Var går gränsen för blindtest?

[Rydberg]

I tråd efter annan när folk delar med sig av vad de hör när de lyssnar på olika stereoanläggning eller apparater kommer alltid några tvivlare och efterfrågar blindtest. Jag är själv vän av blindtest, särskilt när vi snackar, kablar, finsäkringar etc

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

I strikt vetenskaplig mening ska man ju alltid blindtesta men nu snackar jag inte om den akademiska forskningsvärlden utan hur vi förhåller oss här.

[pinnen]

Det finns nog inget generellt förhållningssätt på faktiskt.se när det gäller din fråga. Jag är ganska säker på att min inställning skiljer sig rejält mot en del andras här.

Ett svar jag sett flera gånger är: "Trevligt att du hör skillnad och jag tvivlar inte på att du tror att du hört skillnad men bla bla bla och du har ju rätt till din åsikt bla bla dock är det tumregler som inte passar in på fonogrammet bla bla bla alla har rätt och fel bla bla men i blindtest skulle du inte höra skillnad."

[music4ever]

DAC, CD/BD-spelare, förstärkare, slutsteg, försteg, kablar, etc = blindtest.

[KarlXII]

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad?

Du har ingen skyldighet att bevisa någonting. Om du tycker att något gjort någonting bättre - skriv det och berätta om det.

Efter det kan folk göra vad de vill med den informationen.
Om någon sedan är både nyfiken och skeptisk är det väl upp till densamme att kolla upp saken?

[sebatlh]

Occams rakkniv kanske.
Vad är mest troligt, att det är en suggestionseffekt eller inte?
När det gäller försteg, DA omvandlare med mera så går det väl ofta att hitta mätningar som kan ge en hint om de är lätta att höra eller inte.
Innan man börjar tjöta om blindtest så kan det vara läge att försöka få tag på en sådan, tycker jag.
Finns ju inget som säger att en viss apparat är neutral eller välkonstruerad bara för att andra är det i samma prisklass (eller billigare!).

Men ja, det är ett gissel. Man slänger upp en hemmasnickrad diffusor och OJ vilken skillnad. Eller? :D
Framförallt när man gör saker som man "vet" förbättrar ljudet. Då vill man gärna höra rätt också.

[Komorok]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

[PerStromgren]

Om någon sedan är både nyfiken och skeptisk är det väl upp till densamme att kolla upp saken?

Absolut, men det är väl lite som det skämtsamma "Pictures! Or it didn't happen!"

Visst är det irriterande när det skriks på blindtest nästan för jämnan, men tonen här hos oss är att det krävs mycket ödmjukhet från inläggets författares sida för att inte dra på sig ett blindtestkrav då det framläggs ljudskillnader mellan, säg, nätkablar!

[KarlXII]

Om någon sedan är både nyfiken och skeptisk är det väl upp till densamme att kolla upp saken?

Absolut, men det är väl lite som det skämtsamma "Pictures! Or it didn't happen!"

Visst är det irriterande när det skriks på blindtest nästan för jämnan, men tonen här hos oss är att det krävs mycket ödmjukhet från inläggets författares sida för att inte dra på sig ett blindtestkrav då det framläggs ljudskillnader mellan, säg, nätkablar!

Så är det förstås.

[bensnake]

Men ja, det är ett gissel. Man slänger upp en hemmasnickrad diffusor och OJ vilken skillnad. Eller?

Just i detta fall brukar det iofs aldrig utkrävas blindtest, då rumsakustiska åtgärder är lite finare. Även om det inte alls är säkert att en hemsnickrad diffusor påverkar ljudet i högre grad än t.ex. ett förstärkarbyte.

Annars håller jag med K12. Sunt förhållningssätt.

[Rydberg]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

pi60s spelar djupare i basen en pappas fostexhorn. Jag påstår detta! Jag har INTE testat blint.

Så nu ska jag enligt logiken ovan bevisa det?

