Att ta ett steg tillbaka och se helheten.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Att ta ett steg tillbaka och se helheten.

Inläggav adagio » 2014-01-27 14:36

Vi talar ofta om att skillnader enl mätdata skulle vara för små för ett mänskligt öra att uppfatta.
Låt mig måla upp några bilder:

-Du flygger över havet- Du ser småvågor, ökar höjden tills vågorna inte syns plötsligt vid en viss höjd återuppstår ett mönster som ser ut som vågor, illusionen är så verklig att man kan tro sig vara på mycket lägre höjd.

-Du åker bil, närmar dig en typ gångbro med rutigt nät på diagonalen,när du ser genom båda näten uppstår en stor kopia av det lilla mönstret, säkert minst 100 ggr större. återigen en synillusion. likväl verklig för ögat.
Samma fenomen kan ses vid gammla busshållplatser utav stålnät.

Har fler än jag upplevt/sett dessa illusioner?

Kan det vara så att små upprepningar av variationer eller förvrängningar kan påverka hela den komplexa musiksignalen på ett sådant sätt att vi upplever en rätt stor förändring som bara existerar i det lilla?

Skulle detta fenomen kunna förekomma och kan det vara därför jag och andra tex upplever att silver har en annan signatur än koppar.

Vad jag förstår vibrerar alla ämnen med olika resonanser eller svängningar, både i elektronhastighet samt om man läser om strängteori också att strängarna vibrerar som små instrument.

Kanske lite för flummigt. Jag bara spånar lite.

Det enklaste är ju att bara säga standardfrasen att "klart att silver låter ljusare det ser du ju på materialet"dvs placebo.

Jo men det är ju också dessa svängningar i kombination med antalet elektroner/neutroner som ger ämnet såväl dess yttre attribut som andra fysiska egenskaper.
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2014-01-27 14:42

Märkligt då att dessa fenomen bara finns inom HiFi och bara så länge man inte genomför kontrollerade lyssnignstest...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2014-01-27 16:23

Att ett antal enskilt ohörbara fel skulle kunna summeras ihop till ett hörbart fel är inga konstigheter (förutsätter jag), så det är ju inte helt tokigt att söka förminska eller ta bort fel som är av sådan magnitud att de är ohörbara men dock mätbara.

Däremot att ett enskilt, litet fel som är konstaterat mätbart men ohörbart skulle ge en signifikant hörbar skillnad ändå....då har man nog mätt fel. I de visuella liknelser som du nämner så är ju resultatet av många små komponenters effekt fullt mätbart som mönster på långt håll, precis som man upplever det. Så gäller även inom den elektriska och akustiska världen skulle jag tro.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32837
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2014-01-27 18:41

Bongo skrev:Att ett antal enskilt ohörbara fel skulle kunna summeras ihop till ett hörbart fel är inga konstigheter (förutsätter jag), så det är ju inte helt tokigt att söka förminska eller ta bort fel som är av sådan magnitud att de är ohörbara men dock mätbara.

Däremot att ett enskilt, litet fel som är konstaterat mätbart men ohörbart skulle ge en signifikant hörbar skillnad ändå....då har man nog mätt fel. I de visuella liknelser som du nämner så är ju resultatet av många små komponenters effekt fullt mätbart som mönster på långt håll, precis som man upplever det. Så gäller även inom den elektriska och akustiska världen skulle jag tro.

Eftersom det inte finns någon apparat som har 0 % olinjär dist och frekvensgång utan avvikelse mellan 0 och oändligt så kommer det alltid finnas mätbara men ohörbara avvikelser som sammantaget, eller ett antal i kombination, kan ge en ljudpåverkan.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2014-01-27 19:07

Hm? Kanske inget att försöka fördjupa sig i eftersom det bara blir teorier.
Och som jag skrev lite flummigt.
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2014-01-27 22:31

adagio skrev:Hm? Kanske inget att försöka fördjupa sig i eftersom det bara blir teorier.
Och som jag skrev lite flummigt.


Inte så lite... :-)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2014-01-27 23:15

Kanske så är det vissheten om att vågorna finns, trots att man inte ser dem högt ovanifrån, som gör att man kan njuta av att flyga över havet?

Sen om man knarkar F/E-test eller feelgoodkablar för att övertyga sig själv sig om de finns kanske är rätt egalt.... :)

Användarvisningsbild
robotno
 
Inlägg: 220
Blev medlem: 2013-03-18
Ort: Vettlösa

Inläggav robotno » 2014-01-27 23:18

Men nog så intressant. Tragiskt att den moderna människan numer viger sina liv åt att låta maskiner och annat välja åt dem vad som är bra eller dåligt. Lita på ditt inre.

