Rapport från ett lårstöd

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Rapport från ett lårstöd

Inläggav Strmbrg » 2014-01-04 18:43

Allt är absolut inte apparat-, fonogram- och rumsakustikrelaterat när det kommer till att skapa en god lyssningsupplevelse.

Jag har distraherats av träsmak redan efter några minuters sittande i lyssningssoffan.
Kom häromdagen på att ta den ena av de två långsmala svankstödskuddarna och placera vederbörande i framkant av sittdynan.
Vips, så försvann träsmaks-distraktionen!

Och! Musiken låter faktiskt riktigt njutbar efter den åtgärden.

Ja, den är såklart likadan, mätmässigt. Men det finns uppenbarligen andra faktorer som spelar in.

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nimrod
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2013-09-13

Inläggav Nimrod » 2014-01-04 18:49

Har du provat lårstödet från Supra?
Det ska tydligen vara ett riktigt lyft för musiken.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-04 18:54

Nimrod skrev:Har du provat lårstödet från Supra?
Det ska tydligen vara ett riktigt lyft för musiken.


Är det ett sånt där som filtrerar bort flatulens?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-04 19:41

Fast, det är förmodligen inte alls lika roligt att "uppgradera" sin musikupplevelse med ett
tråkigt lårstöd, som med en ny apparat, eller med en teknisk uppgradering av rumsakustiken.

Återigen, metoderna är intressantare än syftet med dem.

:?

Sjukt, egentligen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nimrod
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2013-09-13

Inläggav Nimrod » 2014-01-04 19:57

Strmbrg skrev:
Nimrod skrev:Har du provat lårstödet från Supra?
Det ska tydligen vara ett riktigt lyft för musiken.


Är det ett sånt där som filtrerar bort flatulens?

Ja, med katalysator av platina, kan det bli bättre?

Användarvisningsbild
Nimrod
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2013-09-13

Inläggav Nimrod » 2014-01-04 19:57

Strmbrg skrev:Fast, det är förmodligen inte alls lika roligt att "uppgradera" sin musikupplevelse med ett
tråkigt lårstöd, som med en ny apparat, eller med en teknisk uppgradering av rumsakustiken.

Återigen, metoderna är intressantare än syftet med dem.

:?

Sjukt, egentligen.

Konstigt att vi är så teknikintresserade egentligen?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-04 19:59

Nimrod skrev:
Strmbrg skrev:Fast, det är förmodligen inte alls lika roligt att "uppgradera" sin musikupplevelse med ett
tråkigt lårstöd, som med en ny apparat, eller med en teknisk uppgradering av rumsakustiken.

Återigen, metoderna är intressantare än syftet med dem.

:?

Sjukt, egentligen.

Konstigt att vi är så teknikintresserade egentligen?


Ja, och då VISS-TEKNIK-intresserade. Ety, även lårstödet skall betraktas som teknik.

Om inte annat, så tycks MIG tekniken ha ett mer eller mindre påtagligt EGENVÄRDE.
Alldeles OAVSETT vad som anförs.

Om inte annat så stärks kanske det påståendet av det hyfsat ljumma intresset för denna småtråkiga tråd.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14788
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2014-01-04 20:44

Strmbrg skrev:
Nimrod skrev:
Strmbrg skrev:Fast, det är förmodligen inte alls lika roligt att "uppgradera" sin musikupplevelse med ett
tråkigt lårstöd, som med en ny apparat, eller med en teknisk uppgradering av rumsakustiken.

Återigen, metoderna är intressantare än syftet med dem.

:?

Sjukt, egentligen.

Konstigt att vi är så teknikintresserade egentligen?


Ja, och då VISS-TEKNIK-intresserade. Ety, även lårstödet skall betraktas som teknik.

Om inte annat, så tycks MIG tekniken ha ett mer eller mindre påtagligt EGENVÄRDE.
Alldeles OAVSETT vad som anförs.

Om inte annat så stärks kanske det påståendet av det hyfsat ljumma intresset för denna småtråkiga tråd.


Klart att teknik kan ha ett egenintresse. Det kan också ha ett egenintresse i sig att förstå något.

Men men...

Ditt lårstöd kommer ju mycket sent i den kedja som du är beroende av för att kunna lyssna på ett vax eller hur du nu lyssnar.