[PerStromgren]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

pi60s spelar djupare i basen en pappas fostexhorn. Jag påstår detta! Jag har INTE testat blint.

Så nu ska jag enligt logiken ovan bevisa det?

Då tycker jag att logiken inte håller.

Om man däremot kommer med extraordinära uttalanden (vilket ditt ovan knappast kan räknas som) så kärvs det lite extraordinära bevis för att bli trodd. Om man nu vill bli trodd, alltså!

Om du säger att pi60s kan spela starkare om du byter den DN som ligger på bordet mot gårdagens DN, så får du nog bespetsa dig på mothugg!

[Evil_Homer]

[PerStromgren]

... och ditt belägg för detta uttalande är exakt vad?

[Evil_Homer]

Tugget som är, inte mot ditt inlägg utan bara detta jäkla tuggande om samma gamla skit om och om och om iiiigen.

[AndreasArvidsson]

Man behöver aldrig bevisa något, men om man vill att folk som tvivlar skall tro på ens utsaga så kan det ju vara bra.

Personligen så förespråkar jag alltid blindtest om man verkligen vill veta oavsett vad det är som testas eller hur stora skillnaderna upplevs vara, men visst kan jag tycka att ju större skillnaderna är och ju större teoretiskt sannolikhet det är att det finns en skillnad ju mindre blir behovet i viss mån. Att en högtalare distar mer eller spelar djupare i basen behöver knappast blindtestas för att kunna bekräftas, men när vi pratar om mindre skillnader och mer luddiga begrepp som att en DAC ger "ett naturligare ljud" eller "spelar mer avslappnat" då tycker jag absolut att blindtest är på sin plats.

Det är så jag ser på det och det är upp till var och en hur de vill förhålla sig till detta; det finns liksom inget rätt och fel. Dock kan jag tycka att om man med 100% säkerhet påstår något så skall man inte bli förvånad ifall det finns skeptiker som efterfrågar bevis.

[hm2]

I tråd efter annan när folk delar med sig av vad de hör när de lyssnar på olika stereoanläggning eller apparater kommer alltid några tvivlare och efterfrågar blindtest. Jag är själv vän av blindtest, särskilt när vi snackar, kablar, finsäkringar etc

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

I strikt vetenskaplig mening ska man ju alltid blindtesta men nu snackar jag inte om den akademiska forskningsvärlden utan hur vi förhåller oss här.

jag tycker det går vid apparater som inte borde låta så värst mycket annorlunda, eller saker såsom nätkablar som definitivt inte borde låta annorlunda alls. cd/fil, försteg, slutsteg, diverse processorer, inegrerade förstärkare, surroundstärkare etc etc. just högtalare är ju helt uppenbart att det kommer låta annorlunda. t om mellan 2 identiska ibland.

allt elektriskt och allt pseudovetenskapligt. där kan det finns själ att blindtesta. för där borde skillnaderna vara mycket små eller obefintliga.

eller så bara skiter man i det och är glad.

[Harryup]

Och hur många här på forumet gör blindtester som inte är i LTS regi?
Regelbundet? Nån?

Så frågan är om det blir så att folk inte törs skriva här eftersom de har begränsade möjligheter att blindtesta är ju inte bra heller.
Jag tycker också så att är det nån som är intresserad av vad någon annan påstår så testa själva eller be att få ta del av utförd test, om det ens var en test i nån form. Att kräva blindtester av andra går inte på ett forum, man kan inte ens kräva ett svar. Deltagandet är frivilligt.
Jag ser personligen inte min stereo som en testbänk för vetenskapliga projekt. OCH dessutom så även om nån blindtestar och finner att det går att höra eller att det inte går att höra nått så spelar det ingen roll för mig då jag inte vet hur grunkan kommer bete sig här hemma.
Det jag däremot kan tycka är synd att det testas för lite kombinationseffekter och det finns en för hög tro på att de inte finns eller ligger under hörbarhetsgräns. För mig är ett slutsteg i en F/E-uppställning ganska ointressant utan "tillhörande" försteg i koppling så som det kommer användas hemma.



mvh/Harryup

[Nattlorden]

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

Jag tror inte blindtest vore första frågan, utan den första frågan vore nog om du hört dem i samma rum med samma placering och med samma elektronik. Har du det och vidhåller uppfattningen, då vore det läge att ställa blindtestfrågan.