Jätteflummigt? Jo kanske, men med denna inställning vi "moderna" människor har så är det bara en tidsfråga innan skiten brakar samman totalt.

Bara en liten tanke.

/
Of all the things I've lost, I miss my brain the most. /Ozzy Osbourne

Användarvisningsbild
micromodular
 
Inlägg: 220
Blev medlem: 2012-04-10
Ort: Botkyrka

Inläggav micromodular » 2014-01-28 00:28

Mnjah...
Maskiner väljer inte åt oss vad vi ska gilla.
Än så länge finns det en människa bakom maskinen.
Denna människa/maskin kallas media.
Lyss te di skälv så kommer sanningen att frodas :?
Definitionen på musik är hur organiserat oljudet är

Användarvisningsbild
robotno
 
Inlägg: 220
Blev medlem: 2013-03-18
Ort: Vettlösa

Inläggav robotno » 2014-01-28 00:38

micromodular skrev:Mnjah...
Maskiner väljer inte åt oss vad vi ska gilla.
Än så länge finns det en människa bakom maskinen.
Denna människa/maskin kallas media.
Lyss te di skälv så kommer sanningen att frodas :?


Kändes som ett missförstånd. Påettungefär. :?

Känns som om lite för mycket tid och engagemang läggs åt just teknik, istället för ens inre och yttre upplevelser. Jag menar inte att man inte skall förlita sig på mätdata och annat i kring detta, (denna industri som så många andra hade blivit ganska dryg att ha att göra med utan) men mänskligheten tror jag håller på att förlora fattningen med och kring dessa tillförlitelser. Allt är inte alltid så förbannat objektivt. Men det håller du nog med om skulle jag tro.

Kanske frodas inte sanningen, men du själv och din omgivning lär göra det.

Edit: Och ja, jag odlar mina egna grönsaker. :P
Of all the things I've lost, I miss my brain the most. /Ozzy Osbourne

Användarvisningsbild
micromodular
 
Inlägg: 220
Blev medlem: 2012-04-10
Ort: Botkyrka

Inläggav micromodular » 2014-01-28 00:57

Jag svarade på ditt förra inlägg, men kanske inte på trådskaparens tankegång. Men där vi står i verkligheten så har inte AI tagit över oss HIFI nördar eller ansiktsbokzombies. Vi står fortfarande bakom den moderna tekniska kultur vi lever i.
Definitionen på musik är hur organiserat oljudet är

Användarvisningsbild
robotno
 
Inlägg: 220
Blev medlem: 2013-03-18
Ort: Vettlösa

Inläggav robotno » 2014-01-28 01:18

micromodular skrev:Jag svarade på ditt förra inlägg, men kanske inte på trådskaparens tankegång. Men där vi står i verkligheten så har inte AI tagit över oss HIFI nördar eller ansiktsbokzombies. Vi står fortfarande bakom den moderna tekniska kultur vi lever i.


Jo det är väl så, tyvärr.

Edit: I dubbel bemärkelse. :P
Of all the things I've lost, I miss my brain the most. /Ozzy Osbourne

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2014-01-28 01:53

Kanske helt off topic, men:
Ett fenomen som jag tycker är enormt stort inom musiklyssning är betydelsen av ens eget känslotillstånd. Inte nödvändigtvis villket tillstånd man är i inför lyssningen, utan vilket tillstånd lyssningssituationen försätter en i. Förväntningar, apparaternas utseende, sällskapet, atmosfären, fokus och mål med lyssningen. T ex brukar jag inte kunna njuta av extremt dyra mastodontsystem, det blir för mycket känslor och fokus kring apparaterna tror jag, eller så är jag inte så van vid den typen av återgivning. I en sådan situation hade jag nog behövt släcka ner, tända några levande ljus och välja något avslappnande och vackert, t ex Sinaï av Renaud Garcia-Fons. Eller en glad och spontan stund på Rehifi - där känner jag mig bekväm till skillnad från i vissa "finare" butiker. Eller när kompisen loppisfyndat trevliga IMF-högtalare och man lyssnar entusiastiskt tillsammans. Det spelar stor roll för musikupplevelsen.

Edit: Feng shui för fasen!
Senast redigerad av Xiro 2014-01-28 02:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
robotno
 
Inlägg: 220
Blev medlem: 2013-03-18
Ort: Vettlösa

Inläggav robotno » 2014-01-28 02:13

+1 för xiro.