Om något vore störande i själva ljudet så skulle du ju inte så mycket bry dig om hur du sitter. Varför sitta när det låter eländigt. Nu har du ju tidigare deklarerat att du har nått en bra nöjdhetsnivå vad gäller ljudet. Du har nog också hyggliga grejer som låter bra. Varför då intressera sig för tekniken. Den har du löst så du nått din nöjdhetsnivå. Sedan kanske annat blir viktigt. Som att sitta med hygglig nöjdhetsnivå.

Men jag tror inte att om kompisen skulle önska sig lite bra ljud att du då skulle rekommendera en ny soffa.

Det vore nog inte att vara en hygglig kompis.

(Har jag gjort min läxa nu?)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-04 20:54

Vet inte.

Det som borde vara väsentligt är ju totalupplevelsen.

Hur man når den är ju bara en fråga om val av tillvägagångssätt.

När tillävägagångssätten får mer uppmärksamhet än syftesdefinierandet så blir åtminstone jag lite funderande.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nimrod
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2013-09-13

Inläggav Nimrod » 2014-01-04 21:01

Strmbrg skrev:Vet inte.

Det som borde vara väsentligt är ju totalupplevelsen.

Hur man når den är ju bara en fråga om val av tillvägagångssätt.

När tillävägagångssätten får mer uppmärksamhet än syftesdefinierandet så blir åtminstone jag lite funderande.

Nog finns det mål och mening i vår färd -
men det är vägen, som är mödan värd.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-04 21:06

Nimrod skrev:
Strmbrg skrev:Vet inte.

Det som borde vara väsentligt är ju totalupplevelsen.

Hur man når den är ju bara en fråga om val av tillvägagångssätt.

När tillävägagångssätten får mer uppmärksamhet än syftesdefinierandet så blir åtminstone jag lite funderande.

Nog finns det mål och mening i vår färd -
men det är vägen, som är mödan värd.


Så kan det vara. Om man tycker det. Och det kan man såklart tycka.

Men, för min del, så har den så kallade vägen mest inneburit frustration, missnöjdhet, fel-ljuds-fokus och sådant.

Numera skiter jag egentligen helt i prylarna och hur de presterar.
De presterar ju såpass väl, att jag inte funderar över den saken nästan alls.
Vilket är ett resultat av prylprestanda multiplcerat med perceptions- och upplevelsefaktorer.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2014-01-05 10:01

Hur perfekt måste omgivningen egentligen vara för att folk ska kunna ta till sig musiken? Att sitta på en parkbänk och lyssna på en utomhuskonsert går fetbort, man måste minst ta med sin favoritfåtölj? Att sitta i gräset på en filt går inte heller, man sitter för lågt och det är för mycket folk runti kring, för det tisslas och tasslas lite där borta, musik kan nog bara avlyssnas i den egna grottan som måste vara helt fri från störande element, man får inte se något, det måste vara becksvart, tonkurvan måste vara perfekt, inom 0,5 db mellan 5hz-50khz från den egna huskurvan, disten måste vara låg, bättre än någon cd-spelare, och musiken...
Bikinitider

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-05 10:19

celef skrev:Hur perfekt måste omgivningen egentligen vara för att folk ska kunna ta till sig musiken? Att sitta på en parkbänk och lyssna på en utomhuskonsert går fetbort, man måste minst ta med sin favoritfåtölj? Att sitta i gräset på en filt går inte heller, man sitter för lågt och det är för mycket folk runti kring, för det tisslas och tasslas lite där borta, musik kan nog bara avlyssnas i den egna grottan som måste vara helt fri från störande element, man får inte se något, det måste vara becksvart, tonkurvan måste vara perfekt, inom 0,5 db mellan 5hz-50khz från den egna huskurvan, disten måste vara låg, bättre än någon cd-spelare, och musiken...


:D

Ja, hur mycket av alltsammans vi håller på med har egentligen med musiklyssnande att göra?

EGENTLIGEN, alltså.

Och, inte behöver allt vi pillar med ha syftet god mysiklyssning.
Eller ständigt förbättrad, för den som föredrar det.

Jag noterar ju, när jag ställer en till synes enkel fråga som:
På vad sätt begränsar CD-systemets förutsättningar musiklyssnandet?
Ja, då får jag inga särskilt konkreta svar på det.

Om jag inte missat något, förstås.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2273
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2014-01-05 23:31

Jag vill nog ha ett nackstöd.
En rejäl grogg också.
Långhelg på det.