Dock är det ofta väldigt stora skillnader på högtalare, så jag tror i detta fallet inte frågan skulle uppstå. Och inte för att det är Ino, du kan byta pi60s mot Wilson Sophia och jag tror inte frågan hade ställts likfullt.

[sprudel]

Ja, det är ju en intressant fråga som har många bottnar.
Kraven på blindtest kan ju provokativt bero på att lyssnare saknar musiköra, och måste få verifierat att det ena låter annorlunda enligt blindtest.
När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.
Vad ska du ha din anläggning till är ju en annan utgångspunkt. Att lyssna till musik via anläggningen och tycka det låter bra beroende på ditten eller datten, eller en testbänk för blindtester?
För mig är det ganska ointressant att bevisa något genom blindtest om jag förändrar något i min setup, låter det bättre, så är det bättre.
Gränsen går vid Ino-högtalare på detta forumet, alla som har påstår att de låter bra som f-n, jag också.
Men inte tusan kommer det några krav på blindtest då. Byter du istället försteg och påstår att det ena är bättre än det andra kommer hela skaran av hemmagjorda vetenskapsfundamentalister farande i ett huj.
Känns något tveksamt med aspekt på konsekvens i resonemanget.

[Laila]

.....
Det jag däremot kan tycka är synd att det testas för lite kombinationseffekter och det finns en för hög tro på att de inte finns eller ligger under hörbarhetsgräns. För mig är ett slutsteg i en F/E-uppställning ganska ointressant utan "tillhörande" försteg i koppling så som det kommer användas hemma.
mvh/Harryup

Logiskt sett så är kanske tester överhuvudtaget ointressanta för dig, så länge som de
inte utförs hemma hos dig med just dina prylar i just ditt lyssningsrum . . . typ?

[PappaBas]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

+1

[i]

Det är väl upp till var och en.
Man kan ju tycka seriöst utan att orka/vilja blindtesta.

Men då får man kanske räkna med att principiella tvivlare eller de med andra erfarenheter vill ha blindtest för att tro på det. Speciellt på faktiskt.se.

Men blindtest är ju bara relevant när det inte finns andra felkällor som felkopplat, väldigt konstigt rum, trasig apparat eller tysk marschmusik.

Det senare kanske är det tvivlare oftast misstänker.

[sebatlh]

Men ja, det är ett gissel. Man slänger upp en hemmasnickrad diffusor och OJ vilken skillnad. Eller?

Just i detta fall brukar det iofs aldrig utkrävas blindtest, då rumsakustiska åtgärder är lite finare. Även om det inte alls är säkert att en hemsnickrad diffusor påverkar ljudet i högre grad än t.ex. ett förstärkarbyte.

Annars håller jag med K12. Sunt förhållningssätt.

Ja, det är lite roligt det där med akustikfix och icketestandet av dem.
Efterklangstider brukar iaf mätas upp så det är ju alltid något :)

[bensnake]

Ja, det är ju en intressant fråga som har många bottnar.
Kraven på blindtest kan ju provokativt bero på att lyssnare saknar musiköra, och måste få verifierat att det ena låter annorlunda enligt blindtest.
När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.
Vad ska du ha din anläggning till är ju en annan utgångspunkt. Att lyssna till musik via anläggningen och tycka det låter bra beroende på ditten eller datten, eller en testbänk för blindtester?
För mig är det ganska ointressant att bevisa något genom blindtest om jag förändrar något i min setup, låter det bättre, så är det bättre.
Gränsen går vid Ino-högtalare på detta forumet, alla som har påstår att de låter bra som f-n, jag också.
Men inte tusan kommer det några krav på blindtest då. Byter du istället försteg och påstår att det ena är bättre än det andra kommer hela skaran av hemmagjorda vetenskapsfundamentalister farande i ett huj.
Känns något tveksamt med aspekt på konsekvens i resonemanget.

