla låter är det ju tystnad. Men det finns
även en sorts inre tystnad i mycken musik - alltså sekvenser där maskerings-
tröskeln tillfälligt faller ned till nollinjen vid någon frekvens.

Dock så är maskeringseffekterna påtagligare och påtagligare ju starkare man
spelar, så hur märkligt det än kan verka så har man inte störs behov av hög
ljudkvalitet när man spelar superstarkt annat än i undantagsfall. Mest av den
musik man spelar hör man som regel när man spelar den svagare än de flesta
föreställer sig, men det kräver å andra sidan ett väldigt tyst lyssningsrum.

Men jag tror många audiofiler har noterat att något speciellt inträffar när de
lyssnar på musik på nätterna, när alla sover, och störnivån är väldigt låg, och
man kan höra musiken båda tydligt och närvarande, trots att man inte spelar
speciellt starkt.

Så i många sammanhang medger jag gärna att den här diskussionen är lätt
akademisk. De flesta lyssningsmiljöer har på tok för hög störnivå alldeles från
början ändå, och kanske skall man därför börja med denna?

Det är lätt att tänka att man kanske skall lägga energin där istället för på att
verka för ett mera högupplöst lagringsformat.

Skälet till att jag ändå tycker att fonogrammet/mediet är viktigt att diskutera,
är att den gräns man sätter där är en fix gräns, en som kommer att finnas
där - hur bra man än skapar sig en anläggning.

Det tycker jag är synd. Just det som man inte kan påverka, är det jag därför
helst ser att man gör så oantastligt som möjligt.


Jag vill ha 24/50, eller i varje fall 20/50. Tycker att det är lite synd att inte CD-
systemet fick den upplösningen från början. Det hade vi förtjänat. Men allt
som allt så är det ändå så att 16/44,1 är bra mycket bättre än CD-systemets
belackare försöker få det att verka, eller som de tror helt enkelt.


Vh, iö

[PekkaJohansson]

Jag har hitills inte hört någon highrez fil som jag inte tyckt låtit bättre än SD-format.

En intressant utsaga. Jag har tvärtom inte hört en enda hd-fil som låter bättre än motsvarande tidiga cd-utgåva. Du kanske har haft tur - eller så lyssnar vi bara på olika filer?

Jag tycker att man som vanligt då det gäller digitala format att man hänger upp sig på ökad frekvensgång och ökat dynamikområde.

De som invänder mot den allt sämre ljudkvaliteten på ny- och återutgiven musik brukar främst anmärka på processering i form av ändrad frekvensgång och minskat dynamikområde - inte ökat.

Sen är ju mycket av det som kommer ut gamla inspelningar som man redan har i vanligt format och då blir det ju ändå dyrare så att säga.

Desto större anledning att från ett audiofil- och konsumentperspektiv upplysa om att ljudförstöringen i många fall fortsätter och att man ofta med fördel väljer en tidigare utgåva. Den som har fått en illa processerad utgåva bör för övrigt klaga hos bolaget - oavsett vilket format det handlar om.

Med vänlig hälsning

Pekka

[IngOehman]

Delar Pekkas synpunkter in i minsta detalj.


Vh, iö

[Harryup]

Jag har hitills inte hört någon highrez fil som jag inte tyckt låtit bättre än SD-format.

En intressant utsaga. Jag har tvärtom inte hört en enda hd-fil som låter bättre än motsvarande tidiga cd-utgåva. Du kanske har haft tur - eller så lyssnar vi bara på olika filer?

Jag tycker att man som vanligt då det gäller digitala format att man hänger upp sig på ökad frekvensgång och ökat dynamikområde.

De som invänder mot den allt sämre ljudkvaliteten på ny- och återutgiven musik brukar främst anmärka på processering i form av ändrad frekvensgång och minskat dynamikområde - inte ökat.

Sen är ju mycket av det som kommer ut gamla inspelningar som man redan har i vanligt format och då blir det ju ändå dyrare så att säga.

Desto större anledning att från ett audiofil- och konsumentperspektiv upplysa om att ljudförstöringen i många fall fortsätter och att man ofta med fördel väljer en tidigare utgåva. Den som har fått en illa processerad utgåva bör för övrigt klaga hos bolaget - oavsett vilket format det handlar om.

Med vänlig hälsning

Pekka

Hej Pekka,
Nu har jag inte köpt många HIghrez inspelningar men de jag har köpt har jag läst om i nån tysk hifi-tidning där man redovisar mätningar på alla filer för att visa vad Inspelningen härstammar ifrån. Så jag har nog undvikit sämre filer ifrån start redan.
Du missförstod min anmärkning om ökad dynamik och frekvensgång, den gäller vid jämförelse av olika digitala formats möjligheter. Många kommer in på att man inte hör så högt upp som t.ex. 24/96 medger etc. eller att man inte har behov av ökad dynamikområde. Jag poängterade att när jag tyckt att en HIghrez fil låter bättre har jag aldrig hört skillnader i form av just detta.
Och jag med gamla inspelningar menar jag att det släpps inte så mycket nyare skivor i HIghrez direkt. Har inget med kvalitén av olika utgivningar av äldre inspelningar att göra.