Då är musiken riktigt bra, och helst spelar jag nått skräp, typ Hardcore Superstars, för det påminner om gamla goda tider.
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
peterbrorsson
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2009-10-19

Inläggav peterbrorsson » 2014-01-05 23:50

Sjalv ar jag medveten om hur jag sitter/ligger nar jag lyssnar hemma. MEN, var i Kopenhamn efter nyar och slank in pa en bar med livemusik. Blev staende ett par timmar, sedan sittande pa en barstol som ar inte alltfor bekvama att vistas pa i langden. Hur eller hur, musiken/musikanterna fick mig att glomma obekvamligheterna totalt. Mission accomplished!!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-10 07:27

Alltså, det KANSKE är pur inbillning, men:

Jag fick en tanke om att sitter man såpass bra att hjärnan INTE störs av "träsmak", så kanske det FAKTISKT låter mer naturligt och riktigt?
Alltsån LJUDET är självklart oförändrat, men UPPFATTNINGEN av musiken gynnas.

Tanken bottnar i en annan tanke, nämligen att hjärnan hjälper till att skapa den rätta illusionen av musikinstrumenten, korrigerar brister i upptagning, fonogram och återgivning - i viss omfattning.
Jag talar nu om naturligt inspelade akustiska instrument och röster.

Om den hjärnprocessningen brister pga distraktion, så låter det inte lika verklighetstroget.
Distraktion av - EXEMPELVIS - att man får träsmak.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rapport från ett lårstöd

Inläggav IngOehman » 2014-01-10 08:46

Strmbrg skrev:Allt är absolut inte apparat-, fonogram- och rumsakustikrelaterat när det kommer till att skapa en god lyssningsupplevelse.

Jag har distraherats av träsmak redan efter några minuters sittande i lyssningssoffan.
Kom häromdagen på att ta den ena av de två långsmala svankstödskuddarna och placera vederbörande i framkant av sittdynan.
Vips, så försvann träsmaks-distraktionen!

Och! Musiken låter faktiskt riktigt njutbar efter den åtgärden.

Ja, den är såklart likadan, mätmässigt. Men det finns uppenbarligen andra faktorer som spelar in.

:)

Javisst! Färgen på kudden. Den skall nämligen vara grön om musiken är
komponerad i Tyskland.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-01-10 08:47

Strmbrg skrev:Fast, det är förmodligen inte alls lika roligt att "uppgradera" sin musikupplevelse med ett
tråkigt lårstöd, som med en ny apparat, eller med en teknisk uppgradering av rumsakustiken.

Återigen, metoderna är intressantare än syftet med dem.

:?

Sjukt, egentligen.

Men alltså... Nej!

Du har fel.

Metoderna är INTE intressantare än syftet, och syftet är heller inte
intressantare än resultatet. Därför så är det roligare att uppgradera
sin musikupplevelse med det som ger den största uppgraderingen av
den!

Alltid.

Det tycker i varje fall jag.

Vad finns det för skäl att förmoda att det skulle vara på något annat
sätt menar du? :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-10 08:55

IngOehman skrev:
Strmbrg skrev:Fast, det är förmodligen inte alls lika roligt att "uppgradera" sin musikupplevelse med ett
tråkigt lårstöd, som med en ny apparat, eller med en teknisk uppgradering av rumsakustiken.

Återigen, metoderna är intressantare än syftet med dem.

:?

Sjukt, egentligen.

Men alltså... Nej!

Du har fel.

Metoderna är INTE intressantare än syftet, och syftet är heller inte
intressantare än resultatet. Därför så är det roligare att uppgradera
sin musikupplevelse med det som ger den största uppgraderingen av
den!
O
Alltid.

Det tycker i varje fall jag.

Vad finns det för skäl att förmoda att det skulle vara på något annat
sätt menar du? :?


Vh, iö


Skälet att förmoda det, är att jag tycker mig notera ett stort fokus på diskussioner om just metoder och ett litet fokus på vad man vill uppnå. Alltså inte typ "Jag vill ha mer djupbas och högre ljudtryck., utan snarare vad man vill uppnå som slutsyfte.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-01-10 09:05

Det kan vara så att du har rätt i att andra tycker så, men
du gör det uppenbart inte, och jag gör det heller inte.

Vilka kan det månne vara, som gör det?

Alltså, tänker du dig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-10 19:24

IngOehman skrev:Det kan vara så att du har rätt i att andra tycker så, men
du gör det uppenbart inte, och jag gör det heller inte.

Vilka kan det månne vara, som gör det?

Alltså, tänker du dig.


Vh, iö


Jag kan inte svara mer än lite svepande så som jag har gjort här ovan.
Jag är VÄLDIGT dålig på att hålla koll på alla forumkamraters inlägg och vilken karaktär enskilda forumkamraters inlägg brukar ha osv.