+10^600

[sprudel]

Ja, det är ju en intressant fråga som har många bottnar.
Kraven på blindtest kan ju provokativt bero på att lyssnare saknar musiköra, och måste få verifierat att det ena låter annorlunda enligt blindtest.
När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.
Vad ska du ha din anläggning till är ju en annan utgångspunkt. Att lyssna till musik via anläggningen och tycka det låter bra beroende på ditten eller datten, eller en testbänk för blindtester?
För mig är det ganska ointressant att bevisa något genom blindtest om jag förändrar något i min setup, låter det bättre, så är det bättre.
Gränsen går vid Ino-högtalare på detta forumet, alla som har påstår att de låter bra som f-n, jag också.
Men inte tusan kommer det några krav på blindtest då. Byter du istället försteg och påstår att det ena är bättre än det andra kommer hela skaran av hemmagjorda vetenskapsfundamentalister farande i ett huj.
Känns något tveksamt med aspekt på konsekvens i resonemanget.

+10^600

Hehe!

[Komorok]

Alltså... Det är ju rätt lätt att mäta skillnader på högtalare. Det är ett helt annat djur än t.ex försteg, slutsteg osv. Var det inte någon som skrev några rader om det i någon av de nu aktuella blindteststrådarna?

[phloam]

Jag tycker att det handlar om respekt för person grund och botten. Att börja prata om suggestion i sitt första svar skulle kunna tolkas som att man (per automatik) misstror personen i fråga - trots att man egentligen kanske inte har belägg för att göra det.

För diskussionens skull tror jag det är viktigt att visa respekt för upplevelsen då den är nära förknippad med personen som upplevt den. Om någon delger en upplevelse är det kanske bättre och trevligare att börja med att möta den på ett konstruktivt sätt.

Att börja direkt med att konstatera att det kan bero på suggestion och bör blindtestas är nog i de allra flesta fall att slå in en totalt vidöppen dörr och riskerar att skapa ett klimat där ingen tll slut vågar/vill delge några som helst personliga erfarenheter bara för att svaret är givet. Inte så kul imho.

Personligen är jag långt mer intresserad av att höra en beskrivning av vad en lyssnare som Rydberg har upplevt, än att få förklarat varför man bör blindtesta saker och ting

[Svante]

Ptja, när ska man blindtesta?

Jag skulle vilja säga att man behöver använda vetenskapliga metoder när man verkligen vill veta hur något förhåller sig. Om en person säger att det finns en skillnad och en annan säger att den inte finns då är det väl utmärkt att reda ut hur det verkligen är.

En del fall är uppenbara, och då har man ingen person som behöver övertygas. Men så fort någon tvivlar finns det ett värde i att reda ut hur det verkligen förhåller sig. Det är rimligt att den som påstår att det finns en skillnad visar det, eftersom det är mycket enklare att visa att en skillnad finns än att en skillnad inte finns.

Ingen kan förstås tvingas att göra ett vetenskapligt test, men man kan få större framgång med att övertyga om man gör det. Och känner man inget behov av att övertyga, eller att få veta säkert hur det är, så finns det inte så mycket vits att testa.

[AndreasArvidsson]

Ja, det är ju en intressant fråga som har många bottnar.
Kraven på blindtest kan ju provokativt bero på att lyssnare saknar musiköra, och måste få verifierat att det ena låter annorlunda enligt blindtest.
När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.