Mvh/Harryup

[RogerGustavsson]

Är märkligt att det ska införas nya och bättre presterande format när de gamla CD-formatet sällan utnyttjas till fullo. Inköp av nya CD är lite av ett hazardspel, alldeles för ofta får man bara tag i senare remastrade utgåvor som är långt sämre än tidigare utgivningar. Har piratladdat ner flera äldre utgåvor för att få vettig lyssning. Har ju redan betalat för inköpet och har därför inget dåligt samvete. Vis av misstagen ratar jag numera senare utgåvor om möjlighet att välja finns.

Inspelningsidealen av hur man tycker det ska låta verkar också har förskjutits. Klassisk musik verkar ofta ha väl ljus klang. Mycket av musiken i radio är fortfarande olyssningsbar. Har EBU128 ännu inte införts? Lite lustigt hur mycket illaljudande musik man accepterar när det är bild till! Har flera gånger kört endast ljudspåret över stereon och förvånats över hur skralt ljudet var.

[CODY]

Det gäller att inte fastna i fördomar om vilka utgåvor som är bra eller dåliga.

För den som gillar bra ljud får jag rekommendera Beggar Banquet's återutgivning av t ex The Fall och The Cult. Slår både LP och tidig CD med hästlängder.

[Max_Headroom]

Det gäller att inte fastna i fördomar om vilka utgåvor som är bra eller dåliga.

För den som gillar bra ljud får jag rekommendera Beggar Banquet's återutgivning av t ex The Fall och The Cult. Slår både LP och tidig CD med hästlängder.

Tack för tipset. The Cult rockar!

[hcl]

Jag vill bara försiktigt varna för att försöka sno ihop teorier baserat på en massa lösa upplevelser av olika format, utgåvor och apparater, som man som regel inte med lätthet får tag på info om så att man får veta exakt vad som defakto skiljer dem.

Även att skilja mellan system- och apparatfel är omöjligt om man inte gör
bättre studier än att "lyssna på lite olika saker" sådär.

Visst kan man tro något, men jag råder alla att hålla sådana här saker öppna istället för att bestämma sig för att de tär på något visst sätt, tills man har undersökt det på riktigt.

Kloka ord.

En sak som istort sett alla inspelningar kan vara drabbade av och som därför lätt förväxlas med systemtillkortakommanden är t.ex. omsamplingsartefaktet. Få inspelningar har gjorts direkt med 44.1 kHz samplignsfrekvens (i inspelningssammanhang tycks en samplingsfrekvensmultipel av 48 kHz vara förhärskande) och relationen 441 till 480 är tämligen olämplig. Ett mindre problem idag, men tidigare ett reellt problem.

Man kan dock påstå att just ovan nämnda faktum, faktiskt är (och har varit) en form av systemtillkortakommande, även om just samplingsfrekvensen (oaktat systemet som helhet) i sig inte skulle vara ett så stort problem.

Att t ex tala om att systemet ger ett skimmer, men att vissa apparater försöker kompensera för det, är ju bara ett hugskott eller en hypotes.

Jag kan lika gärna påstå att det är tvärtom - när du uppfattar att det finns
ett skimmer så hör du saker som apparaten ställer till, och de apparater du
tror försöker kompensera felet, i verkligheten är de som inte ställer till det.

Ja, men trots det avstår du från att påstå just detta.

Innan man har undersökt saken seriöst finns det inget skäl att påstå att det är på det ena eller andra sättet.

När man undersökt saken och vet mera, är det dock rimligare att ta ställning
till saken, och då är det så att alla studier jag känner till, inklusive de jag har
gjort själv, säger samma sak - att det är apparatfel som dominerar när man
tycker sig höra artefakter från CD-systemet, alltså artefakter av något annat
slag än just bruset.

Jag håller fullständigt med, men detta urskuldar ändå inte att CD-standarden lagts på en nivå med icke komfortabla marginaler mellan vad som är tekniskt möjligt att implementera och vad som krävs för att garantera att samtliga inblandade artefakter håller sig väl bortom detekterbarhet.

Men min poäng är bara att ett system för att spela in ljud bör vara framtidssäkert och jag tycker även att man bör respektera musiken rätt att inte bli insorterad och definierad inom ramar som bestäms i förväg.

Problemet med CD-systemet därvidlag är att det har en så låg samplings-
frekvens som 44 100 Hz, ...

...

Skälet till att jag ändå tycker att fonogrammet/mediet är viktigt att diskutera, är att den gräns man sätter där är en fix gräns, en som kommer att finnas där - hur bra man än skapar sig en anläggning.

Det tycker jag är synd. Just det som man inte kan påverka, är det jag därför
helst ser att man gör så oantastligt som möjligt.


Jag vill ha 24/50, eller i varje fall 20/50. Tycker att det är lite synd att inte CD- systemet fick den upplösningen från början. Det hade vi förtjänat. Men allt som allt så är det ändå så att 16/44,1 är bra mycket bättre än CD-systemets belackare försöker få det att verka, eller som de tror helt enkelt.

Vh, iö

Jag håller helt och fullt med om allt du skriver, bortsett från slutklämmen. Varför försvara något som uppenbarligen inte är bra nog? Det spelar liksom väldigt liten roll att det inte är så dåligt som många påstår.