Men!
Det är inte frågan om vem som har vilken hållning, inriktning eller åsikt som intresserar mig (jag är nog lite för osocial för det...). Det som intresserar mig är att jag upplever en klarare, tydligare och realistiskarerere musik efter att ha tillämpat metodkedjan:
Lårstöd - eliminerad träsmak - minskad distraktion - bättre lyssningsfokus.
Och därmed nått resultatet: God musikalisk illusion.
Och därmed nått syftet: Välbefinnande.

Funderingarna nu handlar om förklaringarna till detta. Och där vill jag gärna ha kommentarer.

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-11 12:03

Ho-hoo?

Strmbrg skrev:
IngOehman skrev:Det kan vara så att du har rätt i att andra tycker så, men
du gör det uppenbart inte, och jag gör det heller inte.

Vilka kan det månne vara, som gör det?

Alltså, tänker du dig.


Vh, iö


Jag kan inte svara mer än lite svepande så som jag har gjort här ovan.
Jag är VÄLDIGT dålig på att hålla koll på alla forumkamraters inlägg och vilken karaktär enskilda forumkamraters inlägg brukar ha osv.

Men!
Det är inte frågan om vem som har vilken hållning, inriktning eller åsikt som intresserar mig (jag är nog lite för osocial för det...). Det som intresserar mig är att jag upplever en klarare, tydligare och realistiskarerere musik efter att ha tillämpat metodkedjan:
Lårstöd - eliminerad träsmak - minskad distraktion - bättre lyssningsfokus.
Och därmed nått resultatet: God musikalisk illusion.
Och därmed nått syftet: Välbefinnande.

Funderingarna nu handlar om förklaringarna till detta. Och där vill jag gärna ha kommentarer.

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-11 20:48

Hallå-åå?

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2748
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-01-11 21:17

Hallå. :wink:

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2748
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-01-11 21:23

Någon som testat ett varm skönt fotbad vid spisning av musik?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2014-01-11 21:58

LeifB skrev:Någon som testat ett varm skönt fotbad vid spisning av musik?


Näe.

Eller, jag vet inte om det är någon som gjort det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nimrod
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2013-09-13

Inläggav Nimrod » 2014-01-11 22:01

LeifB skrev:Någon som testat ett varm skönt fotbad vid spisning av musik?

Låter skönt. Ska testas.

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2014-01-11 23:15

fotbad är nog ett sätt, sedan kan man tänka sig en gruvelig massage av ryggmuskulaturen innan allt ska sätta igång. en kvart med en av dessa http://www.swehealth.se/massagestolar-c-23.html :wink:
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Rapport från ett lårstöd

Inläggav Nattlorden » 2014-01-11 23:37

Strmbrg skrev:Allt är absolut inte apparat-, fonogram- och rumsakustikrelaterat när det kommer till att skapa en god lyssningsupplevelse.

Jag har distraherats av träsmak redan efter några minuters sittande i lyssningssoffan.
Kom häromdagen på att ta den ena av de två långsmala svankstödskuddarna och placera vederbörande i framkant av sittdynan.
Vips, så försvann träsmaks-distraktionen!

Och! Musiken låter faktiskt riktigt njutbar efter den åtgärden.

Ja, den är såklart likadan, mätmässigt. Men det finns uppenbarligen andra faktorer som spelar in.

:)


Har precis testat motsatsen, har lagt mitt knä så det gör ont under lyssningen. Låter inte ett dugg sämre för mig , så jag tror inte på tesen.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Rapport från ett lårstöd

Inläggav Strmbrg » 2014-01-11 23:39

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Allt är absolut inte apparat-, fonogram- och rumsakustikrelaterat när det kommer till att skapa en god lyssningsupplevelse.

Jag har distraherats av träsmak redan efter några minuters sittande i lyssningssoffan.
Kom häromdagen på att ta den ena av de två långsmala svankstödskuddarna och placera vederbörande i framkant av sittdynan.
Vips, så försvann träsmaks-distraktionen!

Och! Musiken låter faktiskt riktigt njutbar efter den åtgärden.

Ja, den är såklart likadan, mätmässigt. Men det finns uppenbarligen andra faktorer som spelar in.

:)


Har precis testat motsatsen, har lagt mitt knä så det gör ont under lyssningen. Låter inte ett dugg sämre för mig , så jag tror inte på tesen.


Nä, då funkar vi kanske olika.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Imperial-Blomman och 35 gäster