Att förespråka blindtester har inget att göra med att man skulle sakna musiköra.
Det blindtester gör är ju att eliminera suggestionseffekter så att man BARA utvärderar med hörseln. Dvs det är en metod som förespråkas när man verkligen vill lita på hörseln.

Vad ska du ha din anläggning till är ju en annan utgångspunkt. Att lyssna till musik via anläggningen och tycka det låter bra beroende på ditten eller datten, eller en testbänk för blindtester?
För mig är det ganska ointressant att bevisa något genom blindtest om jag förändrar något i min setup, låter det bättre, så är det bättre.

Jag tror att alla har den för att lyssna på musik och/eller film. Ingen har väl påstått att man skall ha den som en testbänk?
Jag håller helt med om att låter det bättre så är det bättre, men jag vill veta varför det blev bättre så att jag kan använda mig av denna kunskap för att förbättra ytterligare.

Gränsen går vid Ino-högtalare på detta forumet, alla som har påstår att de låter bra som f-n, jag också.
Men inte tusan kommer det några krav på blindtest då. Byter du istället försteg och påstår att det ena är bättre än det andra kommer hela skaran av hemmagjorda vetenskapsfundamentalister farande i ett huj.
Känns något tveksamt med aspekt på konsekvens i resonemanget.

Det där är ju inte bara onödigt provokativt utan också totalt felaktigt. Det krävs aldrig(eller så gott som aldrig) blindtest på högtalare för att styrka att de låter olika. Det är självklart fortfarande bra att blindtesta högtalare, men då alla olika högtalare låter olika så är detta inget som måste styrkas med ett blindtest.

Att folk(inte du specifikt sprudel) inte kan förstå hur stor påverkan som suggestionseffekter har köper jag. Och om man tror sig stå över dessa effekter(vilket ingen helt gör) så är det självklart att man tror att man inte behöver blindtesta.
Att man dock måste göra sig löjlig och vara respektlös mot folk som faktiskt beter sig vetenskapligt och vill veta hur det faktiskt ligger till förstår jag inte. Att folk vill veta istället för att tro är väl inget negativt?

[Harryup]

.....
Det jag däremot kan tycka är synd att det testas för lite kombinationseffekter och det finns en för hög tro på att de inte finns eller ligger under hörbarhetsgräns. För mig är ett slutsteg i en F/E-uppställning ganska ointressant utan "tillhörande" försteg i koppling så som det kommer användas hemma.
mvh/Harryup

Logiskt sett så är kanske tester överhuvudtaget ointressanta för dig, så länge som de
inte utförs hemma hos dig med just dina prylar i just ditt lyssningsrum . . . typ?

Nej, inte ointressanta som så. De är till viss del vägledande för att sålla bort mycket dåligt. Men exakt hur bra det låter om en apparat som har passerat en test är ju inte svaret ifrån testen. Och som alltid, svaret utifrån testen är gällande just för den testen och gäller inte generellt utifrån en enda test. I synnerhet om övrig utrustningen skiljer sig markant i något avseende ifrån test-setupen. Exempelvis genom att verkningsgrad kan skilja sig.
Men normalt sätt om jag skall betala en slant för en produkt så vill jag ju veta att jag också gillar den, inte bara att andra kanske inte finner några större fel på den. Och kanske är det så att den av någon anledning inte låter bra i anläggningen hemma, kanske avslöjar den resten, kanske är kombinationen dålig beroende på samverkande fel. Skall jag då vara nöjd med att nu har jag köpt en så bra apparat att nu låter det dåligt, under förutsättning då att jag inte tänker byta resten. Nja, känns inte lockande.
Men skulle jag sitta med en liknande anläggning som referensanläggningen som används så kanske jag skulle känna att jag vågade mer lita på att jag skulle ha samma uppfattning om hur saker fungerar ihop utan att kolla.
Men jag ser det som att det är alltid bättre att tester görs än att dom inte görs. Alltid kan man lära sig nått nytt.

mvh/Harryup