Ne. Nu ska det sovas. Kaffet måste värmas tidigt till fibergubbarna/gummorna som kommer hit. Så i framtiden kan jag kommunicera till detta forum via ljus. Blir nog en helt annan ton från min sida då. :lol:
Of all the things I've lost, I miss my brain the most. /Ozzy Osbourne

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2014-01-28 10:14

Vad jag menade var att man kan se detta fenomen överallt i universum. Dvs fraktaler. Alla former återupprepas med fraktaler från det allra minsta till det största. Att våra vetenskapsmän generelt är livrädda för att tänka fritt är mycket tråkigt. Att forskning till stor del finansieras med en agenda uppställd av de som vill få fram ett visst resultat till förmån för deras profit utan hänsyn till vare sig organismer eller allas våran jord är sjukt.
Ta bara en sådan sak som konstgödsel, bekämpningsmedel och genmanipulation. Vetenskapsmän, ingenjörer och naturvetare som får fritt spelrum och går i profitens ledband. Om humanister, filosofer och drömmare fick större inflytande skulle jorden kunna bli en mycket fin plats. Om ingenjörer och vetenskapsmän i stället lydde under humanister och filosofer som förstår att ta vara på gammal praktisk kunskap skulle utvecklingen gå både snabbare och verka för att fler och kommande generationer skulle få en bättre jord.
Ja! Jag tror på och äter organiskt. Ta bara en sådan sak som vin. Hur mycket gifter och artificiella ämnen dricker vi inte? Själv dricker jag endast/helst organiskt. Visst ger det mindre skördar och vinet smakar olika från år till år beroende på regn och sol. De som odlar enligt R Steiners filosofi tillsätter extremt små mängder av kalk div och andra ämnen i 10 000-tals liter vatten. Enligt vetenskapsmän så är det alldeles för små värden för att överhuvud taget spela någon roll. Ändå utarmas inte jorden som vid modert jordbruk, mikrobiologin mångdubblas. Det är respekt för livet! Och för den värld som vi alla är en del av.
Bara lite mer flum att tänka på denna tisdag.
Ibland kan man låta sig bara uppleva saker som de förefaller och lita på sig själv utan att dissekera och mäta utan att ändå kanske inte förstå upplevelsen.
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2014-01-28 11:36

Hm det blev OT. Är det helt otänkbart att en komplex musiksignal påverkas av ett materials egenskaper på molekylnivå och mindre sen transformeras upp till en icke definierbar signatur. Vet vi vad ska mäta ens för att detektera en sådan signatur??
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2014-01-28 13:33

Adagio, när jag läser dina funderingar kommer jag att tänka på moiré som uppstår i bildåtergivning, ett interferensmönster. Och helt utan att ha funderat på det kanske man kan dra paralleller till kamfilter-effekter samt hur ljudtrycket varierar beroende på var man lyssnar i förhållande till ljudkällor och begränsningsytor. Jag tror de effekterna kan vara svåra att mäta och koppla till upplevelsen på ett tillförlitligt sätt.

Sorry för OT, jag bara spann vidare på aspekten att det finns mycket i vår upplevelse som är svårt att kvantifiera med mätvärden.

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2014-01-28 14:18

adagio skrev:Hm det blev OT. Är det helt otänkbart att en komplex musiksignal påverkas av ett materials egenskaper på molekylnivå och mindre sen transformeras upp till en icke definierbar signatur. Vet vi vad ska mäta ens för att detektera en sådan signatur??



Så länge musiksignalen är i den elektriska domänen så är det nog inga problem att mäta upp skillnader, dvs en "signatur" som signalen får. Till exempel en högtalarkabel är ju synnerligen enkel att mäta på då man har referensen innan kabeln och sen kan jämföra den med det som kommer ut på andra sidan kabeln. Om det då finns en skillnad så vet vi ju att ljudsignalen påverkades. Sen huruvida det beror på materialegenskaper på molekylnivå eller andra egenheter återstår att undersöka, men att det finns en skillnad eller inte påstår jag är rättframt att ta reda på.

Om vi däremot börjar prata om musiken då den avkodas till en akustisk signal i högtalaren och dess vidare färd till människans öra...ja då pratar vi om något som är betydligt mycket svårare att mäta.

Så: Elektrisk påverkan (innan högtalaren) = enkelt att mäta,
Akustisk påverkan (i/efter högtalaren) = jättesvårt att mäta rätt.

Mvh

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32837
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2014-01-28 17:27

adagio skrev:Ta bara en sådan sak som vin. Hur mycket gifter och artificiella ämnen dricker vi inte?

Det farligaste i en vinflaska är alkoholen...

I övrigt håller jag med dig.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster